Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-4
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
В последней номинации была претензия к ориссности раздела «развитие идеи». В общем явного указание в АИ, что конкретно 1231 именно в этих проектах получил развитие я не нашел, поэтому удалил весь раздел. --Vyacheslav84 (обс.) 11:05, 25 декабря 2018 (UTC)
- NB: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-3, Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-2 Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля -1, Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля. --Vyacheslav84 (обс.) 11:09, 25 декабря 2018 (UTC)
Поддерживаю
[править код]- За. Требованиям соответствует. -- La loi et la justice (обс.) 07:13, 7 февраля 2019 (UTC)
Возражаю
[править код]Комментарии
[править код]- Поскольку базовым АИ является Афрамеев и на него очень много ссылок, я призываю номинатора перебить каждую конкретную ссылку по шаблону sfn, чтобы были отсылки на конкретные страницы источника. Благо страницы в этом АИ есть.--Dmartyn80 (обс.) 11:53, 25 декабря 2018 (UTC)
- Сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 09:37, 26 декабря 2018 (UTC)
- Сноски 23-26 можно объединить в пару. В сноске 18 ошибка. -- dima_st_bk 06:56, 28 декабря 2018 (UTC)
- Сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 07:17, 28 декабря 2018 (UTC)
- Сноски 23-26 можно объединить в пару. В сноске 18 ошибка. -- dima_st_bk 06:56, 28 декабря 2018 (UTC)
- Сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 09:37, 26 декабря 2018 (UTC)
- Наличие «Постановления Совмина СССР № 227-78 от 27 марта. О прекращении работ по созданию малого погружающегося ракетного корабля проекта 1231» подтверждает сайт Росархива [1]. -- dima_st_bk 07:02, 28 декабря 2018 (UTC)
- спасибо, добавил в статью. --Vyacheslav84 (обс.) 11:22, 6 января 2019 (UTC)
- По Широкораду был итог на КОИ с общей оценкой его творчества. Вы его учли при подготовке к номинации? WindWarrior (обс.) 20:06, 14 января 2019 (UTC)
- Данный итог касался конкретно ПМВ, а согласно правилам руВП авторитетность относительна доказываемого тезиса. Могу вынести автора на КОИ с вопросом авторитетен ли он именно по катеру. --Vyacheslav84 (обс.) 07:34, 15 января 2019 (UTC)
- В итоге констатировалось, что автор является компилятором, пишущим абсолютно обо всём, и согласно ВП:ЭКСПЕРТ не является авторитетным источником. Профессиональное признание у него вполне существует, только отрицательное: в «Военно-историческом журнале» № 10 за 2007 полковником Лобановым А. В. и капитаном 1-го ранга Мачикиным Е. Г. опубликованы рецензии на его книгу «Битва за Чёрное море» под красноречивыми названиями «Псевдонаучное исследование военных действий в Северном Причерноморье» и «Разбавленная анекдотами хроника с многочисленными ошибками и неточностями», к.и.н. Лобин А. Г. в своей рецензии на его книгу «Артиллерия Древней Руси» открыто обвинял его в плагиате. Конкретно в этой случае первоисточник фрагмента про проект 1231 — скорее всего, статья Афрамеева.
- Кстати, Апальков, который в более свежем (2013 года издания) справочнике по катерам советского и российского флота обильно пощипал форум любителей альтернативной истории, добавив вымышленные катера (!) — это по вашему авторитетный источник или нет? WindWarrior (обс.) 10:48, 15 января 2019 (UTC)
- Удалил все ссылки на Широкорада и Апалькова. --Vyacheslav84 (обс.) 12:19, 15 января 2019 (UTC)
- Данный итог касался конкретно ПМВ, а согласно правилам руВП авторитетность относительна доказываемого тезиса. Могу вынести автора на КОИ с вопросом авторитетен ли он именно по катеру. --Vyacheslav84 (обс.) 07:34, 15 января 2019 (UTC)
Добрый день. Перечислю зацепившие взгляд моменты (я не уверен, что там правильно):
- Прямо в преамбуле вижу "Однако по мнению Афрамеева", и задаюсь мыслью - а кто это? Я ведь не знаток темы, а такие тоже статью читать будут.
- По базовой идее, должен был представлять собой ракетный катер, способный погружаться и перемещаться под водой, что обеспечивало бы бо́льшую скрытность по сравнению с обычными боевыми катерами при бо́льшей, чем у обычных подлодок, скорости надводного хода. - Не могу найти подлежащее...
- катер. --Vyacheslav84 (обс.) 08:51, 16 февраля 2019 (UTC)
- Энергетическая установка - два дизеля (в погружённом состоянии переходившие на работу в замкнутом цикле).
- И? дизели, переходившие. --Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 16 февраля 2019 (UTC)
- катер имел готовность в 60 %
- И? --Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 16 февраля 2019 (UTC)
- Разве не "на"? Зануда 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)
- "К началу Второй мировой войны катер был готов на 60 %". --Vyacheslav84 (обс.) 09:25, 17 февраля 2019 (UTC)
- Разве не "на"? Зануда 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)
- И? --Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 16 февраля 2019 (UTC)
- Проект 662 был отвергнут из-за низкой скорости надводного хода в 32 узла (данную проблему пытались решить путём использования подводных крыльев)[7]. Однако по скорости надводного хода проект 662 уступал надводным кораблям (использование крыльев, правда, увеличило скорость до 45—50 узлов, но зато уменьшило дальность действия до неприемлемой величины). - в чём смысл "однако"? И очень длинные пояснения в скобках, сбивающие с мысли. И это не только здесь. Может быть, убрать их в комментарии?
- В итоге попытались отказаться от свойств - подлежащее?
- два следующих слова. --Vyacheslav84 (обс.) 08:58, 16 февраля 2019 (UTC)
- Они дополнение.
Кто попытался отказаться? Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)- Ну не написано: "Одним из них был погружающийся скоростной ныряющий катер-ракетоносец пр. 662, вооруженный комплексом П-6. В лодочном ЦКБ-18 в 1958 г. были проработаны варианты такого корабля: основной, представляющий собой погружающийся катер водоизмещающего типа с надводной скоростью 32-38 узлов и модификация на подводных крыльях с увеличенной до 45-50 узлов скоростью и уменьшенной дальностью. Однако при подготовке судостроительной программы ныряющий катер сочли неперспективным, так как надводная скорость его основной версии не обеспечивала уверенный отрыв от надводных кораблей противника, а дальность варианта на подводных крыльях была недостаточна. Кроме того, подводная скорость ныряющего катера (5-6 узлов) оказалась слишком мала для выполнения боевых задач. Для сравнения провели проектную оценку и чисто подводного ракетоносца с соответствующим ныряющему катеру водоизмещением 220 т, оснащенного парогазовой турбинной установкой для обеспечения подводного хода 25 узлов. Но и чисто подводный вариант по всем статьям уступал более крупным субмаринам." можем все к черту нафик удалить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:36, 17 февраля 2019 (UTC)
- Как-то это не стиль для хорошей статьи... На удалении не настаиваю, но менять как-то надо.
Возможно, найдутся источники ещё? Зануда 08:46, 17 февраля 2019 (UTC)- "Анализ чисто подводного варианта варианта ныряющего катера показал, что при водоизмещении в 220 тонн, парогазовой турбинной установке и скорости подводного хода в 25 узлов катера проигрывал по всем характеристикам обычным субмаринам более крупного водоизмещения[8]." Пойдет? поищу. --Vyacheslav84 (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
- Это хорошо! Зануда 09:09, 17 февраля 2019 (UTC)
- "Анализ чисто подводного варианта варианта ныряющего катера показал, что при водоизмещении в 220 тонн, парогазовой турбинной установке и скорости подводного хода в 25 узлов катера проигрывал по всем характеристикам обычным субмаринам более крупного водоизмещения[8]." Пойдет? поищу. --Vyacheslav84 (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
- Как-то это не стиль для хорошей статьи... На удалении не настаиваю, но менять как-то надо.
- Ну не написано: "Одним из них был погружающийся скоростной ныряющий катер-ракетоносец пр. 662, вооруженный комплексом П-6. В лодочном ЦКБ-18 в 1958 г. были проработаны варианты такого корабля: основной, представляющий собой погружающийся катер водоизмещающего типа с надводной скоростью 32-38 узлов и модификация на подводных крыльях с увеличенной до 45-50 узлов скоростью и уменьшенной дальностью. Однако при подготовке судостроительной программы ныряющий катер сочли неперспективным, так как надводная скорость его основной версии не обеспечивала уверенный отрыв от надводных кораблей противника, а дальность варианта на подводных крыльях была недостаточна. Кроме того, подводная скорость ныряющего катера (5-6 узлов) оказалась слишком мала для выполнения боевых задач. Для сравнения провели проектную оценку и чисто подводного ракетоносца с соответствующим ныряющему катеру водоизмещением 220 т, оснащенного парогазовой турбинной установкой для обеспечения подводного хода 25 узлов. Но и чисто подводный вариант по всем статьям уступал более крупным субмаринам." можем все к черту нафик удалить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:36, 17 февраля 2019 (UTC)
- Они дополнение.
- два следующих слова. --Vyacheslav84 (обс.) 08:58, 16 февраля 2019 (UTC)
- однако В. Асанин опровергает эту связь - а это кто вдруг возник незнакомый?
- автор статей в Техника и вооружение --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 16 февраля 2019 (UTC)
- Так надо при первом появлении его это написать. И потом автор статей - это хорошо, но есть же у него какие-то регалии, звания? Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- Не нашел. Могу вообще его удалить к чертовой матери. --Vyacheslav84 (обс.) 07:37, 17 февраля 2019 (UTC)
- Я бы на вашем месте поспрашивал на профильных форумах.
Узнал бы, кто работал в редакции журнала, связался бы с ними. Зануда 08:54, 17 февраля 2019 (UTC)- Поищу. --Vyacheslav84 (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
- Если у Асанина никаких признанных регалий нет, то публикации в «Технике и вооружении», как правильно указали на КОИ, авторитетнсти не дают — журнал не рецензируемый, ответственность за содержание статей лежит только на авторах. Если утверждения Асанина представляются важными для статьи, нужно найти кого-то поавторитетнее, кто его ТЗ разделяет. --Deinocheirus (обс.) 21:04, 1 марта 2019 (UTC)
- Удалил Асанина. --Vyacheslav84 (обс.) 06:36, 4 марта 2019 (UTC)
- Я бы на вашем месте поспрашивал на профильных форумах.
- Не нашел. Могу вообще его удалить к чертовой матери. --Vyacheslav84 (обс.) 07:37, 17 февраля 2019 (UTC)
- Так надо при первом появлении его это написать. И потом автор статей - это хорошо, но есть же у него какие-то регалии, звания? Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- автор статей в Техника и вооружение --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 16 февраля 2019 (UTC)
- Изначально главным конструктором ныряющего катера был И. И. Костецкий, но потом его сменил Е. И. Юхнин[2]. Разработку проекта поручили ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого...После объединения генеральным конструктором проекта назначили начальника ЦКБ-5 Евгения Юхнина[2]. зачем первое из этих предложений?
- Проектирование ныряющего катера состояло из большого числа этапов, результатом каждого из них были технические эскизы опытного корабля и макеты основных помещений[2]. - простите... Это кажется ненужной (тривиальной) информацией.
- показана сложность проекта. --Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 16 февраля 2019 (UTC)
- Это же даже для простейшего механизма нужно - разные этапы, тех.эскизы, макеты... Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- Можете сами удалить. --Vyacheslav84 (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
- Это же даже для простейшего механизма нужно - разные этапы, тех.эскизы, макеты... Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- показана сложность проекта. --Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 16 февраля 2019 (UTC)
- поручили... перевели... решили - кто?
- начальство. --Vyacheslav84 (обс.) 09:10, 16 февраля 2019 (UTC)
- В лице кого? Это нужно написать. Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- Ну не написано кто - написано Разработка ныряющего катера была поручена...было принято решение рассматривать корабль... можем вообще всю статью удалить как альтернативу раз нам неизвестны имена конкретных начальников по каждому конкретному слову в статье. --Vyacheslav84 (обс.) 07:05, 17 февраля 2019 (UTC)
- Можно обойти "безличность". Например: "Разработка проекта осуществлялась ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого" вместо "Разработку проекта поручили ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого."--- Зануда 08:43, 17 февраля 2019 (UTC)
- Сейчас сделаю безлично. --Vyacheslav84 (обс.) 08:52, 17 февраля 2019 (UTC)
- Можно обойти "безличность". Например: "Разработка проекта осуществлялась ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого" вместо "Разработку проекта поручили ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого."--- Зануда 08:43, 17 февраля 2019 (UTC)
- Ну не написано кто - написано Разработка ныряющего катера была поручена...было принято решение рассматривать корабль... можем вообще всю статью удалить как альтернативу раз нам неизвестны имена конкретных начальников по каждому конкретному слову в статье. --Vyacheslav84 (обс.) 07:05, 17 февраля 2019 (UTC)
- В лице кого? Это нужно написать. Зануда 12:03, 16 февраля 2019 (UTC)
- начальство. --Vyacheslav84 (обс.) 09:10, 16 февраля 2019 (UTC)
- А вот это совсем плохо: После осознания всей сложности поставленной задачи корабль проекта 1231 перевели в разряд опытных " . -- Зануда 08:45, 17 февраля 2019 (UTC)
- Переформулировал. --Vyacheslav84 (обс.) 08:52, 17 февраля 2019 (UTC)
- После осознания КЕМ? Зануда 08:56, 17 февраля 2019 (UTC)
- конструкторами же. но да в АИ не написано после каждого слова что это именно конструкторы. --Vyacheslav84 (обс.) 09:07, 17 февраля 2019 (UTC)
- Я не понимаю вам надо чтобы в АИ было написано "конструкторы разработали двигатели, конструкторы разработали корпус, конструкторы разработали подводные крылья"? --Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 17 февраля 2019 (UTC)
- А мне, например, неясно, что это были конструкторы. Могли и вышестоящие инстанции быть... В ИС информация должна подаваться четко и определенно.Безличная фраза "решили" понимается как "кто-то решил". Зануда 09:16, 17 февраля 2019 (UTC)
- "После первого этапа работ корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[2]." --Vyacheslav84 (обс.) 09:22, 17 февраля 2019 (UTC)
- А мне, например, неясно, что это были конструкторы. Могли и вышестоящие инстанции быть... В ИС информация должна подаваться четко и определенно.Безличная фраза "решили" понимается как "кто-то решил". Зануда 09:16, 17 февраля 2019 (UTC)
- После осознания КЕМ? Зануда 08:56, 17 февраля 2019 (UTC)
- "После осознания всей сложности поставленной задачи корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[" -тоже нехорошо.
Дело в том, что слова "после осознания" можно заменить на: "после того, как ПОДЛЕЖАЩЕЕ осознал".
То есть Катер не может быть подлежащим. Должно быть как-то так:
"После осознания всей сложности поставленной задачи НЕКТО ПЕРЕВЕЛ корабль проекта 1231 в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[" - Или так:
После осознания разработчиками всей сложности поставленной задачи корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[ Зануда 09:24, 17 февраля 2019 (UTC)- ""После первого этапа работ корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[2].""После первого этапа работ корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[2]." --Vyacheslav84 (обс.) 09:27, 17 февраля 2019 (UTC)
- Теперь как надо. И все аналогичные места надо бы так же переделать. Зануда 09:35, 17 февраля 2019 (UTC)
- А какие еще остались? --Vyacheslav84 (обс.) 09:39, 17 февраля 2019 (UTC)
- Ну, вы прочитайте статью и в каждом предложении ищите подлежащее. Если его нет - это подозрительно. Попытайтесь переформулировать. Помните, что безличное предложение (без подлежащего и глагол в третьем лице множ. числе - "сделали") означает ""кто-то сделал". А это в ИС недопустимо.
Безличных предложений надо избегать.
Зануда 09:51, 17 февраля 2019 (UTC)
- Ну, вы прочитайте статью и в каждом предложении ищите подлежащее. Если его нет - это подозрительно. Попытайтесь переформулировать. Помните, что безличное предложение (без подлежащего и глагол в третьем лице множ. числе - "сделали") означает ""кто-то сделал". А это в ИС недопустимо.
- А какие еще остались? --Vyacheslav84 (обс.) 09:39, 17 февраля 2019 (UTC)
- Теперь как надо. И все аналогичные места надо бы так же переделать. Зануда 09:35, 17 февраля 2019 (UTC)
- ""После первого этапа работ корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[2].""После первого этапа работ корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[2]." --Vyacheslav84 (обс.) 09:27, 17 февраля 2019 (UTC)
- "После осознания всей сложности поставленной задачи корабль проекта 1231 перешел в разряд опытных для отработки на нём всех проблем и нюансов конструирования[" -тоже нехорошо.
- Переформулировал. --Vyacheslav84 (обс.) 08:52, 17 февраля 2019 (UTC)
- Общие замечания и пожелания: 1) у вас слишком много безличных предложений. 2) появляющиеся в тексте персоны при первом появлении должны быть представлены. 3) много пояснений в скобках, это мешает восприятию.
-- Зануда 14:45, 15 февраля 2019 (UTC)
- Номер «Судостроения» № 4 за 1999 с статьёй Афрамеева лежит в открытом доступе на сайте журнала. WindWarrior (обс.) 17:47, 17 февраля 2019 (UTC)
- Афрамеев в обеих своих статьях ни о какой связи и тем более преемственности с проектом 1231 катера М-400 не говорит. В первой статье этот катер упомянут на отдельной врезке, смысл которой был в том, что похожая идея когда-то уже реализовывалась. Ни о каких «предпосылках» тут и речи не идёт — из написанного даже не следует, что конструкторы ЦКБ-19 об этом проекте вообще знали. WindWarrior (обс.) 18:16, 17 февраля 2019 (UTC)
- А как вы тогда назовете"похожая идея когда-то уже реализовывалась."? Или предлагаете писать статью так, что проект 1231 уникальный по своей идее и вообще не было по этой идее предтеч? --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 18 февраля 2019 (UTC)
- Писать, не додумывая за источник. Афрамеев во второй статье так и высказывается: «Это была уникальная попытка создать, по-существу, принципиально новый тип корабля». WindWarrior (обс.) 21:26, 18 февраля 2019 (UTC)
- Озаглавил "похожие проекты". --Vyacheslav84 (обс.) 08:02, 19 февраля 2019 (UTC)
- Писать, не додумывая за источник. Афрамеев во второй статье так и высказывается: «Это была уникальная попытка создать, по-существу, принципиально новый тип корабля». WindWarrior (обс.) 21:26, 18 февраля 2019 (UTC)
- А как вы тогда назовете"похожая идея когда-то уже реализовывалась."? Или предлагаете писать статью так, что проект 1231 уникальный по своей идее и вообще не было по этой идее предтеч? --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 18 февраля 2019 (UTC)
- @Vyacheslav84: что и зачем вы делаете? Статья и так небольшая, а вы из нее вырезаете релевантные куски. Предлагаю всё вернуть как было.--Victoria (обс.) 09:34, 5 марта 2019 (UTC)
- моя цель получить ИС, были высказаны претензии, что мол Асанин не АИ в любом вопросе, вот я и удалил его ради получения статуса. Можете вернуть все как было я не против. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 5 марта 2019 (UTC)
- Почему Асанин не АИ, обосновано в обсуждении, но я вообще-то предлагал вам поискать — может быть, эту же точку зрения разделяют и признанные авторитеты. Если же без использования неавторитетных источников требуемый для избранной статьи объём не набирается, значит, статус присваивать и не надо. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
- Формально объем набирается (для ИС надо 55 кБ текста, а сейчас в статье 57 кБ). Уже искал пока не нашел. --Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 6 марта 2019 (UTC)
- Почему Асанин не АИ, обосновано в обсуждении, но я вообще-то предлагал вам поискать — может быть, эту же точку зрения разделяют и признанные авторитеты. Если же без использования неавторитетных источников требуемый для избранной статьи объём не набирается, значит, статус присваивать и не надо. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
- моя цель получить ИС, были высказаны претензии, что мол Асанин не АИ в любом вопросе, вот я и удалил его ради получения статуса. Можете вернуть все как было я не против. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 5 марта 2019 (UTC)
Итог
[править код]Основные замечания исправлены. По стилю я прошлась. Требование убрать безличные предложения считаю излишними. Во-первых, это отражение стиля основного источника, диссертации. Во-вторых, в начале статьи написано, кто именно занимался разработкой проекта, так что никакой необходимости писать каждый раз «и тогда КБ 234 решило» в отсутствие в источниках информации, кто конкретно решил. Даже после удаления части материла, который имхо проходил по "краеведению", она достигает минимально необходимого размера. Статус присвоен. Victoria (обс.) 12:45, 9 марта 2019 (UTC)