Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Спор Ньютона и Лейбница о приоритете

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Спор Ньютона и Лейбница о приоритете

Как говорится, запутанная история. Одна из занятных страниц истории математического анализа. Статья писалась довольно мучительно, и под конец уже было тяжело писать про то, кто как кого когда назвал. Раздел про посмертную судьбу спора получился довольно куцый, поищу что добавить. — Эта реплика добавлена участником Kmorozov (о • в)

Поддерживаю

• За, не вижу причин не поддержать. --Sinednov (обс.) 14:03, 13 июля 2017 (UTC)
• За статья полная, предмет хорошо раскрыт. - Saidaziz (обс.) 09:29, 20 июля 2017 (UTC)
• За. Достойное развитие и раскрытие сложнейшей темы. И, как водится у нашего уважаемого ОА, — появился замечательный достоверный источник сведений по данной проблеме на русском языке. С возможностью обратиться к первоисточникам.--Dmartyn80 (обс.) 07:39, 27 июля 2017 (UTC)
• За. Я в восторге, для меня это статья года. --Zanka (обс.) 18:33, 28 июля 2017 (UTC)
• За. Ещё одна проработанная статья от ОА. Baccy (обс.) 20:52, 29 июля 2017 (UTC)

Комментарии

Некоторые абзацы идут на рекорд)). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:49, 12 июля 2017 (UTC)

Сначала не поняла высказывания, теперь хочу присоединиться :). --Zanka (обс.) 20:15, 20 июля 2017 (UTC)

Да, я великий стилист :) Kmorozov (обс.) 09:47, 23 июля 2017 (UTC)

• Название оставляет впечатление недосказанности. О приоритете чего? Может быть, просто Спор Ньютона и Лейбница, вроде, ни очём другом они не спорили.--Victoria (обс.) 12:27, 13 июля 2017 (UTC)

• У них ещё были философские споры (очные и заочные, см. Переписка Лейбница с Кларком), по физике о природе тяготения, и другие, менее масштабные по математике. Вот о приоритете у них других споров не было. Хотя согласен, звучит недосказанно. Но иначе будет слишком длинно. Kmorozov (обс.) 12:36, 13 июля 2017 (UTC)

• Летом, спасаясь от эпидемии чумы в родном поместье Вулсторп, он вычислил с помощью них площадь гиперболы. Несколькими спустя он мог вычислять производные, а к лету он выяснил, что интегрирование является обратной операцией по отношению к дифференцированию... — 1) Что-то пропущено после слова «несколькими»; 2) что-то с хронологией не то: речь сначала идёт о событиях лета, а затем говорится, что к лету он что-то выяснил. Может, к осени? --Sinednov (обс.) 13:02, 13 июля 2017 (UTC)

• Сделано Kmorozov (обс.) 17:14, 13 июля 2017 (UTC)

• Не сходится. "незадолго до Рождества 1664 года он приобрёл важные математические труды того времени — «Miscellanies» Франса ван Схотена и «Геометрию» Декарта. Зимой 1664/5 года он изучал эти книги. В этот период в трудах Валлиса Ньютон открыл для себя метод бесконечных рядов. Летом, спасаясь от эпидемии чумы в родном поместье Вулсторп[en], он вычислил с помощью них площадь гиперболы. Несколько месяцев спустя он мог вычислять производные, а к лету 1665 года он выяснил". Если читать по отдельности, то от эпидемии чумы он спасался летом 1664 года, но у вас этот фрагмент после зимы 1664/5. Какая была хронология на самом деле? --Zanka (обс.) 01:13, 15 июля 2017 (UTC)

• Как это не сходится? Декабрь 1664 - до февраля 1665 - лето 1665 - до конца лета 1665. Прошу пояснить. В крайнем случае, не "а к лету 1665" заменить на "и к лету 1665". Kmorozov (обс.) 16:02, 16 июля 2017 (UTC)

• Тогда получается не несколько месяцев, а пара месяцев (в моём понимании, несколько - это больше). Хорошо, теперь понятно. --Zanka (обс.) 22:18, 16 июля 2017 (UTC)

• "В своей работе «Traité des sinus du quart de cercle» (1659) Паскаль" - а перевода названия случайно нет? --Zanka (обс.) 01:05, 15 июля 2017 (UTC)
  • Есть в ЖЗЛ Паскаля - «Трактат о синусах четверти круга» Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:28, 16 июля 2017 (UTC)

Сделано Kmorozov (обс.) 15:57, 16 июля 2017 (UTC)

• Помнится, была пара хороших статей на эту тему — в сборнике «Пути в незнаемое» (сейчас не удалось найти название) и в «Химии и жизни» (эту нашёл — «Советники Всевышнего» Г. Шингарева в 1974 году, № 1). Я не рискну лезть в калашный ряд с кувшинным рылом — может быть, уровень этих статей несравненно ниже цитируемых английских источников, но, во всяком случае, поискать их стоило бы (Upd: ещё, как оказалось, есть глава «Как Ньютон с Лейбницем боролся» в книге Владимира Кессельмана «На кого упало яблоко»). --Deinocheirus (обс.) 18:36, 19 июля 2017 (UTC)

• Кессельман излагает по С. Вавилову, лучше я возьму оригинал. Но, конечно, у него написано существенно живее, чем у меня :( Kmorozov (обс.) 11:52, 23 июля 2017 (UTC)

• "Два года спустя Грегори добился новых результатов, воспроизведя с помощью полученной от шотландского математика Джона Крэга (ученика и друга Ньютона), основную теорему о вычислении площадей фигур, ограниченных кривыми. " - не могу понять что он получил от Крэга. --Zanka (обс.) 02:23, 20 июля 2017 (UTC)

• Уточнил Kmorozov (обс.) 09:47, 23 июля 2017 (UTC)

• Я обратила внимание на написание названий книг, статей и трактатов. Чаще всего они написаны курсивом с кавычками, но есть и исключения. Сначала я думала, что по "жёсткому правилу оформляется первге включение. Но видимо это не так. Примеры: De analysi per aequationes numero terminorum infinitas[en] (ни кавычек, ни курсива), «De analysi» (нет курсива), в последнем абзаце этого же раздела курсив отсутствует полностью. Не могли бы вы посмотреть и поправить, или объяснить? --Zanka (обс.) 02:33, 20 июля 2017 (UTC)

• Убрал курсив, не нужное украшательство. Kmorozov (обс.) 14:38, 23 июля 2017 (UTC)

• Но в этом извлечении Лейбниц везде употребляет собственные знаки[en] интегрального и дифференциального исчисления - полагаю было бы полезно привести как иллюстрацию нотации Ньютона и Лейбница. У англичан есть статья Notation for differentiation, но у нас к сожалению аналога нет. - Saidaziz (обс.) 09:33, 20 июля 2017 (UTC)

• У нас есть лучше! Избранная статья История математических обозначений и в ней раздел про мат.анализ. --Zanka (обс.) 13:25, 20 июля 2017 (UTC)

• Проставил викиссылку. Kmorozov (обс.) 16:59, 28 июля 2017 (UTC)

• "излагает ему основания своего дифференциального исчисления, не сообщая, однако, о своём знакомстве с сочинением 1669 года и алгоритма вычисления интегралов" - мне кажется, что алгорит должен однороден с основаниями, тогда пропущена запятая перед и. --Zanka (обс.) 20:21, 20 июля 2017 (UTC)

• "алгоритмом вычисления интегралов", исправил Kmorozov (обс.) 16:56, 28 июля 2017 (UTC)

• По поводу «куцего» раздела про посмертную судьбу спора — не упомянут один важный аспект. Источники (скажем, Белл) единогласны в том, что приоритетный спор губительно сказался на обеих сторонах — в Европе проигнорировали многие пионерские идеи Ньютона (лишь Даламбер мимоходом попытался истолковать бесконечно малое как предел, но не был поддержан), а в Англии математика изолировалась и скисла на весь XVIII век. Только в начале XIX века англичане неохотно и с боями приняли обозначения и терминологию Лейбница (см. подробнее у Кэджори). LGB (обс.) 11:17, 21 июля 2017 (UTC)

• Не нашёл у Белла именно этой мысли, но он вообще склонен к сильным заявлениям - например, задачу о брахистохроне он называет "дьявольской". Нужно что-то посолиднее, может найду. Kmorozov (обс.) 18:03, 25 июля 2017 (UTC)

  У Белла это в конце главы про Ньютона:

Результатом всего этого [конфликта] было то, что упрямые британцы практически не продвинулись в математике в течение целого столетия после смерти Ньютона, в то время как более прогрессивные швейцарцы и французы, развивая идеи Лейбница и пользуясь его несравненно более удобным способом обозначений в анализе, усовершенствовали анализ и сделали его простым, легко применимым средством исследований, сделали то, что должны были сделать непосредственные последователи Ньютона.

LGB (обс.) 18:37, 25 июля 2017 (UTC)

• Да, есть, добавил. Хотя мне кажется, что это идёт по разряду необычных утверждений, требующих весомых доказательств. Больше я нигде заявлений в таком роде не встречал. Весомость точки зрения именно Белла для меня не очевидна. Kmorozov (обс.) 09:46, 30 июля 2017 (UTC)

  Значит, мне больше повезло, такие заявления попадались неоднократно. Всех не упомню, вот первое, что нашёл, пара цитат из Бойера:

1. Boyer.The History of the Calculus, 1949, стр. 189: The geometric developments leading to the fluxionary calculus of Newton were not essentially other than those pointing the way toward the differential calculus of Leibniz. However, after the methods of procedure of the subject had been established, and the logical and metaphysical bases of these were brought into question, the contrast between the points of view and the modes of presentation became heightened by the contrasting scientific and philosophic tastes of the inventors, as well, perhaps, as by the priority controversy in which blind loyalties prevented their successors from appreciating the advantages and disadvantages of the two systems.
2. Boyer,Merzbach. History of mathematics, стр. 414: As a consequence to the disgraceful priority dispute, British mathematicians were to some extent alienated from workers on the Continent throughout much of the eighteenth century. A penalty for the unfairness of followers of Newton toward Leibniz was thus visited on the next generations of mathematicians in England, with the result that British mathematics fell behind that of Continental Europe. Nevertheless, despite the recognition accorded mathematical achievement in England, development of mathematics there failed to match the rapid strides taken elsewhere in Europe during the eighteenth century.

• Кроме того, я забыл, у Cajory (там же) есть небольшой, но любопытный раздел «Early use of Leibnizian notation in Great Britain», параграф 621 2-го тома. Он показывает, как вначале британские математики охотно использовали символику Лейбница, но после приоритетного конфликта эта практика начисто и надолго пропала. Возможно, будет вам полезно в смысле дополнений. LGB (обс.) 13:13, 30 июля 2017 (UTC)

• Да, согласен. Но, во-1, об этом я уже упомянул, а во-2 текст и так уже перегружен подробностями и сложен для восприятия. Если вы видите возможность добавить - прошу это сделать. Kmorozov (обс.) 14:29, 30 июля 2017 (UTC)

• У Кэджори ("A history of the conceptions of limits and fluxions in Great Britain from Newton to Woodhouse"), я просмотрел по диагонали, речь не о Лейбнице, а о общих философских и математических проблемах понятия предела и бесконечно малых величин, как это обсуждалось в Англии. Если писать статью про теорию флюксий, там этот источник будет незаменим. Kmorozov (обс.) 18:14, 25 июля 2017 (UTC)

  Я имел в виду книгу Cajori «History of mathematical notations», том 2, § 579 и далее, там затронута и ситуация после Вудхауза. LGB (обс.) 18:37, 25 июля 2017 (UTC)

  Посмотрел §579-581. Интересно, но не про спор. Там о достоинствах нотаций, то ли нет между ними разницы (Вудхауз), то ли у Лейбница лучше (Эйлер). На мой взгляд, это в данной статье лишнее, статья именно про спор, про то, как поссорились ИИ с ИН. Если вдаваться в смысловую составляющую, то почему именно только в части обозначений? Я даже о забавном моменте, когда Лейбниц неправильно считал дифференциал произведения, не упомянул. Но если считаете нужным добавить - против не буду. Kmorozov (обс.) 16:53, 28 июля 2017 (UTC)

  Параграфы 582—583 тоже интересны. На мой взгляд, именно проблема выбора системы обозначений была последствием и последним (посмертным) очагом спора. Ясно ведь, что неприятие обозначений Лейбница в Англии XVIII века было чисто политическим решением: «Никаких уступок басурману Лейбницу!». Так что, полагаю, тема вполне в топике и заслуживает по крайней мере одной фразы. LGB (обс.) 17:28, 28 июля 2017 (UTC)

  Сделано Kmorozov (обс.) 18:38, 28 июля 2017 (UTC)

• И ещё пара мелочей — возможно, я неправ, но слово Hall обычно читается как «Холл», а не «Хэлл» (может, это особенность фамилии или американизм?). Да и транскрипция «Кейл» для Keill, мне кажется, более естественна, чем непроизносимое человеческим голосом «Кейлл». LGB (обс.) 11:37, 21 июля 2017 (UTC)

• На счёт Холла я бы согласился, но тут я ориентировался на существующую статью Хэлл, Альфред Руперт, не изучал этот вопрос. Кейлл - так у Карцева (см. стр. 310, например). Хотя, у него довольно странные транскрипции, например Дюийе - это, видимо Фатио де Дюилье. Короче, я эти вопросы специально не изучал. Kmorozov (обс.) 06:23, 22 июля 2017 (UTC)

  У Вавилова Keill передано как Кейль, что по крайней мере удобопроизносимо. Такая же транскрипция в «Истории физики» Розенбергера (том 2, стр. 263). Может, принять как меньшее зло? LGB (обс.) 11:23, 22 июля 2017 (UTC)

  Запрос касательно чтения фамилии Hall я разместил вот тут. Пока есть однозначное мнение двух участников, знающих английский на уровне en-3: «Холл, и никак иначе». Первый участник ссылается также на дизамбиг Холл (значения) — там десятки фамилий Hall, которые все читаются как Холл, второй собрался переименовать статью в Холл, Руперт. LGB (обс.) 14:21, 22 июля 2017 (UTC)

• Переименовал в Холл, Альфред Руперт, с Кейлом проведу дополнительное исследование. Kmorozov (обс.) 09:31, 23 июля 2017 (UTC)
• Да, у Вавилова Кейль, и это звучит лучше, но вряд ли его можно считать экспертом в транскрипции, ибо у него встречается "Фацио Дюилье". В общем, предлагаю "Кейлла" не трогать. Kmorozov (обс.) 17:32, 24 июля 2017 (UTC)

• А чем вам не понравилось Фацио? Этнически Фатио — итальянец, так что можно его называть и так (по аналогии с классическим Mercutio — Меркуцио). Я покопался в интернете (см. тут) и нашёл транскрипцию Кейль во многих книгах — предисловие Ойзермана к шеститомнику Канта, сборник трудов Ньютона «Математические работы», сборник Ломоносова «Труды по физике и химии», недавно переведенная книга Антонио Дурана «Истина в пределе. Анализ бесконечно малых» и куча других. Впрочем, я не настаиваю, это мелочь. LGB (обс.) 17:57, 24 июля 2017 (UTC)

• Тем, что у нас статья называется Фатио де Дюилье, Никола. Kmorozov (обс.) 18:14, 25 июля 2017 (UTC)

• "При этом в публичных заявлениях года Лейбниц всегда высказывался о Ньютоне с большой почтительностью." - год пропущен? --Zanka (обс.) 14:03, 25 июля 2017 (UTC)

• Как сказал классик, года тоже не было ). Удалил артефакт. Kmorozov (обс.) 14:20, 25 июля 2017 (UTC)

• "Осенью того же года через литератора Джона Чемберлейна[en]" - а тут? У меня два варианта года, по смыслу получилось, я не уверена какой верный. --Zanka (обс.) 18:04, 28 июля 2017 (UTC)

• Сделано Kmorozov (обс.) 10:15, 30 июля 2017 (UTC)

• "Последний, хотя и отрицал вначале свою заинтересованность в этом издании, после смерти Лейбница переиздал книгу без изменений[113]." - по смыслу последний - Ньютон, по тексту - Лейбниц, или я чего-то не понимаю? --Zanka (обс.) 18:10, 28 июля 2017 (UTC)

• Разъехалось после вставки про вердикт Рафсона, поправил. Kmorozov (обс.) 18:40, 28 июля 2017 (UTC)

• «показать мне его метод касательных до включения го в 10-ю лекци» — его, того или что-то третье? Baccy (обс.) 20:58, 29 июля 2017 (UTC)

• Сделано Kmorozov (обс.) 10:15, 30 июля 2017 (UTC)

• посм. 33 сноску, страницы повторяются. Baccy (обс.) 20:58, 29 июля 2017 (UTC)

• ↑ Hall, 1980, pp. 36—36. ? Kmorozov (обс.) 10:15, 30 июля 2017 (UTC)

• Да, оно. Baccy (обс.) 12:30, 30 июля 2017 (UTC)

• Исправил Kmorozov (обс.) 13:53, 30 июля 2017 (UTC)

• Теперь о Чирнхаусе, который был и Чирнгаусом. 1) «судя по записям Лейбница, его общение с Чирнхаусом в Париже было очень кратким и не касалось математики» 2) начало следующего абзаца: « отправился в Париж, где сошёлся очень близко с Лейбницем и занимался вместе с ним математикой». Весьма противоречивые данные. Baccy (обс.) 20:58, 29 июля 2017 (UTC)

• Уточнил Kmorozov (обс.) 13:57, 30 июля 2017 (UTC)

• Начиная со слов "Лейбниц долго обдумывал свой ответ" и до конца соответствующего абзаца отсутствуют источники. Подозреваю, что это просто результат дробления по абзацам, но факт остаётся фактом. --Deinocheirus (обс.) 15:31, 31 августа 2017 (UTC)

• Уточнил Kmorozov (обс.) 17:32, 31 августа 2017 (UTC)

Итог

По высказанным замечаниям внесены изменения и дополнения, привлечены новые источники. Статья соответствует критериям ИС, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 12:23, 2 сентября 2017 (UTC)