Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Тяжёлый крейсер

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тяжёлый крейсер

Совместная работа участника Sahalinets (сделавшего основной вклад по части содержания) и вашего покорного слуги. Прошла рецензирование, все пожелания по доработке статьи были учтены. В общем, прошу любить и жаловать --Николай Путин 12:01, 14 мая 2009 (UTC)

За

1. Зачитался --Karel 12:23, 14 мая 2009 (UTC)
2. За, здорово! --lite 16:20, 14 мая 2009 (UTC)
3. За --Алексолаф 19:30, 14 мая 2009 (UTC)
4. За, основательно и добротно. --Сайга20К 02:17, 15 мая 2009 (UTC)
5. За, образец полезной статьи. --Воевода 08:14, 15 мая 2009 (UTC)
6. За соответствует всем требованиям, подробно, содержательно, тема раскрыта. goga312 08:57, 15 мая 2009 (UTC)
7. За. Люблю и изучаю военную технику. Эта статья полностью расскрывает тему. Maykel 07:28, 16 мая 2009 (UTC)
8. За давно пора :-) Idot 00:20, 22 мая 2009 (UTC)
9. За авансом, с условием исправления "мелких замечаний" (см. дискуссию в разделе "Доработки"). Отличная статья, невзирая на наличие нелюбимого мной раздела с тривией. Lev 13:33, 5 июня 2009 (UTC)
10. За--Ole Førsten (Обс.) 11:38, 25 июня 2009 (UTC)

Против

Доработки

• Поможет может? UKRаїнець 12:21, 14 мая 2009 (UTC)

По части тяжёлых крейсеров в статье сравнительно немного информации. Хотя автор её — хороший специалист в своём деле. --Николай Путин 12:35, 14 мая 2009 (UTC)

• Балакин конечно известный автор, но данная статья из разряда ликбеза. У него есть и куда более серьёзные работы, которые широко использованы при написании номинированной статьи.--Sahalinets 12:58, 14 мая 2009 (UTC)
• Мне не нравится на данный момент в статье - это излишняя, на мой взгляд, ориентация на отечественные источники. Кстати, не знаю с чего вы, ребята, взяли что Гуам не достроили. Не достроили как раз Гавайи. Кстати, я бы ещё добавил о голландском 1047 и написал бы что Аляску и Гуам называли ещё последними линейными крейсерами.--StraSSenBahn 08:48, 28 мая 2009 (UTC)
  • 1. Чем плохи отечественные источники? Мы пишем статью в русской Вики и естественно предпочитаем давать ссылки на ресурсы, которые пользователям будем проще посмотреть. К тому же не стоит забывать, что оригинальных исследований по иностранным ТКР у нас немного, как правило пишут на основе западных работ, а то и вовсе просто адаптируют их.
  • 2. Насчёт «Гуама» Вы правы конечно, ошибочка вышла, поправил.
  • 3. Насчёт 1047 — стоит ли много писать о проекте, не вышедшем из бумажной стадии, тем более, что это и не тяжёлый крейсер…
  • 4. «Аляски» по всякому называли, в начале раздела это оговорено. Но только линейными крейсерами в классическом смысле они не являлись, и сама американская классификация это подтверждает.--Sahalinets 09:48, 28 мая 2009 (UTC)

• Я могу показаться злобным занудой (а я такой и есть) но вот в англовикийной статье про Аляски в разделе "Large cruisers" or "battlecruisers" рассматривается эта проблема несколько в ином ключе. Это я так, к слову. --StraSSenBahn 10:56, 28 мая 2009 (UTC)

• • Не в обиду сказано, но англовики едва ли является АИ. Да, классификация такого рода кораблей запутана, но линейными они всё-таки не являлись, уже просто потому, что не предназначались для линейного боя.Суперкрейсера--Sahalinets 11:13, 28 мая 2009 (UTC)
    • Друг мой, я что по вашему - совсем валенок непропатченный. Там и источники ентого безобразия есть:
    • Morison, Samuel Loring; Polmar, Norman. The American Battleship. — Zenith Imprint, 2003. — ISBN 0760-3-0989-2. (Google Books link) - конкретно пейдж намба 85
    • Worth, Richard. Fleets of World War II. — Da Capo Press, 2002. — ISBN 0306-8-1116-2. (Google Books link) - конкретно пейдж намба 305. --StraSSenBahn 11:36, 28 мая 2009 (UTC)
• И что? Ну да, некоторые считают «Аляски» линейными крейсерами, так как трудно куда-либо отнести эти нестандартные корабли. Ко мне-то какие претензии? В разделе ясно сказано, что такие корабли называли по-разному, в том числе и линейными. Или Вам так хочется, чтобы я написал, что «…Аляску и Гуам называли ещё последними линейными крейсерами?». Мне это принципиальным не кажется, тем более, что тема статьи несколько иная.--Sahalinets 11:53, 28 мая 2009 (UTC)
• По какому принципу сформирован раздел "интересные факты"? Каковы критерии интересности? Можно ли разнести содержащуюся информацию по смысловым разделам статьи? Lev 16:23, 4 июня 2009 (UTC)

  Хм. Довольно странный вопрос. Раздел сформирован по принципу «интересности», в него включены некоторые факты из истории развития тяжёлых крейсеров, которые могут быть интересны для читателя «сами по себе», вне зависимости от основного содержания статьи. Вопрос о критериях интересности я считаю некорректным, так как интересность, с моей точки зрения, нельзя как либо формализовать, по той простой причине, что оценка интересности чего-либо очень субъективна. Вы, возможно, так не считаете? --Николай Путин 16:38, 4 июня 2009 (UTC)

  Я считаю, что не должно быть разделов состоящих из неупорядоченных фактов, объединенных исключительно в соответствии с субъективным вкусом редакторов. Lev 16:48, 4 июня 2009 (UTC)

  Lev, а Вы могли бы объяснить, почему Вы так считаете, или же Вы сразу направитесь в секцию против ;-). Всё-таки, я хочу обратить Ваше внимание на то, что не все так считают, и во многих избранных статьях можно найти раздел «Интересные факты». --Николай Путин 17:02, 4 июня 2009 (UTC)

  Ведь не то чтобы авторы статьи не могли бы разнести все приведённые факты по различным разделам, нет. Просто, как мне кажется, отдельным разделом с «концентрированным набором» © интересных фактов легче увлечь внимание читателя для прочтения всех остальных разделов статьи :) Да, насчёт субъективного вкуса автора. Я не знаю, изучали ли вы философию, но согласно точке зрения некоторых философов в этом мире субъективно всё, ведь всё окружающее, в том числе содержание статей, воспринимается субъектами не иначе как субъективно. Поэтому к разделам Интересные факты я отношусь спокойно. --Николай Путин 17:09, 4 июня 2009 (UTC)

  Я считаю, что в энциклопедической статье обязательно строго систематическое изложение материала, а содержание статьи и отдельных разделов должно диктоваться исключительно необходимостью раскрытия темы, а не прихотями редакторов. Нужные для раскрытия темы сведения должны быть логически упорядочены, избыточные - безжалостно удалены, краткость - сестра таланта. В секцию против я не направлюсь, конечно, статья мне в целом нравится (есть правда мелкие замечания), и я хотел бы видеть ее избранной. Кстати, поскольку на мой субъективный вкус эти факты не особо интересны, Вы не будете возражать если я их разнесу по соответствующим разделам статьи?:) Lev 18:32, 4 июня 2009 (UTC)

  Я возможно возражать и не буду, но всё-таки прошу дождаться реакции на данное предложение, основного автора статьи, участника Sahalinets. --Николай Путин 18:41, 4 июня 2009 (UTC)

  Разумеется. Это отчасти риторический вопрос, я вовсе не собираюсь "самовольно" кромсать статью:). Lev 20:38, 4 июня 2009 (UTC)

• В принципе можно конечно спорить по любому вопросу... Но признаюсь, не вижу смысла в Вашем предложении. Раздел «Интересные факты» существует во многих статьях Вики, включая избранные и хорошие и, на мой скромный взгляд, оправданно. Не все, кто обратиться к статье, разбираются в истории кораблестроения и подобный раздел может привлечь их внимание. Разнесение же фактов по статье по разделам статьи бессмысленно, так как сами по себе они ничего к этим разделам не добавят. Что касается Вашей оценки «интересности», то наши мнения всегда субъективны, включая конечно, и моё. По крайней мере, ни сейчас, ни в период рецензирования никто против раздела как такового и изложенных там фактов не возражал....

С уважением, --Sahalinets 05:56, 5 июня 2009 (UTC)

Если разнесение этих фактов по разделам бессмысленно, зачем они вообще нужны в статье? То, что «Интересные факты» существуют во многих статьях, вовсе не означает, что это хорошая практика. Lev 09:11, 5 июня 2009 (UTC)

• Кстати о мелких замечаниях:
  1. Вводный абзац: "Последние корабли этого класса были списаны в 1991 году" - это несомненно правильное утверждение, но у неподготовленного читателя оно может создать впечатление, что ТК несли службу до 91 года, в то время, как они (Де Мойны во всяком случае) были выведены из состава флотов в начале 60-х и до 91-го тихо ржавели у стенки.
  2. Раздел "Тяжёлые крейсера союзников": "И здесь новейший лёгкий крейсер с 12 — 15 орудиями 152 мм оказывался явно сильнее тяжелого. Бой у мыса Эсперанс, бой в заливе Императрицы Августы, Новогодний бой у Нордкапа очень показательны в этом смысле. Американцы это осознали и перевели все свои тяжелые крейсера на север, где боев явно не предполагалось." Я понимаю, что это цитата из источника, но на мой взгляд крайне неудачная: в бою у мыса Нордкап не было никакого противостояния тяжелых и "новейших лёгких" крейсеров, этот бой был самым северным в истории, поэтому фраза "перевели все свои тяжелые крейсера на север, где боев явно не предполагалось" выглядит странной. Стоит ли цитировать источники, которые пишут очевидную нелепицу?
  3. Заключение: к утверждению, что оценки советских проектов ТК сводятся к косности советских адмиралов и Сталина, необходимо, как и к любому оценочному утверждению дать хотя бы один (а в данном контексте лучше 2-3) источник.

Lev 09:11, 5 июня 2009 (UTC)

• • По первому пункту мы боюсь не сойдемся, но согласитесь, всё это субъективные ощущения. Вики проект особый, нет смысла делать её по точному подобию традиционных энциклопедий. Это моё мнение.

Что до «мелких замечаний»: с первым и третьим согласен, поправлю. По поводу «нелепой» цитаты — не заметил, что в тексте, который я скопировал, допущена ошибка — там должен стоять не Новогодний бой у Нордкапа, а просто «Новогодний бой» («Хиппер» против британских лёгких крейсеров). Поправлю. Спасибо за замечания.--Sahalinets 10:27, 5 июня 2009 (UTC)

Ok, спасибо и Вам. Lev 13:34, 5 июня 2009 (UTC)

Замечания исправлены --Николай Путин 08:49, 24 июня 2009 (UTC)

Итог

• Статья избрана. Lev 18:34, 27 июня 2009 (UTC)