Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Эвмен из Кардии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Эвмен из Кардии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о видном военачальнике периода войн диадохов, приближённом Александра и персонаже плутарховых биографий. Переписал статью из этого состояния. За последние полтора года мною было создано и переписано большое число связанных с персонажем статей. В ходе прицельной работы над данной получился неплохой цикл {{Сражения Эвмена}}. Статья побыла два месяца на рецензировании. — Ibidem (обс.) 15:35, 19 марта 2023 (UTC)

Поддерживаю

Комментарии

• Случайно зацепился взглядом :) Пару недель назад дописывал статью про мангаку Хитоси Ивааки и читал, что его сериальная манга en:Historie, главным (sic!) героем которой является Эвмен, имеет в Японии культовый статус. С момента начала издания уже выиграла две престижных награды в этой отрасли искусства. Думаю, стоит упомянуть в разделе «В художественной литературе». — Deinocheirus (обс.) 20:45, 20 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо! Никогда бы не подумал копать в этом направлении. — Ibidem (обс.) 09:38, 21 марта 2023 (UTC)
• Таким образом, военачальник, который до этого был одним из самых преданных приближённых Пердикки — если имеется в виду Эвмен, то лучше во избежание разночтения привести его имя. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Речь идёт о Лисимахе, что понятно из контекста. Однако, раз формулировка может вызвать недопонимание, заменил "военачальника" на "Лисимаха". Ibidem (обс.) 19:41, 21 апреля 2023 (UTC)
• «выдать ему из царской казны 500 талантов» и сразу далее «Получив доступ к царской сокровищнице в Киинде» — «царская казна» и «царская сокровищница» это не одно и то же? С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Ну да. Одно и то же. Так как "царская казна" и "царская сокровищница" идут одна за другой, то я специально использовал синонимичные термины. С моей точки зрения, повторение одного и того же термина портит стиль. Ibidem (обс.) 19:43, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Я задал вопрос вовсе не для необходимости повторения одного и того же термина. Просто показалась странным, что, получив 500 талантов, Эвмен тут же снова обращается к царской казне. Но учитывая Ваш дальнейший комментарий о громадной величине царской сокровищницы (и, как я понимаю, о её разбитости в плане местоположения), всё стало на свои места. Спасибо. С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
• Получив войска и финансовые ресурсы — откуда? Казну его похитил Сосиген. Если имеется в виду финансовая помощь из царской казны, указанная ранее, или доступ к царской сокровищнице, также указанный ранее, то наблюдается непоследовательность хронологии изложения. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Царская сокровищница была громадной. Если не ошибаюсь, речь шла о похищенных Александром сокровищах персидских царей. Что-то было на кораблях, с которыми уплыл Сосиген. Это подчёркнуто фразой "казну, которая уже находилась на кораблях". Дабы никто "не спотыкался" заменил на "часть казны". А хронологически всё правильно. Сначала Эвмен хотел переправиться в Македонию, где шла война Полиперхона и Олимпиады с Кассандром, а когда план провалился был вынужден обратить взгляд на восточные верхние сатрапии. Ibidem (обс.) 19:49, 21 апреля 2023 (UTC)
    • В тексте статьи не говорится, откуда Эвмен получил финансовые ресурсы. До этого речь идёт лишь о царской казне (500 талантов) и царской сокровищнице в Киинде. Оставалось лишь отождествлять финансовые ресурсы с обращениями к царской казне, а тогда и выходит непоследовательность. С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Извините, не совсем понимаю суть комментария. Персонаж жил 2400 лет тому назад. Не все моменты жизненного пути человека даже из прошлого века можно описать на основании авторитетных источников. Что есть в авторитетных источниках, то и приведено. Ibidem (обс.) 17:31, 22 апреля 2023 (UTC)
        • Ок, вопрос исчерпан. С уважением, Baccy (обс.) 18:06, 25 апреля 2023 (UTC)
• Эвмен понимал, что не сможет удержать их при себе. Поэтому он разделил армию на две части, одну из которых отдал в управление сатрапов — если Эвмен понимал, что не удержит сатрапов, зачем ему отдавать им часть войска? С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Дело в том, что Эвмен, в отличие от Антигона, не был единоначальным военачальником. Основная часть его войска составляла контингенты сатрапов. Поэтому он не мог отобрать их себе. Ibidem (обс.) 19:50, 21 апреля 2023 (UTC)
    • По логике повествования в статье выходит, что Эвмен не сможет удержать сатрапов при себе (их войска и близко не упоминаются до того). Поэтому дальнейшее «разделил армию на две части, одну из которых отдал в управление сатрапов» и смущает. Когда пишут «отдал в управление», имеется в виду обычно «отдал часть чего-либо своего собственного либо подчинённого себе в управление кого-то постороннего/подчинённого», что не согласуется со статусом сатрапов, конечно. Скорее, тут лучше будет написать «одну из которых вернул под управление сатрапов». С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Заменил на "под управление". Всё-таки в нескольких абзацах приведена информация о взаимоотношениях Эвмена с сатрапами. Ibidem (обс.) 17:37, 22 апреля 2023 (UTC)
• со второй отправился в Персиду. Он опасался, что сатрап Персиды Певкест может в любой момент перейти на сторону врага — 1) далее о походе в Персиду ни слова; 2) непоследовательность хронологии изложения: далее излагаются события непосредственно после битвы на реке Копрат, хотя это изложение должно предварять рассказ о Эвмене и сатрапах и Эвмене и разделе им своего войска, в том числе о походе в Персиду. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Верно. Поменял абзацы местами. Спасибо что подметили. Ibidem (обс.) 19:55, 21 апреля 2023 (UTC)
• Эвмен смог воспрепятствовать этим планам благодаря подложным письмам, написанным арамейским алфавитом, которые были отправлены от правителя Армении и друга Певкеста Оронта, что придало им в глазах адресата и воинов достоверность — если автором подложных писем являлся Эвмен, то надо написать «были отправлены от имени правителя Армении и друга Певкеста Оронта», но кто тогда имеется в виду под «адресатом» писем? Если же автор Оронт, то какой ему смысл в этих письмах? С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо, что подметили. Уточнил. Письма подложные, от имени Оронта. Адресованы Певкесту. Ibidem (обс.) 19:59, 21 апреля 2023 (UTC)
• то их отношение к Певкесту изменилось — о прежнем отношении военачальников к Певкесту также нет ни слова. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Убрал конструкцию про отношение к Певкесту. Теперь "После того как военачальники узнали об их содержании, они перешли на его сторону." Ibidem (обс.) 20:46, 21 апреля 2023 (UTC)
• Приведённое в античных источниках описание битвы при Паретакене — но ведь Антигон и Эвмен двинулись уже в Габиену. Тем не менее автор статьи пишет о битве, состоявшейся при Паретакене, где до этого противники не решились напасть друг на друга и привели войска в передвижение. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Тут все правильно. Оба военачальника направлялись в Габиену. Сражение при Паретакене состоялось до того как они достигли этой области. Ibidem (обс.) 20:48, 21 апреля 2023 (UTC)
    • То есть после одной битве при Паретакене отправились в Габиену и по пути снова сразились в Паретакене?! С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Подождите! Возможно, я не совсем понял суть комментария. Антигон и Эвмен хотели перезимовать в богатой Габиене. По пути в Габиену они сразились в Паретакене. После сражения Антигон был вынужден отступить в Мидию, а Эвмен отправился в Габиену. Впоследствии Антигон выступил из Мидии в Габиену, где и состоялось решающее сражение. Ibidem (обс.) 17:41, 22 апреля 2023 (UTC)
        • «войска сошлись в регионе Паретакена[en] между Мидией и Персидой. Антигон с Эвменом разместили свои войска на сильных оборонительных позициях, так что никто из них не решился начать атаку первым … Тогда Антигон решил отправиться на зимние квартиры в богатый и неразграбленный регион Габиена[it], где надеялся восстановить силы и пополнить войско. … Эвмен разгадал план Антигона и поспешил первым занять эту область. Антигон бросился в погоню. Понимая, что не в состоянии догнать Эвмена, Антигон поручил командование основными силами Пифону, а сам с конницей двинулся за Эвменом. Когда Эвмен обнаружил, что за его войском по пятам следует конница противника, то, опасаясь удара в тыл, решил принять сражение» — объясню подробнее. Войска сошлись в Паретакене, но битвы не состоялось, и оба правителя отправились в Габиену. Но по пути сошлись в битве при Паретакене. — то есть в одном регионе (Паретакена) состоялись два противостояния войск, из которых лишь одно переросло в битву. Между двумя этими противостояниями имел место незаконченный переход в Габиену с обеих сторон. Не разбираюсь в географии того региона, но неужели Паретакена была так велика, что на её территории имели место противостояние без битвы, затем незаконченные переходы войск в Габиену и снова противостояние, уже переросшее в битву? Как понимаю, меня ждёт утвердительный ответ, и всё из-за моей нелепой ошибки в географии региона. Тогда заранее прошу прощения за эту ветку обсуждения статьи и силы и время, потраченные на неё. С уважением, Baccy (обс.) 18:06, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Понял. Кстати этот момент я отмечал при номинации статьи о сражении в хорошие "Также, считаю более правильным название «битва в Паретакене», так как Паретакена это область, а не город". Думаю, не погрешу против истины этой правкой, а также сделаю текст более понятным. По сути. Всё верно. Паретакена это область по которой совершали манёвры обе армии. Ibidem (обс.) 18:25, 25 апреля 2023 (UTC)
            • Всё понятно. Спасибо за пояснение и просвещение. Вопрос исчерпан, прошу прощения за неверное понимание изложенного материала. С уважением, Baccy (обс.) 18:35, 25 апреля 2023 (UTC)
• Влияние Эвмена после сражения при Паретакене существенно снизилось — осталось непонятным, снизилось лишь из-за новостей из Македонии, как указано дальше, или и из-за самой битвы при Паретакене? Если и последнее, то конкретно почему (при неопределённости исхода сражения)? С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Так, два последующие предложения это объясняют. 1. Новости из Македонии; 2. Отсутствие непосредственной угрозы привело к нарастанию внутренних противоречий между сатрапами и Эвменом. Ibidem (обс.) 20:53, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Дело в том, что основное и прямое значение фрагмента (со стороны семантики) «Влияние Эвмена после сражения при Паретакене существенно снизилось» заключается именно в том, что непосредственно сражение при Паретакене и сказалось на влиянии Эвмена. Такое строение фрагмента, сколько ни встречал, всегда подразумевало именно значение, озвученное в предыдущем предложении. С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Понял суть комментария. Переформулировал. Спасибо. Ibidem (обс.) 17:44, 22 апреля 2023 (UTC)
• В Мидии Антигон решил произвести внезапную атаку на войско Эвмена. Он понимал, что его войско слабее, находится в бедной провинции. По мнению Антигона, Эвмен имел большие возможности восстановить силы на зимовке в Габиене — про отход Эвмена в Габиену и зимовке там ни слова (как и про его войска и их положение в Мидии, ибо именно она имеется в виду под «бедной провинцией» и «областью» в изложении плана Антигона). С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Указал. Как по мне это само собой разумеющееся из предыдущего текста. Ibidem (обс.) 21:01, 21 апреля 2023 (UTC)
• После этого он свернул в сторону густонаселённых областей, то есть выбрал первый из двух возможных путей в Габиену[219][220][221][222]. Антигон решил, что имело место измена и свернул в сторону густонаселённых областей, то есть выбрал первый из двух возможных путей в Габиену — оставить надо лишь одно предложение из двух, ибо имеет место повторение. По моему мнению, больше подходит второе для оставления, но вопрос об АИ, которые стоят и там, и тут, меня остановил. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Mea culpa. Конечно же имеет место дублирование. Ibidem (обс.) 21:04, 21 апреля 2023 (UTC)
• И. Г. Дройзен считал, что «ни один из генералов Александра не владел в такой степени искусством стратегических движений и даром комбинаций при ведении войны больших размеров» — точно Дройзен? Почему тогда сноска на Колосова? И по логике повествования выходит, что речь идёт об Антигоне. Так ли это, учитывая дальнейшее «В. Б. Михайлов, напротив…»? С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Тут всё правильно. Колосов приводит цитату Дройзена в статье. В данном случае привык руководствоваться принципом, что процитированная в авторитетном источнике оценка другого авторитетного автора имеет приоритет. Получается, что это не я вычленил оценку Дройзена из его объёмной монографии, а использовал ту из оценок, которую отметил другой автор. Дабы не возникало мысли, что речь об Антигоне внёс небольшую коррективу. Ibidem (обс.) 21:11, 21 апреля 2023 (UTC)
• В издании Диодора 2000-го года нет большей части глав, на которые идут сноски в тексте. С уважением, Baccy (обс.) 23:54, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо за интерес и комментарии. Дам ответы через несколько дней как вернусь домой. Ibidem (обс.) 13:49, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Тут ситуация следующая. Перепроверяю Диодора отсюда, что не подходит для помещения в раздел "Литература" и для шаблона {{sfn}}. Находятся ли те или иные части в указанной книге не перепроверяю. В целом конечно это не совсем правильно и корректно. Дабы всё было по фэн-шую в течение нескольких дней заменю на ссылки на эту книгу. Ibidem (обс.) 21:26, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Простите, давно стараюсь читать Ваши статьи, и многие из них содержат ссылки на Диодора. Неплохо бы пройтись и по ним и свериться с тем АИ. С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
      • Ситуацию с ссылками на Диодора можно считать исчерпанной. — Ibidem (обс.) 18:38, 22 апреля 2023 (UTC)
• И прошу не считать мои замечания и вопросы придирками, просто я озвучил то, чего действительно не понимал или что вызывало смущение. С уважением, Baccy (обс.) 23:02, 21 апреля 2023 (UTC)
  • Да ну что Вы? Всё нормально! Наоборот, все эти страницы номинаций существуют, в моём понимании, для комментариев и улучшения статей. Соответственно, Ваш труд помогает достичь этой цели. И вообще в Википедии интересно получается. Кто действительно благожелательно пишет о своих замечаниях/недопонимании текста/... говорит "прошу не считать придирками". Тот же кто найдя какую-то мелкую огреху переходит на личность автора рассказывает о "работе на благо проекта". Одним предложением, большое Вам спасибо за тщательную и скрупулёзную вычитку. — Ibidem (обс.) 18:43, 22 апреля 2023 (UTC)

Итог

Интересная и подробная статья об уникальной личности. На замечания даны ответы либо сделаны исправления. Требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 19:38, 1 мая 2023 (UTC)