Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Эпический театр

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Эпический театр

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи об этом предмете имеют все уважающие себя языковые разделы Википедии, кое у кого она даже «избранная»; предлагаемая статья — абсолютно оригинальная, так сказать, наш ответ Керзону. Заранее благодарю коллег за конструктивные замечания, но раздел «Критика» прошу не предлагать. --Giulini 01:59, 6 января 2013 (UTC)

Поддерживаю

За свою жизнь 50% времени, проведённого в театре, я проспал. В прямом смысле. Но такие статьи заставляют задуматься, что всё же ценность театра заключается в другом (собственно, это аксиома). Статья, возможно, не самая простая для восприятия, но для любого человека, претендующего на гордое звание "культурного" - подобные знания необходимы. Переработать и структурировать подобный объём информации - сверхзадача очень сложная, но у меня нет сомнений, что участнику Giulini это блестяще удалось. Никто не забыт 14:42, 8 января 2013 (UTC)

Спасибо, коллега! --Giulini 15:00, 8 января 2013 (UTC)

• За, такие статьи заставляют верить в Википедию вновь и вновь. --lite 13:32, 11 января 2013 (UTC)

Спасибо! --Giulini 14:07, 11 января 2013 (UTC)

• За. Статья – результат большой и серьёзной работы с многочисленными источниками, знания предмета и доступного стиля изложения достаточно сложной темы. Юрий Забиякин 20:25, 11 января 2013 (UTC)

Спасибо, Юрий Евгеньевич! --Giulini 21:53, 11 января 2013 (UTC)

• я посещаю только китайский театр, но тут прочитал с интересом (хотя и выборочно). можете ли посоветовать фильмы, где была реализована концепция очуждения актёра, вроде Берегись, автомобиля? --Алый Король 10:59, 12 января 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш голос (я нынешний российский театр, между прочим, тоже не люблю). Смоктуновский и Ефремов в «Берегись автомобиля», как и Чаплин в «Великом диктаторе», — это мастер-класс; вообще же, присмотритесь к тому, как играют, например, Ливанов и Соломин в «Приключениях Шерлока Холмса», Яковлев в «Иване Васильевиче»; из зарубежных, например, Аль Пачино в «Адвокате дьявола» (недаром он на сцене играл Артуро Уи), Де Ниро в «Анализируй это», Ришар и Рошфор в «Высоком блондине», Луи де Фюнес практически везде… В кино этот прием вообще чаще встречается в комедиях. --Giulini 12:55, 12 января 2013 (UTC)

• За, прочитал с большим интересом. А автор статьи теперь является одним из моих любимых авторов в вики. :) -- Maykel ^-Толки- 16:00, 12 января 2013 (UTC)

Большое спасибо, коллега. --Giulini 17:36, 12 января 2013 (UTC)

• За. Браво. Великолепная статья на такую редкую тему для русской РуВики, как театр. Хотелось бы побольше таких статей) Col. Hans Landa 18:00, 13 января 2013 (UTC)
• За. Каждая следующая статья автора мощнее предыдущей, браво! --Dmitry Rozhkov 18:05, 13 января 2013 (UTC)
• Завидую способности автора писать такие прекрасные статьи на столь непростые темы. --Sinednov 10:41, 16 января 2013 (UTC)
• За. Прекрасный стиль и изложение темы.--Moreorless 06:27, 28 января 2013 (UTC)

Большое спасибо, коллеги. --Giulini 10:51, 14 января 2013 (UTC)

• За. Очень качественная статья на трудную тему. Интересно даже для читателя, далекого от театрального искусства. Bapak Alex 07:18, 13 февраля 2013 (UTC)
• За. per Никто не забыт. С уважением, Baccy 08:13, 17 февраля 2013 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• Голос Ворошилова за кадром: «Внимание, вопрос … (выдерживает паузу) … — какую пьесу увидел Луначарский в Берлине в 1930 году? … (знатоки приуныли) … Что он там вообще делал и кто его туда пустил?!». Пущай придут мастера стиля и пригладят такие вот загадки. Или вот ещё, в начале последнего раздела «тем более откровенно, чем меньше МХАТ 50—60-х годов» — пришлось прочесть трижды, «прежде чем». «Брехт-драматург не допускал никаких толкований…» — предложение в 100 слов и 686 знаков — много! Вы выбрали очень тяжёлую для восприятия тему (то ли дело бегемоты да минералы), так пусть она будет изложена легко. Удачи. Retired electrician (talk) 03:52, 6 января 2013 (UTC)

Если подсчитывать количество слов и знаков, вместо того чтобы читать, действительно понять трудно: где уж там заметить, что название пьесы указано через несколько слов, или разглядеть ссылку на источник, из которого любой интересующийся может узнать, когда и что делал Луначарский в Берлине (если это так важно). --Giulini 05:06, 6 января 2013 (UTC)

Читать пока очень трудно: приходится вычитывать смыслы, по два-три раза собирать заново предложения, возвращаясь к предыдущим разделам. В повествовании о событиях с этим можно мириться, а как только речь об идеях и суждениях — вы на самом главном бросаете читателя домысливать предмет статьи. Это же не бегемот, а духовная материя, нечто давно утраченное, его «любому интересующемуся» руками не пощупать. Это можно только воспринять со слов. Retired electrician (talk) 08:00, 6 января 2013 (UTC)

Если вы хотите понять сложный предмет, без некоторого напряжения интеллекта в любом случае не обойтись: нельзя же упрощать сам предмет до такой степени, чтобы его можно было понять, не напрягаясь. Попробуйте статью Резисторная оптопара написать так, чтобы её понял любой не имеющий никакого понятия об оптоэлектронных полупроводниках (и для кого все, что вы там пишете, вообще нечеловеческий язык). Эта статья тоже предполагает некоторые «базовые знания» или хотя бы наличие интереса: «Историю лошади» тысячу раз можно было посмотреть по телевидению, существуют записи и «Мещан», и «Десяти дней» и даже некоторых сцен из «Доброго человека» (к вопросу о «давно утраченном»). Что такое «дистанцирование от образа» я могу объяснить просто: смотрите, как играют Смоктуновский и Ефремов в «Берегись автомобиля». Но дальше вы сами меня спросите: а почему это «дистанцировани» и при чём здесь Брехт? И когда вы начинаете с того, что название пьесы оказалось на несколько слов дальше, чем вам хотелось, и из-за этого будто бы уже непонятно, о какой пьесе идет речь, или не рассказано попутно, что делал Луначарский в Берлине и кто его туда пустил (как это связано с темой и насколько упростит изложение?), ваши претензии, уж извините, трудно принять всерьез. --Giulini 12:38, 6 января 2013 (UTC)

• Коллега, я бы рекомендовал унифицировать стиль изложения. Точнее, излагать всё в прошедшем времени. Например, заменить: "Когда в конце 20-х годов Брехт сам займётся режиссурой, он не пойдёт по этому пути, найдёт собственные средства эпизации драматического действия" на "Когда в конце 20-х годов Брехт сам занялся режиссурой, он не пошёл по этому пути, найдя собственные средства эпизации драматического действия". Или вместо "Позже в «Покупке меди» Брехт напишет" — "написал". Это, конечно, авторское восприятие, но, на мой взгляд, такой подход способствует энциклопедичности. Никто не забыт 14:28, 8 января 2013 (UTC)

Сделано. Вообще, если что-то в статье изложено недостаточно внятно, я и такие претензии принимаю, главное, чтобы разговор был предметным. --Giulini 15:00, 8 января 2013 (UTC)

• Статья очень нравится. Но есть и пара предложений по совершенствованию: 1. Почему бы в преамбуле не сказать кратенько, в чем смысл теории Брехта, дабы читатель, который хочет вкратце узнать, в чем суть теории, не был вынужден погружаться в пучину текста? 2. Не знаю как точнее сформулировать - находит ли теория Брехта воплощение в наши дни? Из статьи создается впечатление, что после Любимова уже никто не обращался к ней (хотя, возможно, я прошел мимо). lite 08:36, 9 января 2013 (UTC)

Большое спасибо, в преамбулу кое-что добавлено, — посмотрите, пожалуйста, достаточно ли.

Что же касается второго предложения, то в самом конце написано: «…открытия Брехта вместе с опытом корифеев советской режиссуры составили культурную основу и для новейших поисков» (пересказ написанного Н. Таршис в 2010 году). Театр не может топтаться на месте, он либо развивается, либо деградирует; но существуют открытия фундаментальные, которые становятся частью театральной культуры, и дальнейшее развитие, если это развитие, уже не может их игнорировать, — открытия Брехта из этой области (теперь это сказано и в преамбуле). Беда в том, что в российском театре давно уже нет «поисков», заслуживающих упоминания рядом с Товстоноговым и Любимовым; о единственном, кто заслуживает, Р. Стуруа, написано в разделе «Последователи» (сейчас он работает в России, но вообще режиссёр грузинский). Кое-что добавлено и в конец. --Giulini 12:07, 9 января 2013 (UTC)

О Стуруа я в курсе :), спасибо, вашу позицию понял, хотя меня интересовала не только российская, но и зарубежная практика. Насчет введения - а не логичнее ли было бы поменять местами второй и третий абзацы? Тогда сначала описывались бы основные аспекты теории, а потом давалось бы ее сравнение со Станиславским. --lite 07:21, 10 января 2013 (UTC)

Абзацы переставлены Сделано. По другой части: в раздел «Последователи» кое-что добавлено, но вообще надо бы уточнить, что означает «после Любимова». Любимов жив и свои представления о театре никогда радикально не менял (другое дело, что общий упадок не мог обойти и его), и Театр на Таганке никуда не делся и тоже принципиально не менялся (и не далее как в октябре отметился очередной пьесой Брехта). Среди упомянутых в разделе «Последователи» крупнейших режиссёров есть и здравствующие, и ушедшие не так давно… --Giulini 18:18, 10 января 2013 (UTC)

"После Любимова" - имел в виду, что Любимов в 1960-70-х обратился к брехтовским методам, а после этого, в конце XX, начале XXI века - были ли другие последователи или интерпретаторы? Причем гораздо более интересно, что было за рубежом, помимо Брука, Стуруа и Бергмана (все же, насколько я понимаю, в основном влияние Брехта испытали их постановки 1960-70-80-х?). Заранее извиняюсь за, может, глупые вопросы, театрал я из меня не слишком опытный :) --lite 06:55, 11 января 2013 (UTC)

Вопрос не глупый, просто на него, как мне казалось, уже даны ответы и в статье, и здесь. Любимов (как и Брук, и Стрелер, и Планшон, и Стуруа и многие другие) «методами Брехта» так или иначе пользовался всю жизнь, а не обратился к ним в 60-70-х годах; я уж не говорю о том, что если ставят пьесы Брехта, а их по-прежнему ставят, в том числе и в России, то делают это либо плохо, либо по Брехту, здесь одно от другого оторвать нельзя. Перечислить всех вообще невозможно в принципе, названы «крупнейшие режиссёры» (Вы знаете более крупных?), описан процесс непростого усвоения; кроме того, в разделе «Последователи» по поводу «Берлинер ансамбль», колыбели и цитадели, специально перечислены режиссёры — далеко-далеко не все, а только самые известные, — работавшие в театре не в 60-80-х годах, а в том числе и в самые последние годы (в частности, Штайн, Уилсон, Пайман).

Вы представляете себе «метод Брехта» как некую моду, а он давно уже, как и Станиславский, стал частью театральной культуры. Может быть, нужно объяснить, что это означает? Есть две основные театральные теории, охватывающие все аспекты спектакля: Станиславский свою теорию разработал для натуралистического театра, и если кто-то ставит спектакль в натуралистическом стиле, он так или иначе опирается на Станиславского (даже если он сам этого не знает и изобретает внлосипед), хотя это и не предполагает прямое копирование; теория Брехта — для театра «условного», во многих аспектах это анти-Станиславский: условное оформление, разрушение «четвёртой стены», отказ от идентификации с образом, возможность прямого контакта с залом, что немыслимо в театре Станиславского, и т. д. — всё это подробно описано в статье. Условный театр так или иначе пользуется «методами Брехта»: он многое здесь не открыл (как и Станиславский в натуралистическом театре), но теоретически разработал (как и Станиславский). Необразованный режиссёр (как и не шибко образованный критик) может этого и не знать, может изобретать велосипед, и тем не менее теоретическая разработка принадлежит Брехту.

У меня есть подозрение, что Вы исходите из предвзятой мысли, будто Брехт — это что-то такое очень специальное: в нём есть и специальное, но есть и всеобщее (в рамках условного театра). И я не вижу в статье никаких указаний на то, что это было и прошло, хотя бы у конкретных режиссёров, — наоборот, не один раз сказано, по крайней мере в нынешней версии, что это остается и развивается. То, как описывает, например, Брук открытия Брехта в области актёрского искусства, в принципе не может «пройти»: этого можно не понять, но кто понял, тот никогда уже не забудет. И весь последний подраздел для того и написан (об этом, как мне казалось, говорит и его название), чтобы показать, какое широкое применение могут находить открытия Брехта. И опять-таки, кто однажды это понял, тот уже не забудет. --Giulini 10:08, 11 января 2013 (UTC)

На всякий случай процитирую современного критика, которому нет ещё и 50-ти: «Ведь когда требуется просто объяснить, что такое разница театральных систем, то принято приводить примеры Станиславского и Брехта… Кто из двух театральных титанов был прав — вопрос риторический. В конце концов, это дело вкуса. Тем более что со временем антагонизм между двумя театральными религиями практически сошёл на нет, и теперь не отличить уже, „по Станиславскому“ играет актёр или „по Брехту“». Последнее утверждение грешит чрезмерным обобщением, но тоже симптоматично. --Giulini 12:32, 11 января 2013 (UTC)

Спасибо за разъяснения! Я, наверное, за деталями не увидел главного. Кстати, а каково ваше мнение - "Догвилль" фон Триера это тоже, получается, брехтовская теория в действии (пусть и на телеэкране)? --lite 13:31, 11 января 2013 (UTC)

Приношу свои извинения: пока писались дополнения и уточнения, вы уже все поняли, дополнения оказались излишними… «Догвилль» мне видеть не довелось, но в принципе это нормально, тем более что многие режиссёры работают одновременно и в театре и кино: методы могут переноситься и туда и обратно, и сам Брехт, например, «эффект очуждения» в актёрской игре демонстрировал на примере Чаплина, который, в свою очередь, начинал в театре... --Giulini 13:56, 11 января 2013 (UTC)

• Мне кажется, стоит уточнить, что имеется в виду под натурализмом. Обычно это понятие связывают с эстетикой второй половины XIX века, так что не понятно, как Шиллер мог объявлять войну натурализму. Видимо, натурализм здесь понимается в каком-то широком смысле? --Sinednov 08:41, 16 января 2013 (UTC)

Большое спасибо, коллега, за Ваш голос и за комплименты. Разумеется, не следует смешивать натурализм как направление в искусстве и натурализм как явление (стиль). Натуралистической во многих своих образцах была и популярная во времена Шиллера «мещанская драма» (в частности, пьесы Иффланда), о ней и идёт речь: у Шиллера это называется «подражательным воспроизведением действительности». Насколько уместно объяснять это в статье об «эпическом театре», тем более что в начале XX века речь шла уже именно о направлении? Может быть, правильнее было бы в статье Натурализм (литература) написать, что натурализм как стилевая тенденция появился раньше? --Giulini 11:32, 16 января 2013 (UTC)

Да, пожалуй, в этой статье делать такие уточнения будет излишним, а вот в самой статье о натурализме стоило бы указать на многозначность этого понятия. В целом мой вопрос был направлен скорее на удовлетворение моего личного любопытства :) Спасибо за ответ. --Sinednov 12:28, 16 января 2013 (UTC)

Сделано --Giulini 13:36, 16 января 2013 (UTC)

• Согласен с замечаниями Retired electrician (talk), особенно касаемо «тем более откровенно, чем меньше МХАТ 50—60-х годов».

Это Ваше право.

Согласен.

• «Ориентация на разумное, критическое восприятие происходящего на сцене — стремление изменить взаимоотношения между сценой и зрительным залом» — краеугольным камнем стало «стремление» или стали «ориентация» и «стремление»?

Стремление, стремление.

• « но он не допускал толкований в области конечных выводов, и когда увидел» — в пунктуации здесь уверены?

Запятая переставлена, Сделано; странно, однако, что Вы спросили именно об этом и не задавали вопросов по поводу некоторых других вещей. --Giulini 21:54, 16 февраля 2013 (UTC)

С уважением, Baccy 19:40, 16 февраля 2013 (UTC)

• Задаю: «гнев короля разделяет его верный слуга Кент и избивает слугу» — такая конструкция имеет право на существование?

Ну почему же, коллега, Вы отказываете этой конструкции в праве на существование? Разве здесь непонятно, кто кого избивает? У Брехта смысл такой: разделяет гнев и поэтому избивает слугу, — я могу вставить слово «поэтому», но так ли это в самом деле нужно, когда предложение и без того длинное? Прочтите, пожалуйста, вторую часть этого предложения, с цитатой из Брехта (и на всякий случай — конец предыдущего предложения), может быть, станет понятнее, почему использован не прямой порядок слов: «верный слуга Кент разделяет гнев короля и избивает» и т. д., — почему «гнев короля разделяет» вынесено на ударную позицию.

Теперь понятно. С уважением, Baccy 14:48, 17 февраля 2013 (UTC)

• Ради интереса: «Система выразительных средств и т. д.» — на чём основана пунктуция (двоеточие + зап. с тире) в данном случае?

На § 89, п. 3 и примечании к нему. С уважением, --Giulini 14:29, 17 февраля 2013 (UTC)

Спасибо, коллега. С уважением, Baccy 14:48, 17 февраля 2013 (UTC)

И Вам спасибо за правильное исправление в этом предложении (согласование) и за ёфикацию. --Giulini 15:55, 17 февраля 2013 (UTC)

С уважением, Baccy 07:47, 17 февраля 2013 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен. Victoria 15:32, 20 февраля 2013 (UTC)