Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Як-141

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Як-141

Статья о «последнем самолёте Советского Союза» — палубной вертикалке Як-141. Работал над статьёй с самого момента регистрации здесь, особо активно — в последние полгода. Летом статья прошла рецензирование (см. тут), с тех пор её объём сильно вырос. Учитывая, что сейчас на рувики нет ИС про самолёты, то приходилось двигаться собственным путём, спрашивая совета у участников соответствующих тематических проектов. Поэтому прошу высказывать любые идеи и пожелания по структуре статьи и в этом ключе — так как она, в случае избрания, сможет стать эталоном для грядущих ИС про самолёты. James R. Nockson 20:45, 22 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. За, Очень хорошая, подробная статья, вполне соответствует требованиям к ИС.--Sahalinets 22:50, 22 октября 2011 (UTC)
2. За, Действительно эталонная статья. Только пара оговорок: (1)Ссылки желательно писать перед знаками препинания. (2)Стоит поискать АИ на фанатские модели самолёта для игр. По-моему, подойдёт любая ссылка на сайт, с которого можно загрузить модель. Селиверстов Лев 13:55, 23 октября 2011 (UTC)

Благодарю, по первому пункту — поправил, кроме сносок, относящихся к абзацу целиком; по второму — добавил ссылки (одну на соответствующую нить на фанатском форуме, две другие на видео на ютубе). Хотя, насчёт моделей в играх я особо не заморачивался, так что этот раздел наверняка не полный. James R. Nockson 15:06, 23 октября 2011 (UTC)

Отлично! Есть ещё такое дело, что названия игр стоит записывать прописью. Вот так: Arma 2. На ВП:ИГРЫ вроде была информация, зачем именно так нужно. Селиверстов Лев 15:42, 23 октября 2011 (UTC)

Done! James R. Nockson 16:29, 23 октября 2011 (UTC)

1. За, очень серьезный труд. --lite 07:12, 24 октября 2011 (UTC)
2. За, отлично. Leoni 08:10, 30 октября 2011 (UTC)
3. За--Mike1979 16:13, 3 ноября 2011 (UTC)
4. За, потрясающая статья--Altoing 20:11, 19 ноября 2011 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• Иллюстрация в разделе "Силовая установка" плохо воспиринимается. Она перекрывает практически пол экрана (у меня) и на ней используется слабо контрасный зеленый текст. Предлагаю 1. изменить цвет и кегель текста, т.о. чтобы: (2.) уменьшить иллюстрацию до стандартных 300px, разместив справа.
• У иллюстраций в разделе "Окраска" похожие претензии. Текст на них читается еще хуже. Лучше сократить у иллюстраций поля (текст в принципе тоже можно убрать, заменив описанием непосредственно при размещении в статье) и разместить их открытыми справа, аналогично остальным иллюстрациям. На иллюстрациях нет мелких деталей, для которых нужен такой большой масштаб отображения.--Mike1979 10:41, 29 октября 2011 (UTC)
  • По первым двум пунктам. Тут проблема не только в тексте, но в целом в толщине линий. Всё это дело мною рисовалось для сохранения точности пропорций в автокаде, посему линии получились тонкие. Если уменьшить разрешение, то мало того, что не будет читаем текст - контур самого самолёта будет плохо различим. Для примера - вот та же схема силовой установки при ширине 640 пикселей. А если брать разрешение ещё меньше, то становится совсем печально. Поэтому схемы окраски мною и были помещены под кат, чтобы не нагружать статью, но в то же время иметь возможность просмотреть их в хорошем разрешении. Разрешение при этом я подбирал минимально возможное, чтобы не пропадали детали. Текст да, его вполне можно вырезать из схем окраса. Мне это сделать? James R. Nockson 12:51, 29 октября 2011 (UTC)
    • А линии толще сделать невозможно? Собственно большинство схем окраски при 300px выглядят хорошо, проблемы только у нескольких, где носовой конус и/или законцовки килей белого цвета.--Mike1979 13:30, 29 октября 2011 (UTC)
      • Ух, посмотрю что можно тут придумать. James R. Nockson 15:36, 29 октября 2011 (UTC)
        • Шрифт и цвет текста на схеме силовой установки надо менять обязательно. Даже если оставить размер рисунка. Не читаем.--Mike1979 11:58, 30 октября 2011 (UTC)
          • Сделано Как теперь, лучше? James R. Nockson 18:50, 2 ноября 2011 (UTC)
            • Да, намного.--Mike1979 08:54, 3 ноября 2011 (UTC)
• Цитаты в разделе "Сравнения с аналогами" можно переписать без ущерба к смыслу. (Из ВП:Цитирование Цитаты нужны только там, где важно передать точный смысл или авторский стиль.)
  • Вторую цитату (где про Харриер) я честно говоря не представляю как переписать, уж больно «специфично» высказался Синицын. Да и вообще, зачем их переписывать? Это слова главного лётчика-испытателя по программе Як-141, мне кажется важным оставить их в статье. James R. Nockson 12:51, 29 октября 2011 (UTC)
    • Обе нужно переписать. Цитирование служит для демонстрации авторского стиля и дословного воспроизведения. Здесь не нужно ни то, ни другое. Со второй цитатой также проблем не вижу: "Благодаря изменяемому вектору тяги Харриер обладает лучшими маневренными характеристиками. Однако при маневрировании с использованием вектора тяги уменьшается горизонтальная составляющая скорости, что в бою равносильно поражению...." и т.д. И ссылку. Можно добавить: "по мнению лётчика-испытателя Синицына".--Mike1979 13:30, 29 октября 2011 (UTC)
      • Понял, сделаю. James R. Nockson 15:36, 29 октября 2011 (UTC)
      • Сделано James R. Nockson 19:58, 29 октября 2011 (UTC)
• Раздел "Сравнения с аналогами" ограничивается только описанием технических отличий. Сравнения же по сути нет. Возможно по этому вопросу в источниках мало информации, но хотелось бы видеть преимущества и недостатки Як-141 по сравнению с другими СВВП. В частности уже обсуждалась дальность действия, которая у Як-141 ниже, чем у Харриера согласно ТТХ. Сейчас получается, что Як-141 - вундер-самолёт без недостатков.
  • Не поймите меня неправильно, я не старался выставить «Як» исключительно с хорошей стороны, но во всех источниках его сравнивают в основном со стороны рекордов. Сравнение же с Миражом, VJ, F-35 и X-32 это практически ОРИСС - исключительно прямое сопоставление ЛТХ. Кстати насчёт радиуса - у Харриера радиус с 6 бомбами 470 км, у Яка - 450 км, но при этом у Харриера радиус указан для бомб Mk. 82 массой около 250 кг, а у Яка, насколько я понимаю, радиус указан для АБСП с массой около 500 кг.
• Да. У Як-141 с 500 кг. У тебя на схеме это не обозначено в отличие от оригинала Берне. Т.о. я решил, что речь идет о 250 кг бомбах. Извини.

Я подумаю и постараюсь доработать раздел в ближайшие дни. James R. Nockson 12:51, 29 октября 2011 (UTC)

• • • Это не ОРИСС. Например, количество двигателей можно найти в любом источнике. Вот если бы написал выводы, то был бы. Но их как раз и не хватает. Правда не твоих, а экспертов со ссылками на источники.--Mike1979 13:30, 29 октября 2011 (UTC)
      • Не надо извиняться, я потому и выразился «насколько я понимаю» - у Берне сказано что это с бомбами калибром до 500 кг. Непонятно для какого конкретного веса данные, понятие АБСП очень широкое. Может мне тогда стоит сделать какой-то подраздел с суммарными итогами сравнения, где бы перечислялись достоинства и недостатки самолёта? James R. Nockson 15:36, 29 октября 2011 (UTC)
        • Не надо. У тебя по сути уже есть этот раздел.--Mike1979 11:15, 30 октября 2011 (UTC)
• Желательно вместо {{нп3}} сделать стабы. Хотя бы на Мираж. Mike1979 10:52, 29 октября 2011 (UTC)
  • По Миражу я собирался сделать не стаб даже, а полноценную статью, но думал сперва разобраться с отечественными СВВП. Если это нужно, то я постараюсь сегодня заняться этим. Просто по этой теме у меня из АИ только книжка Ружицкого. James R. Nockson 12:51, 29 октября 2011 (UTC)
    • Пока достаточно стаба. Вообще, хорошим тоном для ИС является отсутствие "красных" ссылок.--Mike1979 13:30, 29 октября 2011 (UTC)
      • Принято, сейчас займусь, но пока только Миражом, остальные позже. James R. Nockson 15:36, 29 октября 2011 (UTC)
      • Готово! James R. Nockson 18:19, 29 октября 2011 (UTC)

• Когда-то видел анализ технической надежности трехдвигательной схемы Як-ов и однодвигательной Харриера. Что надежность СУ Яка была не очень из-за того что не только отказ одного из двигателей, но и резкое изменение тяги приводило к переворачиванию (из-за чего собственно и автоматическая система катапальтирования). Однодвигательная схема Харриера и вариант с приводом подъемного вентилятора от маршевого движка на Ф-35 этого недостатка лишены. Вот только убей бог не помню где это видел, а для оценки информация подошла бы... Sas1975kr 16:32, 29 октября 2011 (UTC)
  • Ха! А в какой-то из телепередач (то ли Смотр, то ли Ударная сила) говорилось об обратном - что в случае отказа хотя бы одного ПД самолёт сможет безопасно сесть, а вот у Харриера отказ единственного двигателя закончится для машины печально. В любом случае, если вспомните где об этом читали - поделитесь ссылкой пожалуйста. James R. Nockson 18:19, 29 октября 2011 (UTC)
    • Увы, сейчас не помню. А искать сейчас специально не буду. Возможно это было в выбоер СУ для Ф-35. Если найду - материал подкину
    • П.С. Насколько я знаю, отказы одного двигателя редки и на текущий момент вероятность такого события настолько мала, что если раньше дабы снизить вероятность аварии применяли два движка, то сейчас допустимо иметь один. Это к вопросу по Харриеру. Зато три движка Яка увеличивают вероятность аварии при отказе хотя бы одного из них. Возможность Яка сесть без одного движка от лукавого. Его проблема как раз в том, что возникает опрокидывающий момент. Причем не только в случае отказа, а даже в случае любого резкого проседания тяги одного из движков, вероятность чего гораздо чаще чем полный отказ двигателя. У Харриера и Ф-35 при снижении тяги происходит пропорциональное снижение тяги по всем соплам/на вентиляторе, поэтому опрокидывающий момент не возникает... Sas1975kr 20:10, 29 октября 2011 (UTC)
      • Ну, кстати говоря, у «Яков» есть система, автоматически регулирующая разность тяг двигателей, которая как раз и не даст самолёту перевернуться при подобных отказах - она обычно используется при повороте сопла ПМД, снижая/увеличивая при этом тягу ПД в зависимости от режима (взлёт/посадка) и создавая тем самым парирующий момент. Я не знаю ни одного примера, когда бы Як перевернулся из-за подобного отказа (но возможно это потому, что я мало прочёл по теме, да). А что один двигатель надёжнее, чем три - не соглашусь, как не согласятся и разработчики отечественных вертикалок. Вообще вопрос о том какая СУ лучше достоин отдельной большооооой статьи, ибо и там, и там есть свои плюсы и минусы. James R. Nockson 21:06, 29 октября 2011 (UTC)
        • Вопрос на засыпку, как автору статьи. Из каких соображений применена система автоматического катапультирования? ;) Sas1975kr 21:55, 29 октября 2011 (UTC)
          • Помнится её внедрили после того, как один из Яков ухнул с палубы в море и лётчик попросту не успел дёрнуть за соответствующую фиговину у себя между ног (о, как я хорошо выразился). Так что вещь полезная. С другой стороны несколько раз она срабатывала на пустом месте, что бесило лётчиков (как например при подготовке к одному из МАКСов). James R. Nockson 22:53, 29 октября 2011 (UTC)
        • Возможности системы регулировки ограничены. В той статье что я читал утверждалось что она не в состоянии парировать момент возникающий при отказе одного из двигателей. Sas1975kr 21:55, 29 октября 2011 (UTC)
          • Эта статья с каждым вашим ответом становится для меня всё интересней, учитывая что я собираюсь в будущем дорабатывать Як-38 до ИС. Так что, надеюсь, что вам удастся вспомнить откуда она. :) James R. Nockson 22:53, 29 октября 2011 (UTC)
        • Аварий Як-38 на этом режиме было вроде всего 5. Три считаются ошибками летчиков. Так что копать не так много ;) Sas1975kr 21:55, 29 октября 2011 (UTC)
          • Ну не знаю, я вот читал в одном из АИ, что было всего 11 аварий Яков, а потом покопался и оказалось что только с Як-38У случилось 9 аварий и было потеряно 8 машин. Так что глубина, она варьируется от источника к источнику. James R. Nockson 22:53, 29 октября 2011 (UTC)
        • Если я прав и система регулировки не справляется при отказе одного из двигателей, то работает чисто теория вероятности. Если вероятность наступления отказа одного двигателя - Р, то вероятность выхода из строя одного из трех двигателей 3*Р, т.е. в три раза выше... Sas1975kr 21:55, 29 октября 2011 (UTC)
          • Ээээ, а в чём тогда смысл троекратного дублирования бортовых систем самолётов? Если отказывает одна единственная система - то пиши пропало, если отказывает одна из трёх - то дорабатываешь на оставшихся двух. В любом случае, не буду спорить о том, что в деталях не знаю. Вот как начну с конструкцией Як-38 ознакамливаться, тогда наверное что-то и по этому вопросу смогу высказать. В тех материалах, что я пока прочёл о таком аспекте не говорилось, ну кроме той самой телепередачи. James R. Nockson 22:53, 29 октября 2011 (UTC)
            • Смысл дублирования - в той же теории вероятности. В случае бортовой системы авария наступит только при выходе из строя всех трех каналов. Это называется произведением событий. И его вероятность равна произведению их вероятностей. Т.е. Р₁*Р₂*Р₃. В числах, если вероятность выхода из строя движка и одного из каналов системы управления равна 0,01 то вероятность аварии по движку - 0,03 а для системы управления 0,000001. Понятно зачем дублирование? :) П.С. Из этих соображений ставили два движка раньше. Так авария в горизонтальном полете происходила только при выходе из строя обоих движков, т.е. вероятность ее тоже произведение вероятности - 0,0001... Sas1975kr 05:46, 30 октября 2011 (UTC)
              • Ууууух, да-да, я понял. Ладно, давайте закончим, а то сейчас придут админы и поругают нас за флуд. :) James R. Nockson 14:08, 30 октября 2011 (UTC)

• В преамбуле "уникальный самолёт". В чем уникальность?--Mike1979 11:15, 30 октября 2011 (UTC)
  • Единственный отечественный сверхзвуковой СВВП, который к тому же на протяжении почти 15 лет был единственным способным летать самолётом этого класса на планете. Третий в мире чисто сверхзвуковой и первый сверхзвуковой палубный СВВП. Первый самолёт с возможностью применения ОВТ как на горизонтальном, так и на вертикальном режимах (хотя ОВТ на нём никогда не применялось для повышения боевой маневренности). Вот всё это в сумме и даёт уникальность. Если считаете слово лишним, то его конечно можно убрать, но важность Як-141 как минимум для отечественного самолётостроения очень велика. James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • Все это со ссылками должно быть вместо "уникальный".--Mike1979 12:25, 31 октября 2011 (UTC)
      • Так не выйдет, нету АИ на эти понятия (ну кроме разве что про ОВТ, но это скорее к двигателю относится), как нет его и на "третий сверхзвуковой". Во всех АИ его кличут первым сверхзвуковым, что неверно. Но в то же время нигде явно не говорится, что он третий. Надо наверное изменить на "один из первых". James R. Nockson 13:49, 31 октября 2011 (UTC)
        • Сделано Убрал про уникальность + добавил ещё несколько деталей. James R. Nockson 20:14, 2 ноября 2011 (UTC)
• Несколько раз в тексте по отношению к палубникам с горизонтальным взлётом используется опредление "самолёты классической схемы". Но под классической схемой как правило понимают нормальную аэродинамическую схему, т.е. 141 тоже самолёт классической схемы. Хорощо бы исправить.--Mike1979 11:20, 30 октября 2011 (UTC)
  • Это всё проблемы перевода - я ж большую часть текста переводил с книги Ефима Гордона, а она на английском. Так в английской традиции самолёты типа Су-27 это самолёт с conventional TOL, то есть обычного (ну или классического) взлёта и посадки. Тот же самый Колногоров говорит так «мало в чём уступающий самолёту обычной (классической) схемы». James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • Лучше поменять, чтобы не было разночтений.--Mike1979 12:25, 31 октября 2011 (UTC)
      • Сделано Поменял на "самолёты горизонтального взлёта и посадки". James R. Nockson 13:25, 3 ноября 2011 (UTC)
• В описании катастрофы 5.10 есть несколько речевых оборотов. Например, "И вот..." Хорошо бы убрать.
  • Подождите, где? Вы имеете в виду всякие обороты типа "же" и "однако"? James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • В конце раздела "Незаконченные испытания". "же" и "однако" можно оставить, там где необходимо.--Mike1979 12:25, 31 октября 2011 (UTC)
      • Сделано От "И вот" в двух местах избавился. James R. Nockson 20:14, 2 ноября 2011 (UTC)
• Не достаточно хорошо прописаны причины закрытия программы. Только ли распад СССР? Или/и катастрофа? Были ли конструктивные недостатки? Опять же я встречал мнение: "Хорошо, что не приняли Як-141, т.к. схема с подъёмными двигателями сложна в управлении, а в полёте они являются баластом". Но к сожалению, как и Sas1975kr не помню где.--Mike1979 11:38, 30 октября 2011 (UTC)
  • Так тут не понятно что повлияло, хотя скорее всего дело в сложении трёх факторов: экономической обстановки в стране, общего разочарования военных в вертикалках, а также катастрофы, как последней капли. Я про всё это в последнем подразделе "Истории" упомянул. Написать подробнее? James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • Угу.--Mike1979 12:25, 31 октября 2011 (UTC)
      • Сделано Заодно и одно своё заблуждение исправил. James R. Nockson 14:22, 3 ноября 2011 (UTC)
• В разделе "предпосылки". Если перевооружить ПКР проекта 1123 с вертолётов на СВВП, у них полностью измениться боевое назначение. Говорить о повышении боевой эффективности, по-моему, не корректно. Хорошо бы проверить по АИ.
  • Где то я об этом читал, но когда проставлял сноски вспомнить так и не смог. Постараюсь таки найти. James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • Сделано Найти АИ не удалось, посему удалил данное утверждение. James R. Nockson 15:52, 3 ноября 2011 (UTC)
• Использовать в тексте "радар" вместо радиолокационная станция (РЛС) и "Северо-Атлантический альянс" вместо НАТО, по-моему, не стоит. В первом случае радар звучит просторечно, во-втором, НАТО очень распространенная аббревиатура (лично я поначалу не понял, что речь о НАТО). --Mike1979 11:55, 30 октября 2011 (UTC)
  • Ну я чисто из художественных соображений, чтобы одни и те же слова по тысяче раз не повторялись. James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)
    • Сделано И спасибо за поддержку статьи! James R. Nockson 17:05, 3 ноября 2011 (UTC)
• Про подъёмные двигатели лучше тоже сделать стаб. Это ключевое понятие. --Mike1979 11:55, 30 октября 2011 (UTC)
  • Ух, тут труднее, так как это всё-таки уже обзорная статья получается. Попробую. James R. Nockson 14:06, 30 октября 2011 (UTC)

Итог

Замечания исправлены. Считаю необходимым уменьшить размер картинки схемы двигателя, поскольку, когда статью приходится прокручивать в сторону на экран, это неудобно. Статье присвоен статус избранной. Victoria 16:00, 12 декабря 2011 (UTC)