Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/24 октября 2006

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

King Crimson

Статья была избранной статьёй музыкального портала. Основной автор - Участник:Maksim Otstavnov. В основном, это качаственный перевод англоязычной статьи. --aμoses @ 16:10, 24 октября 2006 (UTC)

• За! Есть пара пожеланий: добавить побольше иллюстраций и сделать таблицу составов по годам. Īşółîöṁ ^!? 18:21, 24 октября 2006 (UTC)
• За--JukoFF 18:54, 24 октября 2006 (UTC)
• За. Хорошая группа и статья хорошая. Хотелось бы конечно фотографию Фриппа. --lite 20:42, 24 октября 2006 (UTC)
• За. Spy1986 ^О/НХЛ 20:49, 24 октября 2006 (UTC)
• За, достойная статья.Юлия Таллирдиева 09:01, 25 октября 2006 (UTC)
• За неплохо Роман Беккер^?! 16:34, 25 октября 2006 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей. --Dmitry Gerasimov 14:39, 30 октября 2006 (UTC)

Мёссбауэр, Рудольф Людвиг

Считаю, что если удастся получить разрешения на иллюстрации от Нобелевского фонда или Датацентра по эффекту Мессбауэра (пока не привязаны, запрос я сделал), статью можно будет считать хорошей. Ваше мнение? _ ©_АКраш^?! 23:02, 23 октября 2006 (UTC)

• Против,мала--JukoFF 12:04, 24 октября 2006 (UTC)
• Пока Против. Мало и как-то странно структурировано. Во введении вместо связного текста идет перечисление. Над статьей еще нужно поработать. Wind 12:39, 24 октября 2006 (UTC)
• За! Статья хорошая!--Алладин 21:52, 28 Октября 2006

Итог

Статья отправлена на доработку. Wind 21:12, 9 ноября 2006 (UTC)

Каминг аут

Статья о важном явлении, возникшем в целях борьбы с гомофобией в жизни как представителей ЛГБТ, так и всего остального общества.--Soularis 09:51, 24 октября 2006 (UTC)

Голосование

За

1. Ну что ж, разные люди могут по-разному относиться к описываемому в статье явлению, негативно или позитивно, но, на мой взгляд, написано подробно и интересно. Я — За. --lite 10:23, 24 октября 2006 (UTC)
2. За. Естесственно. Интересная статья, написано очень подробно. Большое спасибо Солярису, он просто умница! ---- барнаул ^Обс. 20:15, 26 октября 2006 (UTC)
3. За, возражений нет. - Lone Guardian  11:12, 25 октября 2006 (UTC)
4. За теперь нормально. Роман Беккер^?! 16:33, 25 октября 2006 (UTC)
5. За
   Carn !? 19:03, 30 октября 2006 (UTC) пока Против — буду ещё править. Много чего когда мы пишем вылезает из нашей POV совершенно несознательно, увы.
   Carn !? 20:04, 27 октября 2006 (UTC)

   Извините, но Ваши правки сделали статью еще дальше от НТЗ, чем она была. Тем более, что Вы начали править абзац, уже согласованный с другими участниками. Большая и убедительная просьба: перед внесением изменений ознакомьтесь с дискуссией внизу и свои предложения по правкам сначала пишите там, чтобы все их могли обсудить, иначе Вы только усложняете всю работу: Вы снова вернули в статью слово «пиар», которое уже все согласились убрать. Спасибо.--Soularis 08:28, 28 октября 2006 (UTC)

   уже все согласились убрать — пример неосознанной неправды, так как на тот момент я не согласился. Прокомментировал несколько мест которые не могу исправить сам, готовлюсь поменять голос после того как то, о чём я сказал в обсуждении, будет исправлено.
   Carn !? 14:03, 30 октября 2006 (UTC)

6. За --ID burn 13:18, 2 ноября 2006 (UTC)
7. За FM 20:17, 7 ноября 2006 (UTC)

   Сама по себе статья нареканий не вызывает, но название… Вы уверены, что это устоявшийся термин? Конечно

   google его находит, но #: всего 740 раз. gamota.ru его не находит вовсе (в то время как троллинг, например, там успешно находится).

   Может быть было бы правильно пока-что статью назвать по-английски?

   (не подписанный голос — Carn).

   С написанием сложно, да. Есть по крайней мере 3 вариации. Например,

   • на «каминг-аут» гугл выдает

   1710 ссылок, яндекс —

   12327.

   • на «каминаут»: яндекс — 4219
   • на «камин аут»: яндекс — 3107, гугл —

   47900.

   Возможно переименование в «каминг-аут» имеет смысл (если брать данные яндекса), сейчас поставлен редирект.--Soularis 13:13, 24 октября 2006 (UTC)

8. За, проведена качественная работа, причём без каких-либо неадекватных действий, характерных для отдельных других обсуждений.

Может служить примером, как статья, в тематике одной из сложных и спорных проблем, приводится к НТЗ.

По мелочам — конечно, будут ещё вопросы — и, разумеется, будет найден спокойный консенсус.

По мелочи — как ни жаль работы — можно, и, пожалуй, нужно сокращать. Лучше всего это сделает основной редактор статьи — Soularis Alexandrov 13:56, 3 ноября 2006 (UTC)

Я думаю, целесообразно еще вместо сокращения рассмотреть вариант постепенного «отпочковывания» в отдельные статьи «аутинга» и «нац. дня каминг-аута» (как это сейчас в англовики), и, возможно, знаменитостей тоже.—Soularis 14:03, 3 ноября 2006 (UTC)

Близко к мысли. Что-то - отойдёт в др. темы - но тут - Внимание! - хорошо бы обсудить названия, даже до застабливания (есть такое слово?)

Чем-то - придётся пожертвовать, и, т.к. самому - не всегда это видно (это - так всегда!), то можно прислушаться к мнениям со стороны (и про кого это он? :-) Alexandrov 14:12, 3 ноября 2006 (UTC)

Против

1. Против. Явление незначимо. Подумаешь, гомосексуалисты заявляют, что они гомосексуалисты. -- Esp 13:25, 27 октября 2006 (UTC)
2. Против, рассмешил:))))))--JukoFF 12:03, 24 октября 2006 (UTC)

   Это называется аргументом? Разверните Вашу мысль, пожалуйста. Иначе непонятно, в какую сторону улучшать статью.--Soularis 12:05, 24 октября 2006 (UTC)

   Просто я гомофоб, и считаю, что те пару предлажении отраженных в пункте статьи Критика, очень малы--JukoFF 13:35, 24 октября 2006 (UTC)

3. Против. Статья изобилует публицистическими штампами. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC) (остальная часть перенесена в подраздел Публицистика by Carn)
4. Против! Статья ненейтральная, стиль публицистический!--Алладин 21:56, 28 Октября 2006
5. Против Статья ненейтральна, написана на жаргоне гомосексуалистов, тема незначима, выдвижение подобной статьи - провокация. Vlad2000Plus 18:23, 25 октября 2006 (UTC)
6. Против согласно Участник:Vlad2000Plus. Prilutsky 22:34, 31 октября 2006 (UTC)

   С момента, когда действовала аргументация Vlad2000Plus, прошла почти неделя, в течение которой статья значительно изменена. Кажется, вы ее даже не смотрели.--Soularis 04:19, 1 ноября 2006 (UTC)

   Ошибаетесь. Prilutsky 20:40, 2 ноября 2006 (UTC)

   Потрудитесь обосновать. По конкретным пунктам, с цитатами: а) в чем ненейтральность, б) где жаргон. Про провокацию и незначимость можно не писать - здесь осуждается не тематика, а техническое качество статьи.--Soularis 06:55, 3 ноября 2006 (UTC)

7. Против. См. аргументацию на другое "чудное" творение, "Альянс геев…". Не странно ли, что за такие статьи голосуют практически только те люди, которые сами активно продвигают тему гомосексуализма в энциклопедии? --Камарад Че 12:40, 2 ноября 2006 (UTC)

   Здесь обсуждается не тематика статьи, а ее техническое качество. Вы ошиблись страницей.--Soularis 14:16, 2 ноября 2006 (UTC)

8. Против. Эти (оскорбление скрыто) (прочитать) чудики не могут даже определиться с правильным написанием своего «аута»: то ли с дефисом, то ли без. :-) --the wrong man 12:46, 2 ноября 2006 (UTC) P.S. В статье масса голословных утверждений, нужны ссылки на источники. --the wrong man 13:46, 2 ноября 2006 (UTC)

   Найдем. Но, сдается мне, Вы после этого голос все равно не поменяете.--Soularis 14:16, 2 ноября 2006 (UTC)

   Интересно, где вы собираетесь искать инфу о том, что Элтон Джон — «самый известный гей». :-) --the wrong man 14:19, 2 ноября 2006 (UTC)

   Сия фраза писана не мной, поэтому отвечать за ее достоверность не могу. Я считаю, что ее наличие для статьи совершенно не принципиально . Но голос Вы все равно не измените.--Soularis 14:28, 2 ноября 2006 (UTC)

   Ложь в статье, 39 источников, нельзя ставить ссылку в каждой фразе, иначе статью будет невозможно читать. Деятельность Вронг Мена в этой статье направленна исключительно на то, чтобы досадить авторам статьи.--ID burn 14:01, 2 ноября 2006 (UTC)

   У буржуев есть хорошее правило:

   Controversial material of any kind that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous.

   --the wrong man 14:07, 2 ноября 2006 (UTC)

   Все источники добавлены. Ну что, дорогой TWM, будете менять голос? :) Роман Беккер^?! 14:22, 4 ноября 2006 (UTC)

   По-прежнему против. Статья содержит такие вот гомоориссы:

   Если семья исповедует ортодоксальную христианскую, мусульманскую или иудейскую веру и неукоснительно придерживается религиозных канонов, то ребёнок может подвергнуться дополнительному психологическому давлению в виде строгих религиозных запретов, а иногда и телесных наказаний, что обычно лишь загоняет проблему внутрь, но не решает её. См. также гомосексуальность и религия.

   «Ортодоксальное христианство» — это буржуйское название православия; утверждается, что строгие религиозные запреты тождественны психологическому давлению; нет ссылок на факты избиений родителями своих гомодеток по религиозным мотивам; наконец, неясно, откуда следует утверждение о том, что запреты и наказания «лишь загоняют проблему внутрь, но не решают её». --the wrong man 19:57, 8 ноября 2006 (UTC)

   Во-первых, ортодоксия - это отнюдь не только православие, существует и, например, ортодоксальный иудаизм, и такое понятие, как ортодоксальные марксисты. Во-вторых, настоятельно рекомендую Вам, в целях соблюдения ВП:НО, воздержаться от употребления таких словечек, как "гомоорисс". В-третьих, текст переформулирован и более не содержит никаких спорных моментов, источник добавлен. Но я почему-то уверен, что Вы и после этого голос не поменяете :-) Роман Беккер^?! 20:06, 9 ноября 2006 (UTC)

Воздерживаюсь

• Что за нелепый термин? Первый раз слышу. Ужасно когда переводят английские слова на русский --Babur 15:02, 7 ноября 2006 (UTC)

Если Вы лично с ним не встречались — не беда. Яндекс Вам в помощь. Правда, руководствуясь Вашей логикой, «нелепым» следует признать и слово «компьютер», а также половину слов русского языка, включая:

• телевизор;
• джойстик;
• фотокамера;
• видеоплейер;
• компакт-диск;
• …дальше сами.—Soularis 17:03, 7 ноября 2006 (UTC)

Понятно. Раз нет в русском, в таком случае пожалуй можно использовать и англ. термин. Странно просто что нет русского аналога --Babur 18:09, 7 ноября 2006 (UTC)

Увы, исторически так сложилось, что почти всё, относящееся к нетрадиционной ориентации, приходит в русский язык с запада. Вы по-прежнему воздерживатесь только по причине сомнений в термине? или есть другие причины?--Soularis 18:38, 7 ноября 2006 (UTC)

Возражений нет --Babur 20:51, 7 ноября 2006 (UTC)

Я правильно понял, что вы не против присвоения стетье статуса хорошей? Тогда проголосуйте выше за, пожалуйста.--Soularis 06:56, 8 ноября 2006 (UTC)

Публицистика

1. превентивное действие из разряда черного пиара (не уверен, что в энциклопедии вообще возможно употребление этого слово за пределами окреcтностей терминологии пиарщиков)

Пиар в Википедии не описывается как сленговое выражение пиарщиков. Проблем с употреблением не вижу.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Значит нужно править статью Пиар. Мне кажется, что этот термин неэнциклопедичен и должен быть заменен адекватным русским выражением. Wind 09:02, 25 октября 2006 (UTC)

2. Последовательно и организованно реализовать концепцию каминг-аута в масштабах всего общества призван так называемый — явное нарушение НТЗ. Такое впечатление, что автор статьи сам разделяет идеи каминаута.

Это точка зрения организаторов «дня каминг-аута», абзац про них.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Ок, из текста следует, что это их точка зрения.Я перенес этот пассаж из введения в раздел о национальном дне, там он смотрится уместно. Wind 09:02, 25 октября 2006 (UTC)

3. ((Johansson&Percy, стр.24), (Gross, стр. 15) — должно быть перенесено в references.

Принимается.--Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

4. …когда всё большее гомосексуалов — грам. ошибка, нарушение НТЗ (не всё большее, а когда примерно NNNN гомосексуалов совершило каминаут[1]).

Принимается.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

5. вышел на передовую позицию в борьбе гомосексуалов — это уже ни в какие ворота не лезет с позиций НТЗ. Да и вообще весь тот абзац ужас сплошной.

В чем конкретно ужас? Камени был объективно первым открытым активистом, описана его борьба за свои права.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

На каком основании автор статьи утверждает, что его позиция была передовая, а не регрессивно-деградирующая? Слово "передовая" - это явно оценочное слово. Любая оценка в отношении спорных объектов должна быть приведена с указанием кого именно это оценка. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC)

6. Голословные утверждения про «подполье».

«Подпольное» поведение подтверждено примером Элтона Джона. Претензия не ясна.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Термин надо заменить. Звучит очень публицистично и ненейтрально. Пока что мне в голову не пришел ни один толковый термин, но я активно думаю на эту тему. Wind 09:02, 25 октября 2006 (UTC)

7. Как правило, нужно постоянно совершать каминг-аут, Родителям, прежде всего, следует помнить, что сексуальная ориентация — википедия не даёт советов (с).

Заменим с советов на констатацию.--Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Необходимо будет указать кто именно считает, что гомосексуалисту нужно непрерывно публично камиаутить. Лично мне эта фраза представляется откровенным нонсенсом. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC)

… дальше не стал дочитывать, вся статья пронизана непрерывным POV, публицистическим стилем. Подобное даже рядом не стояло с понятием «хорошая статья», я бы даже повесил на неё лычку {{стиль}}, так как нарушение норм википедии весьма ощутимое. #!George Shuklin 14:09, 24 октября 2006 (UTC)

Возможно, это упрек к непосредственным авторам. 90% статьи переведено из англовики - там никаких проблем почему-то не наблюдается. Особенности русского менталитета во всем видеть пропаганду?--Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Возможно в англовики толерантнее относятся к вопросам гомосексуализма. Т.к. у нас это вызывает серьёзные нарекания среди лиц, боящихся гомосексуалистов, то статья должна выдерживать максимально возможную нейтральность. Точнее, абсолютную нейтральность. (Кстати, в статье нет ни одного толком расписанного contra). Точно так же мы можем себе позволить о рабстве в США писать расслаблено, полагая, что излагаем очевидные факты, а в англовики необходимо будет выверять каждый чих, ибо тем для них болезненная. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC)

Вы правы.--Soularis 06:00, 26 октября 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю, лычку {{стиль}} заслуженно повесил.--JukoFF 15:27, 24 октября 2006 (UTC)

Лычку другие повесят, напишите лучше раздел "Критика", если он Вас лично как гомофоба не устраивает.--Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Для меня эта тема отвратна, и уж на звание хорошей статью выдвигал никак не я, а вот лычку не троньте, все в соответствии с правилами.--JukoFF 18:06, 24 октября 2006 (UTC)

Немотивированный возврат "лычки" после внесенных изменений расцениваю как вандализм.--Soularis 05:17, 25 октября 2006 (UTC)

Так, еще кое-что заметил. Критика сформулирована не нейтрально. Из абзаца следует, что те, кто критикует каминг аут есть люди плохие. Вообще, энциклопедия не газета. Она не должна создавать мнения, она должна передавать информацию. Нужно постараться сформулировать абзац так, чтоб он был максимально нейтрален. Wind 09:02, 25 октября 2006 (UTC)

Из чего следует вывод о "нехорошести" этих людей? Представлена их точка зрения, как они расценивают каминг аут. У них всё, что связано с сексологией - это пропаганда разврата. Мягче тут не напишешь.--Soularis 09:29, 25 октября 2006 (UTC)

Я поправил, почитайте. Собственно я убрал утверждения про фундаменталистов и других функционеров. Люди, критикующие что-либо не обязаны быть фундаменталистами. Wind 09:46, 25 октября 2006 (UTC)

Возражений не имею.--Soularis 09:57, 25 октября 2006 (UTC)

Итог по стилю

Шаблон {{стиль}} убран, так как статья была приведена к нейтральной точке зрения. Wind 09:46, 25 октября 2006 (UTC)

1. Статья ненейтральна, написана на жаргоне гомосексуалистов, тема незначима, выдвижение подобной статьи - провокация. Vlad2000Plus 18:23, 25 октября 2006 (UTC) (голос перенесён by Carn)

   Тема как раз весьма значима, а вот ваша реакция мне не понятна. Явление есть. Информация по явлению есть. Если информацию связно изложить, снабдив источниками и и ссылками, то такая информация очевидно заслуживает статьи в википедии. А голосование на этой странице не определяет "нравится мне тема статьи или нет", а определяет её технический уровень. Голосование против статьи из-за неустраивающей темы равносильно анафеме интернету потому что там есть порносайты. #!George Shuklin 19:28, 25 октября 2006 (UTC)

   В каком месте она "ненейтральна"? Укажите. Она описывает реально существуюшее явление и приводит ТОЛЬКО факты, не давая им какой-либо эмоциональной или иной оценки. Где Вы видите "жаргон гомосексуалистов"? Например, термин "гей" НЕ является "жаргоном гомосексуалистов", причем уже давно. Ваше личное мнение о "незначимости темы статьи" является всего лишь Вашим личным мнением. Наоборот, тема гомофобии в обществе - ОЧЕНЬ значима. И выдвижение этой статьи - НЕ провокация: статья соответствует ВСЕМ критериям хорошей статьи и по размеру, и по качеству, источникам, стилю изложения. Роман Беккер^?! 19:01, 25 октября 2006 (UTC)

   Эмоциональных оценок в статье выше крыши. Плюс множество POV озвучиваемых как единственно верное правило. Статье очень не хватает пары тройки гомофобов и войны правок. #!George Shuklin 19:46, 25 октября 2006 (UTC)

   Множество ПОВ спокойно удаляется и правится основным редактором статьи. Без войны правок - нормальная работа, и я даже знаю, кому можно рекомендовать такой стиль корректировки статей и текущего обсуждения материала. (Да, Георгий, это - не о вас :-). Некоторые полагают, что игнорирование проблем или вопросов почти так же эффективно, как оскорбления в качестве аргументов. Это - заблуждение, нужно всего лишь сотрудничество. Alexandrov 14:05, 3 ноября 2006 (UTC)

   Это нужно исправлять, и я постараюсь этим заняться (может, не сегодня, а завтра, но займусь). Сам подключиться не хочешь? Кстати, а каково твое мнение о статье от 25-го числа? Роман Беккер^?! 19:53, 25 октября 2006 (UTC)

Продолжаем жечь публицистику калёным железом

• Увольнение с должности астронома при армейской картографической службе за гомосексуальное поведение не заставило Камени замолчать и смириться со своим положением. Явно не нейтральная формулировка. Гетерофил бы заявил "не смотря на постигшее возмездие Камени продолжил свою гомодеятельность". Так что давайте-ка к нейтральному виду. Что-то вида: "после увольнения Камени продолжил свою деятельность".

Исправлено.--Soularis 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

• Как лидер и выразитель проблем нарастающего движения гомосексуалов Камени призывал к активным наступательным, а не оборонительным публичным действиям - тут я затрудняюсь привести правильный пример, но в фразе опять ощущается явная симпатия со стороны автора. А её быть в статье не должно.

Исправлено.--Soularis 06:52, 26 октября 2006 (UTC)

• Другие люди, скрывающие свою сексуальную ориентацию, не имеют никаких гетеросексуальных контактов и просто хотят защититься от дискриминации или отторжения путем утаивания своей сексуальной ориентации или влечений. Подобное поведение в будущем, возможно, будет становиться всё менее распространенным по мере того, как возрастает общественное принятие гомосексуальности. - нет источников, явное POV автора.

Исправлено.--Soularis 08:25, 26 октября 2006 (UTC)

• Фактически процесс раскрытия собственной ориентации начинается - извините, бихевиоворизм допустим для журналиста, но не для автора статьи. Самого процесса не существует, есть некий набор явлений, называемых одним словом. Так что и пишем: "Исследователи Торопыжкин и Шпунтик в своей работе [1] выделяют следующие этапы каминаута...". В текущем виде данная часть статьи ОРИСС. Или ПОВ. Но в любом случае не энциклопедический текст.

• Далее.. Каминг-аут имеет свою систему правил поведения - камингаут никого (кроме мозга читателя) иметь не может. Соответственно, опять же, должно быть "Спайдермен и Скубиду в своей работе [2] указывают на систему правил...".

• В большинстве случаев рекомендуется «раскрыться» сначала близкому другу - кем рекомендуется?

... опять дропнул читать дальше. Хотя уже лучше чем было, но до нейтрального стиля статье как до луны. #!George Shuklin 19:43, 25 октября 2006 (UTC)

Спасибо за замечания, будем работать.--Soularis 05:46, 26 октября 2006 (UTC)

Продолжаем жечь публицистику калёным железом №2

• в своей монументальной работе — думаю, просто "в своей работе" будет достаточно.

Исправлено.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• в которой восклицал — не нейтрально.

Исправлено.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• его искреннее и открытое описание своих субъективных ощущений послужило стимулом для возникновения самосознания гомосексуалов и появляющегося движения гомофилов. — не нравится фраза "искреннее и открытое". Явно описательная характеристика от имени автора (т.е. пов).

Исправлено.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• Такое очевидное «гетеросексуальное» поведение людей — слово "очевидное" как-то не очень уместно. Да и несколько последующих предложений опять переходят с описания мнений на утверждения. В случае разногласий (а тематика гомосексуализма практически всегда вызывает разногласия в оценках) для всякого мнения должно быть выдержано третье лицо.

Исправлено про "очевидное". Остальной текст - это фактически пересказ позиции Бейлькина, ссылки на него есть.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• Так и не было исправлено: Каминг-аут имеет свою систему правил поведения - такое ощущение, что речь идёт о процессе инициации и потери мозговой девственности читателя, а не о некоем стихийном процессе. Я ещё раз советую в этом месте чётко выразить отстранённость автора статьи от описываемых правил. (третье лицо).

Работаем.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• в России подобная статистика пока не ведется - вики пишется на века. Лучше формулировать без привязки к "сегодня" (вспомним, как смешны некоторые статьи из ЭСБЭ).

Исправлено.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

• По убеждению американской ЛГБТ-организации «Кампания за права человека», последовательно и организованно реализовать концепцию каминг-аута в масштабах всего общества призван так называемый «Национальный день каминг-аута», проводимый ежегодно 11 октября с 1987 года первоначально в США, а затем распространившийся по всему миру. — предложение бы перестроить. Русски не написано по.

Видимо, слишком сложное предложение? Разобъем.--Soularis 16:45, 27 октября 2006 (UTC)

... Я впервые дочитал статью до конца (ура! :). Пока что больше всего вызывает нареканий раздел "Процесс каминг-аута". Но прогресс заметен. #!George Shuklin 20:13, 26 октября 2006 (UTC)

Именно этот раздел был написан не мною. Нашел хорошие источники, скоро всё будет :)--Soularis 05:33, 27 октября 2006 (UTC)

3-я фаза обсуждения

Чтобы не смешивать обсуждение в кучу, открыл подстраницу. Основные замечания ведущий редактор, повидимому, учёл. Если он не против, пройдусь по тексту косметически - смею надеяться, что итог будет устраивать всех :-) Alexandrov 08:37, 26 октября 2006 (UTC)

Погодите, еще не все :)) ищем источники.--Soularis 08:57, 26 октября 2006 (UTC)

Правки завершены, претензии учтены. Можно ругать дальше.--Soularis 08:45, 31 октября 2006 (UTC)

Phase 3

Статья улучшается, но в ней всё ещё сохраняются вкрапления старого стиля:

• Подобные случаи нужно отличать от поведения открытых бисексуалов в долгосрочных гетеросексуальных отношениях. - кому нужно? Если кто-то их разделяет как различные случаи, так и пишите.

Исправлено.--Soularis 14:20, 31 октября 2006 (UTC)

• Раздел "Советы для удачного каминг-аута" содержит явное "тяжкое наследие" стиля: . В частности, не рекомендуется совершать каминг-аут во время праздников и других стрессовых ситуаций, например, во время ссор. Вообще, смысл этого раздела мне представляется спорным. Вики - не сборник советов, а никакой фактической иформации в этом разделе не содержится. #!George Shuklin 11:51, 31 октября 2006 (UTC)

Добавлен источник.--Soularis 14:10, 31 октября 2006 (UTC)

Итог?

Голоса разделились, 5 на 5. Может написать участникам которые выдвигали требования - может они переголосуют, статья очень значительно переработана участником Soularis.
Carn !? 09:24, 31 октября 2006 (UTC)

• Я предлагаю "прокрутить" статью ещё недельку. В ней ещё есть несколько странные фразы, которые надо было бы поправить, но прогресс весьма значительный. #!George Shuklin 11:51, 31 октября 2006 (UTC)

Давайте, если это возможно. Хотелось бы чтоб те кто проголосовал против посмотрели статью и высказали более конкретно что им не нравится.
Carn !? 18:32, 31 октября 2006 (UTC)

Неделька прошла, может уже подведем итоги?--Soularis 14:52, 7 ноября 2006 (UTC)

Предварительный итог

Основная часть проголосовавших против явно или косвенно недовольны именно темой статьи. По состоянию на данный момент статья значительно доработана и в принципе может стать хорошей. Если есть дополнтельные претензии, выскажите их здесь. Wind 17:08, 4 ноября 2006 (UTC)

Против категорически. Статья явно ненейтральная. Не написано ничего про зоосексуалов. Лишний список гомо-политиков. Нет информации о камин-ауте ряда персон. Спорное название. — Esp 17:15, 4 ноября 2006 (UTC)

• «Статья явно ненейтральная» — обоснуйте конкретными примерами.
• «Не написано ничего про зоосексуалов» — издеваетесь? похоже, да… Не, ну правда. Иными словами, пользуясь клише Ваших коллег, «явление незначимо».
• «Лишний список гомо-политиков» — обоснуйте в чем конкретно заключается излишество. Люди разных профессий должны быть представлены.
• «Нет информации о камин-ауте ряда персон» — каких конкретно? Ищите, дополняйте.
• «Спорное название» — спорно не название, а применение дефиса. См. выше данные поисковиков.—Soularis 17:48, 4 ноября 2006 (UTC)

Грубое нарушение нейтральности заключается в том, что не сказано о камин-ауте зоосексуалов как представителях сексменьшинств. Или надо убрать список гомо-политиков. — Esp 18:07, 4 ноября 2006 (UTC)

1. Кого цитировать будем про каминг-аут зоосексуалов? Ссылочку в студию. Явление, повторяю, незначимо. Может они вообще никакой каминг-аут не совершают?

2. Какая связь между отсутствием зоосексуалов и наличием политиков?--Soularis 18:30, 4 ноября 2006 (UTC)

Грубо искажено само определение «выхода из чулана». Оно должно быть таким: «voluntary public announcement of one’s (often homosexual or bisexual) sexual orientation, sexual attractions, gender identity, or paraphilia». То есть не исчерпывается гомо-ориентацией, а включает и зоосексуальность. Кроме того, в «выход из чулана» включается признание в сексуальных девиациях. То есть зоофилия, педофилия, некрофилия, зоонекрофилия и другие. Соответственно, должен быть пополнен список «выходцев». В частности, руководством гомблы, правозащитной либертарианской «педозоопорно-организации», отдельными персонами вроде Гейси. Думаю, статья приблизится к НТЗ, если будет дополнен список, либо вообще никакого списка не будет. В en:zoophilia сказано, что зоофилы могут совершать «выход». — Esp 16:09, 5 ноября 2006 (UTC)

1. Сказано-то сказано… на заборе тоже много чего написано. Ссылки про каминг-аут зоосексуалов по-прежнему нет даже в англовики. Википедия — это не сборник предположений. Ссылку найдете — добавим.
2. То же самое про определение каминг-аута. Мне не встречалась трактовка каминг-аута как «публичное признание в собственной парафилии». Ссылка на англовики — это не аргумент. Нужна публикация в солидных СМИ, в научных журналах, в книгах, причем неоднократно и у разных авторов, иначе это орисс. Говорить, что зоосексуалы, де мол, совершают каминг-аут только потому что однажды всего один какой-то зоосексуал когда-то вышел на площадь и признался — это не повод корректировать определение. На каждого сумасшедшего определений не напасешься.
3. Список будет существовать вне зависимости от того, есть ли в нем зоофилы, педофилы, некрофилы, копрофилы или нет. Никакой список не может включать в себя всё на свете, тем более такую спорную и непроверенную информацию (см. выше комментарий ВронгМана).—Soularis 07:07, 6 ноября 2006 (UTC)

В английской статье о зоофилии приведены ссылки о «выходе». Вот ещё ссылка про «выход». В парафильной статье en:Paraphilic infantilism со ссылками тоже сказано про «выход». Список пусть существует, но тогда он должен пополняться самыми разными гомо-"выходцами". P.S. Не оскорбляйте зоосексуалов, они не сумасшедшие :) — Esp 09:36, 6 ноября 2006 (UTC)

• "В английской статье о зоофилии приведены ссылки о «выходе»" — я, вероятно, совсем ослеп, их там не увидел. Скопируйте сюда эти мифические ссылки для всеобщего обозренмя.
• «Вот еще ссылка про выход» — это ссылка про каминг-аут гомосексуалов. Вас сбило с толку неуверенное знание английского языка и неправильное понимание заголовка «Coming out OF pedophilia» — оно переводится как «выход из педофилии», то есть ее преодоление. Сама статья — набор анонимных «признаний», которые деятели типа Exodus’a строчат по тыще на дню. Публицистические ссылки давайте, научные, с класификацией, с психологической моделью процесса каминг-аута зоосексуала/педофила, с советами для зоосексуалов/педофилов/копрофилов итд итп — любое организованное исследование и анализ этого «феномена».
• "В парафильной статье en:Paraphilic infantilism со ссылками тоже сказано про «выход»" — скопируйте сюда эти ссылки. В этой статье про каминг-аут инфантилистов я ссылок не нашел, одни голословные утверждения.
• «Список пусть существует, но тогда он должен пополняться самыми разными гомо-выходцами» — они и будет дополняться, только здоровыми людьми, а не страдающими парафилиями. Публичное признание в собственной болезни — это не каминг-аут. Давайте тогда и признания в СПИДе туда записывать.

В общем, аргументы слабенькие. Не убедили. —Soularis 10:10, 6 ноября 2006 (UTC)

В английской зоофилии есть ссылки на бумажные книги «The biggest difficulties many zoophiles report are the inability to be accepted or open about their animal relationships and feelings with friends and family, and the fear of harm, rejection or loss of companions if it became known» (Beetz (2002)). Ну так и в камин-ауте много ссылок на печатные источники. Вот интересная ссылка. Ещё определение: «coming out process — the process of letting other people know about your mental health diagnosis or sexual orientation» (на 13 стр. pdf-файла). Здесь (Journal of Homosexuality 20, 1/2, 1990) упоминается: «Examples of general pedophile problems are: coming out: how much self-disclosure to whom?». Другие документы ещё не прочитал, оставлю на потом. — Esp 11:43, 6 ноября 2006 (UTC)

Уже лучше, но все равно Вы слишком поверхностно смотрите на текст. Проблема в том, что выражение «каминг-аут» в русском и анлийском языках отличаются. Общий смысл фразы «to come out» — это «признаться», и во всех этих ссылках речь именно о признании, а не о каминг-ауте, как мы его понимаем в контексте русского языка. В первой цитате речь о проблеме неприятия зоофилов в обществе, как и любых других больных с психическим диагнозом. Второй документ — личный сайт признаний педофила — Вы же прекрасно понимаете, что это не тот тип материала, на котором построена Википедия? В третьем документе проводится параллель между признанием в своей психической болезни и между каминг-аутом лесбиянок (однаковые трудности итд), но не ставится знак равенства между этими явлениями. Четвертая ссылка: coming out — синоним признания, а не каминг-аута в русском… Я вынужден повторить свой вопрос: если мы будем считать, что каминг-аут — это признание в чем-либо (в болезни, политической ориентации итд итп), то тогда нам нужно будет в статью включать все случаи признания в СПИДе, в педофилии, в зоофилии, копрофилии? Я против такой раширительной трактовки каминг-аута, тем более что в русском языке этот термин не несет подобной смсловой нагрузки и в этом смысле не применяется, в отличие от английского. Для решения этого разногласия с предлагаю ввести еще один раздел, как это сделано в англовики, под названием «Другие применения термина» и там подчеркнуть, что в английском (!), а не в русском языке выражение «coming out» используется в качестве сионима признания или раскрытия каких-либо черт личности (болезнь, парафилия, политические пристрастия итд) или личной жизни.—Soularis 12:20, 6 ноября 2006 (UTC)

Раз стоят интервики на английскую часть, то в преамбуле надо дать полное определение с парафилией. Зоосексуальность — это одна из сексориентаций человека, а не отклонение. И определенно она должна быть в определении (даже если неизвестны случаи камин-аута зоосексуалов). Дополнительный раздел можно и добавить. Но тогда список надо пополнять самыми разными персонами. И, само собой, если гомопедофил признался в гомосексуализме, его надо без вопросов добавить в список. -- Esp 12:41, 7 ноября 2006 (UTC)

«Зоосексуальность — это одна из сексориентаций человека, а не отклонение» — тут Вы, мягко говоря, погорячились. Это мнение (гипотезу) пока разделяет далеко не большинство (лишь Милетски, Битц и усё). Вопрос остается дискуссионным, никаких строго научных иследований на эту не было вообще, кроме самопубликаций Милетски и Битц («No peer accepted research in the field of sexology or psychology which has researched the field»), так что однозначные выводы, подобно Вашему, делать рано... Статья «каминг-аут» описывает явление, как оно понимается и общепризнано в научно-публицистической литературе на русском языке. Ссылок на использование термина в русскоязычных материалах про каминг-аут зоо, педо-, копро-энтузиастов Вы не предоставили. Слепо переносить в статью спорные данные без источников из англовики считаю некорректным. Вопрос о включении парафилий в статью с моей стороны закрыт.--Soularis 14:50, 7 ноября 2006 (UTC)

Статья о камин-ауте должна описывать явление как в российском, так и в англо-понимании. Надо полностью раскрыть тему. С соответствующим пополнением списка. Вот первый новичок. В интервью авторам книги признался в бисексуальности. Движение зоосексуалов только зарождается, предложение о мнении Хани тоже можно добавить. -- Esp 19:14, 7 ноября 2006 (UTC)

Отсутствие информации о каминг ауте у зоосексуалов является не нарушением НТЗ, а частичным нераскрытием широкой темы и поэтому не мешает избранию статьи хорошей. Wind 21:39, 5 ноября 2006 (UTC)

По-моему, не может быть хорошей статья, в которой искажено определение. — Esp 09:36, 6 ноября 2006 (UTC)

Искажение пока что существует только в Вашем воображении.—Soularis 10:10, 6 ноября 2006 (UTC)

Не занимайтесь пропагандой в обсуждениях, пожалуйста. Вы единственный из группировки, с кем пока приятно вести беседу. — Esp 11:43, 6 ноября 2006 (UTC)

Теперь, вроде бы, проблема решена добавлением ссылки на Милетски. По-моему, все названные недостатки статьи были устранены, и сейчас я не вижу причин для неизбрания. --Dmitry Gerasimov 19:43, 8 ноября 2006 (UTC)

Дмитрий, тогда, пожалуйста, подведите итог сами либо пусть это сделает Wind. Вы же понимаете, что мне несподручно подводить итоги по статьям ЛГБТ-тематики, меня немедленно обвинят в пристрастности. Независимо от наличия/отсутствия оной пристрастности на деле. Роман Беккер^?! 20:21, 8 ноября 2006 (UTC)

Тур N+1

Я не вижу оснований, почему бы не продлить голосование. Считаю правильным номинировать на хорошие статьи. Разумеется, необходима некоторая правка, которую мы и произведём совместными усилиями - это не отменяет номинации. Alexandrov 13:44, 3 ноября 2006 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения статья была значительно доработана и приведена к нейтральной точке зрения. В целом нужно сказать, что выдвижение этой статьи в кандидаты очень пошло ей на пользу. Поэтому по результатам обсуждения и доработки статья сделана хорошей. Wind 21:12, 9 ноября 2006 (UTC)