Проект:Кандидаты в хорошие статьи/7 октября 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
В хорошие статьи
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
Предыдущий день | Следующий день

Статья о фракийском правителе первой половины IV века до н. э. Переписал из этого состояния. Статью конечно можно и нужно дополнять, но требованиям к хорошим она, по моему мнению, уже соответствует. — Ibidem (обс.) 01:04, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Котис)

[править код]

Против (Котис)

[править код]

Комментарии (Котис)

[править код]
  • Спасибо за статью. Увидел у Никишина, что Котис выдал дочь и за Харидема. Посмотрел вашу же статью про последнего. Так понимаю, что там ссылка на Белоха. Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут разобрался. Корни проблемы в возрасте Котиса и его сына Керсоблепта. Демосфен писал, что "Керсоблепт находился с Харидемом в таких же родственных отношениях как и Котис с Ификратом". Те авторы, которые соглашаются с тем же Демосфеном о малом возрасте Керсеблепта на момент воцарения трактуют данный фрагмент как "Харидем женился на сестре Керсоблепта и соответственно дочери Котиса". Однако, действительно, на 356 год до н. э. (у К. А. Анисимова небольшая неточность "354 год до н. э.") у Керсоблепта было 4 взрослых сына, которые представляли одрисов в Дельфах, согласно данным эпиграфики. Соответственно, кроме сыновей у Керсоблепта могла быть и дочь, которую выдали замуж за Харидема. Тогда всё сходится. Ibidem (обс.) 21:27, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Так в итоге будут какие-то дополнения внесены в какую-либо из статей?) Карт-Хадашт (обс.) 04:46, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да конечно. Информацию следует разнести как минимум по трем статьям — о Харидеме, о Котисе и о Керсоблепте (в работе). В течение ближайшего времени подниму первоначальную статью, которая описывает интересующую нас надпись. После этого внесу коррективы и отпишусь здесь. Ibidem (обс.) 07:04, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • ✔ Вроде бы удалось откорректировать и привести к единому знаменателю информацию во всех трёх статьях. Заодно, стало понятно, когда таки сыновья Керсоблепта ездили в Дельфы. Согласно К. А. Анисимову — в 354 году до н. э., Кембриджской истории древнего мира — 356 году до н. э., Д. Баклеру, который изучал надпись — начале 355 года до н. э. Ibidem (обс.) 20:18, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Задумался. Насколько обоснованно, что боспорский Котис I через уточнение именуется, а одрисский - без. Что-то беглый поиск показывает, я бы даже сказал, явное преимущество за первым Карт-Хадашт (обс.) 19:40, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Брал статью в работу, которая называлась "Котис I". Скорее всего её создали первой, а статью о правителе Боспора чуть позднее, что потребовало уточнений. Ничего не имею против переименований. Ibidem (обс.) 21:29, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, хронология создания 2010 и 2017. Думаю, что в любом случае одриса нужно уточнять. А вы, когда смотрели литературу, обратили внимание на преобладание? Я в плане подтвердиться в своих выводах по этому моменту.
        Чисто субъективное мнение. Думаю, связано с тем, что в исследованиях на русском языке боспорская тематика привлекала большое внимание, чем фракийская Карт-Хадашт (обс.) 04:56, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • ✔ Переименовал в "Царя одрисов". Пусть пока перенаправление Котис I останется на одрисского царя, так как иначе полетит вся викификация в смежных статьях. А на двух Котисов I создавать страницу неоднозначность по типу Александр I (значения) нецелесообразно. При первичном обзоре литературы я просто пропускал статьи о боспорском царе и не пытался найти превалирования той или иной формы. — Ibidem (обс.) 07:14, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Немного не уверен в новом наименовании. Дело в том, что одрисы, конечно, входили в состав Одрисского царства. Но, так понимаю, что как и другие племена и народности - то больше, то меньше. "Царь Одрисского царства" - звучит не очень. Может, взять из названия одной из статей Анисимова - "одрисский царь"? Но тогда получается, что особой разницы вроде как и нет. Или-таки есть. Да еще категория царей звучит как цари одрисов. Попробую ещё подумать. И АИ посмотреть Карт-Хадашт (обс.) 08:32, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, «царь Одрисского царства» не звучит. Но были же и римские императоры, хоть империя явно включала не только Рим. Да и, если далеко не ходить, то русские цари после взятия Казани правили не только русскими. А что говорить про британских монархов? То есть, именование по титульному народу/племени/столице является общепринятым. «Царь одрисов» или «одрисский царь» как по мне синонимично. Ibidem (обс.) 08:57, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Не хотел бы тут ходить по аналогиям. Но римские императоры, а не императоры римлян и т.д. Думаю, что лучше назвать именно так. Благо и в названии самой статьи Анисимова. Но нужно посмотреть ещё в плане преобладания - это всё-таки главное как ни крутить Карт-Хадашт (обс.) 16:15, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Imperator Romanus — император римский, если уж быть совсем точным. К тому же "Romanus" переводится как "римлянин", так как "римляне" идентифицировали себя отдельной общностью, которая отличалась от соседних италиков, этрусков etc. У одрисов, если что, столицы как таковой не было. Но не суть. Как по мне, одного источника недостаточно, чтобы менять многое и вносить единый вариант из нескольких возможных. Царь одрисов или одрисский царь -- приемлемые названия, которые используются в специализированной литературе. Причём частота "царя одрисов" превалирует над "одрисским царём". Ibidem (обс.) 18:25, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • К. А. Анисимов считал его знаковой личностью эпохи соизмеримой с Филиппом II, последним из «великих царей одрисов». И у Крыкина в «Фракийский серебряный ритон с позолотой из Болгарии» так: «последнего великого властителя Фракии из династии Одрисов — Котиса Первого» Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • «Именно при Котисе Одрисская Фракия переживала свой расцвет, о чём также свидетельствуют относящиеся к его времени многочисленные клады монет». Из Крыкина «Держава одрисов: базис ранней „Варварской“ государственности» Карт-Хадашт (обс.) 19:52, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, имеет ли значение, но Гераклид — ученик Платона. У С. В. Ярцева в «Гераклид Понтийский. Биографические свидетельства..» Карт-Хадашт (обс.) 20:08, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно. Непосредственно к статье о Котисе эта информация не относится. Для себя, при крайне поверхностном ознакомлении с темой Платона и платоников "без погружения" отметил, что его школа не была безобидным клубом философом. Как минимум, они претендовали на власть на основании "мы лучше знаем как всем достичь счастья". И стремление к власти не ограничивались философскими трактатами. Так что ... Тут громадное поле для работы и исследований, к которым даже приступать боязно по причине громадного массива работы. Для этого конкретного случая. Факт убийства царя громадной державы двумя иностранцами, которые беспрепятственно бежали после выполнения задания выглядит по меньшей мере странным. Он предполагает наличие развитой агентуры, пособников, разведывательной сети. Возможно, всё это базировалось на идеях платонизма со всеми вытекающими. Но, повторюсь, внесение соответствующих формулировок требует источников, исследований и т. д. и т. п. Пока таковых нет, поместить в основное пространство не можем. Ibidem (обс.) 21:59, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • А по мне так было бы логичным упомянуть про факт ученичества у Платона. Тем более, если смотреть второй абзац раздела «Оценки» Карт-Хадашт (обс.) 05:24, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Из личного опыта знаю, что авторы статусных по разным причинам не всегда ставят ссылки на соответствующие статьи в других разделах. Но всё же поинтересуюсь по поводу убийц Котиса Карт-Хадашт (обс.) 05:04, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Интересную задачу поставили спасибо. В статье "Гераклид Понтийский. Фрагменты и свидетельства" 2019 года Е. В. Афонасина в комментарии 5 на с. 360 читаем: "В следующем далее сообщении, которое Диоген копирует из Соименников Деметрия Магнесийского, наш Гераклид перепутан с другим учеником Платона Гераклидом Эном, который в 359 г. до н. э., вместе со своим братом Пифоном убил царя Котиса (Аристотель, Политика 131b, Плутарх, Против Колота 1126С), или еще одним учеником Платона Хионом из Гераклеи, который в 352 г. н. э. действительно убил тирана Гераклеи Клеарха (Филодем, История философов, PHerc. 1021, col. VI Dorandi)". У Аристотеля 1311b (в тексте статьи неточность) говорится, что "Пифон и Гераклид, уроженцы Эна, убили Котиса, мстя за своего отца". А у Плутарха "Против Колота" 1126c [1], что Пифон и Гераклид то ли учились у Платона, то ли были вдохновлены его идеями. Отдельно поднял фрагмент Диогена Лаэртского о Гераклиде Понтийском (V. 89): "Полагают, что в своем отечестве он убил властителя и освободил граждан от тираннии [48]; так пишет Деметрий Магнесийский в «Соименниках»." И комментарий 48: "Анахронизм: тиранн Клеарх Гераклейский (слывший учеником Платона и Исократа) правил в 375— 364 гг. до н. э., когда Гераклид был в Афинах."
        • Исходя из вышеизложенного, возможно, с отсылкой на Плутарха написать с атрибуцией, что убийцы Котиса были учениками Платона, или если точнее "вдохновлены трудами Платона". Но отождествлять Гераклида Понтийского и Гераклида-убийцу Котиса будет неверно. В целом, считаю, что ✔ с задачей справился. Хотя она была не из лёгких :-) Ibidem (обс.) 09:12, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Златковская в «Возникновении государства у фракийцев..»: «..появление на одрисском престоле Котиса I, необычайный деспотизм и жестокость которого по отношению к своим подданным сделали его имя едва ли не нарицательным для античной историграфии, нельзя рассматривать как явление случайное, не обусловленное всем предыдущим ходом развития царской власти во Фракии..» Карт-Хадашт (обс.) 05:20, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не знаю уж, насколько в этой статье схематично по событиям в связи с Мильтокитом (кстати, почему у вас он без мягкого знака? - так не только у Анисимова, но и у Сурикова, у Златковской. Без мягкого это у болгар) Карт-Хадашт (обс.) 05:34, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • ✔ Историю с Мил(ь)токитом расписал. В соответствующей литературе встречаются две формы именования этого персонажа. Заменил на Мильтокита. Непринципиально. Ibidem (обс.) 14:07, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • А что-то есть по его монетам? Карт-Хадашт (обс.) 08:27, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • «Античные источники умалчивают, попал ли Милтокит в руки Котиса, либо сохранил свободу[32].» А вы уверены, что там у Анисимова именно так? Карт-Хадашт (обс.) 18:49, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "Источники не сообщают, была ли оставлена ему свобода (Dem. XXIII, 104). И это царь, прославленный своею жестокостью и кровожадностью." — Демосфен явно относится к античным источникам. У Демосфена, если что, в этом фрагменте указание на то, что Милтокит отступил после чего Котис захватил Священную гору. Ibidem (обс.) 01:38, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не совсем всё же понимаю. Анисимов пишет, что Мильтокит был схвачен Котисом. Неизвестно только то, остался ли он после этого на свободе. Карт-Хадашт (обс.) 03:22, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, верно. Заменил ссылку на первичный источник, на который ссылается Анисимов. Там действительно непонятно, был ли Мил(ь)токит схвачен, либо остался на свободе. Ibidem (обс.) 03:37, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • P. S. Интересно получается. Демосфен пишет, что Мильтокит отступил: "Мильтокит, испугавшись и полагая, что вы отказались его поддерживать, отступил, а Котис овладел Священной горой и сокровищами". После смерти Котиса мы встречаем Мильтокита как лидера повстанцев против нового царя Керсоблепта. Основание для утверждения "Мильтокиту удалось захватить казну и резиденцию царя на Священной горе (Гиерон орос) и вступить в переговоры о союзе с афинянами. Котис, схватив мятежника, сохранил ему жизнь. Источники не сообщают, была ли оставлена ему свобода (Dem. XXIII, 104)." остаётся неясным. Ibidem (обс.) 04:27, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Спросить? Карт-Хадашт (обс.) 06:29, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Анисимов под этот момент вообще говорит, что вот Котис не такой уж и жестокий Карт-Хадашт (обс.) 06:32, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Это в зависимости от того как на это смотреть. Если Мильтокит попал в плен, был прощен, вернулся в свои владения и поднял восстание уже против сына Котиса Керсоблепта, то вроде бы и не жестокий. Если последовательность была иной — Мильтокит проиграл, скитался, а потом, при ослаблении центральной власти сумел вновь поднять восстание, то и оснований говорить «Котис не такой уж и жестокий» нет. Конечно, если специалист в тематике сможет прояснить этот момент, то это поможет существенно улучшить статью. И обсуждение, возможно, будет интересно всем сторонам. Ibidem (обс.) 06:48, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Что зависит от конкретики аспект личности - это понятно) Карт-Хадашт (обс.) 08:29, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • .."это все толкование данных Демосфена.
                  Он пишет: «Когда Мильтокит отпал от Котиса и война длилась уже довольно длительное время, когда с поста командующего был смещен Эргофил и на театр военных действий собирался отплыть Автокл, вами было принято одно постановление, следствием которого было то, что Мильтокит, испугавшись и полагая, что вы отказались его поддерживать, отступил, а Котис овладел Священ-ной горой и сокровищами. И ведь после этого, граждане афинские, Автокла судили за то, что он погубил Мильтокита, время, в течение которого можно было обвинить автора постановления, прошло, дело нашего государства было проиграно». Из этого следует, что Мильтокит попал в руки Котиса."
                  Ну, на мой взгляд, логика есть. Хотя что значит «погубил»? Мог погубить ведь замысел, дело, а не самого его лично
                  «Данный вывод следует также из того, что Демосфен сообщает, что Котис „овладел всей Фракией“ после мятежа Мильтокита..»
                  Здесь связь не совсем понял Карт-Хадашт (обс.) 17:09, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Пригласил посмотреть вашу статью в текущем состоянии Карт-Хадашт (обс.) 17:18, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • «1. Амадок и Берисад не были сыновьями Котиса. Не знаю точно, откуда эта ошибка произрастает, но источники не дают даже оснований для такого предположения. Берисад судя по всему был стариком в 360 году. Уже в 357/356-м ему сын наследовал. Монеты Кетрипора Берисадовича позволяют предполагать, что отцом Берисада мог быть Бергей. Амадока II Феопомп называет сыном Амадока. Монеты это подтверждают.»
                    2. Корректировать возраст Котиса — не только идея Анисимова. И Делев, и Топалов высказывались в пользу отцовства Севта I. И ранее уже высказывалась эта мысль классиками.
                    «3. О том, что Ификрат помогал Аминте „по настоянию Котиса“ мы утверждать не можем. Котис в этой истории не упоминается от слова совсем. Этот вывод делается лишь на основании связи самого Ификрата с Котисом. Ну, и, как..кажется, сам факт переговоров молодого Филиппа с Котисом незадолго до убийства последнего также намекает на некие связи фракийского царя с македонским.»
                    «4. Кстати, как указывал Фол, история с тем, что Ификрат помогал Севту II обрести царство, не столь очевидна. В некоторых списках Непота (как минимум в одном) вместо Севта стоит Котис. Вполне вероятно, что изначально там мог стоить „Котис сын Севта“, но потом переписчики могли ошибиться.»
                    5. Мысль, что Котис стоял за нападением трибаллов на Абдеры и является „маронейским царем“, который подставил абдеритов, Анисимовым отвержена. В этом ещё Амадока Старого обвиняли и Саратока. Анисимов теперь считает, что „маронейский царь“ вообще не одрисский правитель был, а некий царь травсов, доминирующих на южных склонах Родоп в IV в. до н. э. Скорее этого коварного правителя следует отождествлять со Спокесом или его преемником (см.: Анисимов К. А. Междуречье Нижнего Гебра и Нижнего Неста (430—359 гг. до н. э.) // Кондаковские чтения — VII. Античность — Византия — Древняя Русь. Материалы VII международной научной конференции. Белгород, 2022. С. 33-41).
                    «6. То, что Мильтокит был „казначеем“ не факт. Скорее всего, это был просто какой-то одрисский династ, владения которого были рядом с пропонтским побережьем и Священной горой. Соблазнительно было бы видеть в нём преемника Севта II.»
                    «7. Павсаний не проиграл. До соревнования дела не дошло. Филипп нейтрализовал эту угрозу дипломатическими мерами.»
                    8. Не сказать, что кризис 360—357 гг. можно назвать «кризисом престолонаследия». Керсебплепт унаследовал престол и царский титул. Амадок и Берисад добились автономии своих владений. По началу их даже царями не называют. Они выступают как «архонты». Карт-Хадашт (обс.) 03:32, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Принято! В течение ближайших дней проработаю! Громадное спасибо рецензенту за потраченный труд направленный на улучшение статьи. Ibidem (обс.) 03:39, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 1. По первому комментарию согласен полностью. Сам уже видел ошибку и собирался исправить по окончании работы над статьёй о Керсоблепте (есть у меня такая особенность — создаёшь статью, а потом унифицируешь, вносишь коррективы в смежные). Ошибка "унаследована" из первоначальной версии. Та же ошибка содержится на сейчас в статьях Берисад и Амадок II. Откуда она появилась изначально надо спрашивать у автора. Предполагаю, что попала из английской версии, куда в свою очередь была помещена из этого, по моему мнению явно неавторитетного, источника 1867 года. Во всяком случае, английская статья на него ссылается и там написано "Berisades probably a son of Kotys". Но не суть. Мною ошибка не была исправлена на момент номинирования статьи, что не есть хорошо. На сейчас ✔ Исправил. Ibidem (обс.) 06:47, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 2. Надеюсь конструкция "В исследованиях, которые опираются на данные эпиграфики, нумизматики, а также определённых допущениях, ряд историков (П. Делев, К. Топалов[болг.], К. А. Анисимов и др.) несколько откорректировали более ранние представления о дате смерти Севта I, а также идентифицировали Хебризельма, Котиса и Ребула сыновьями Севта I. В таком случае матерью Котиса могла быть македонская царевна Стратоника" отображает суть комментария и устраняет умолчание других историков. Ibidem (обс.) 10:24, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 3. ✔ "По настоянию" убрал. Заменил на "зять Котиса", что где-то предусматривает такую возможность. Ibidem (обс.) 13:02, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 4. ✔ Надеюсь эта правка отображает суть комментария. Ibidem (обс.) 13:13, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 5. ✔ Убрал эту версию. Спасибо, что обратили внимание. Ibidem (обс.) 13:20, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 6. ✔ Определение Мильтокита казначеем основано на информации из Companion to Ancient Thrace p. 45 "At the same time Kotys had problems with his former treasurer Miltokythes". Раз есть сомнения в достоверности данной информации, то убрал. Ibidem (обс.) 13:24, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 7. ✔ Внёс коррективы. — Ibidem (обс.) 13:30, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • 8. ✔ Внёс коррективы. Ibidem (обс.) 13:27, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Направил вам дополнительную литературу, из которой, возможно, сможете ещё взять Карт-Хадашт (обс.) 18:45, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • У Арчибальда ничего не нашлось? Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Уже если честно и не особо помню. Вроде пролистал источник, ничего принципиально нового не обнаружил и решил не усиливать уже имеющийся текст новыми ссылками. Ещё просмотрю. Ibidem (обс.) 01:48, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог (Котис)

[править код]

Статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:10, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]