Википедия:К объединению/18 ноября 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Малик и Мелик

Предлагаю →← Объединить эти две статьи, так как посвящены они одной и той же теме. Вот статья из Брокгауза:

Мелик, звание или титул

или малик (араб.) — владетель, господин, царь, правитель, старшина. При персидском владычестве М. называли в некоторых местах Закавказья (в Нахичеванской провинции) сельских старшин. Слово М. составляло у персиян звание или титул, который жаловался только армянам и притом, большей частью, сельским старшинам, должность которых, как все чиновничьи должности, считалась наследственной. При русском правительстве М., наравне с агами, ханами и беками, на основании рескрипта, данного князю Воронцову 6 декабря 1846 г., были признаны лицами привилегированного сословия, имеющими право владеть населенными имениями. Этим же и последующими законами за крестьянами, водворенными на землях М., признано право постоянного пользования землей, на основаниях мюлькадарского права (см.); ныне они образуют разряд государственных поселян (см. Крестьяне). [1]

Единственная неточность в статье заключается в том, что титул жаловался не только армянам, среди мусульман также было немало меликов.

В исторических хрониках мелики-мусульмане упоминаются часто, в том числе и в Закавказье:

Поэтому когда мусульманин Мелик «понуди» Никитина «в веру бесерменьскую стати» и Никитин отказывается, ссылаясь на разницу в молитвах и свою внеположенность этом землям («гарипство»), Мелик резонно комментирует это: «Истинну ты не бесерменин кажешися, а и кристьяньства не знаешь».[2]

Далее Афанасий описывает еще одну попытку обратить его в ислам, на этот раз – уговорами. "Мусульманин же Мелик сильно понуждал меня принять веру мусульманскую. Я же ему сказал: "Господин! Ты молитву совершаешь, и я молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я – три раза. Я – чужестранец, а ты – здешний". Он же мне говорит: "Истинно видно, что ты не мусульманин, но и христианских обычаев не соблюдаешь". [3]

Есаи Хасан-Джалалян, «Краткая история страны Албанской»

В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. [4]

Симеон Ереванци. Джамбр

Пять знатных мусульман – мираб Сефи-Кули, Мухаммад, Садык, Хасан и мелик Автандил пишут под прошением. [5]

Grandmaster 08:32, 18 ноября 2008 (UTC)

  • →← Объединить Бабек 13:46, 18 ноября 2008 (UTC)
  • →← Объединить Объединить, все фальсфикация и ОРИСС выкинуть, мелик это восточный титул, а не армянский, был распространен по всему Востоку, а не в Армении, армянским меликам даровался Сефевидским шахом, а не армянским царем, так какого... он стал армянским дворянским титулом, откуда вообще появились армянские дворяне не в армянсокм госедарстве.--Thalys 17:32, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Против:

1) Не следует смешивать арабское слово "мелик", бывшее собственно эквивалентом русскому "царь", и аналогичный закавказский термин, связанный с арабским только этимологически.

2) Приведенная статья из Брокгауза посвящена, собственно, исключительно армянским меликам, что говорит именно против объединения.

3) У нас есть энциклопедия, гласящая, что в Персии этот титул жаловался исключительно армянам, и никаких вторичных источников, говорящих, что его носили и мусульмане и что мелики среди мусульман составляли какой-то институт. Приведенные первичные источники по правилам не могут служить опровержением научного третичного, и вообще нуждаются в научном комментировании. Так, в цитатах из Никитина Мелик судя по всему - это индийский деятель с титулом мелик ат-туджар[6], мелик с христианским именем Автандил - скорее всего перешедший в ислам христианин, мелик в области Кабала (удинской!)в селении Курдгашен (явно удинском, с армянским окончанием на -шен!) тоже производит впечталение удина-ренегата или потомка таковых (удины до последних лет были армяно-григориане по религии). Естественно, что мелики, перешедшие в ислам, не могли же на этом основании терять титул и валадения! В общем, источников по мусульманским меликам в Персии нет.

4) В целом. У нас есть статья, посвященная арабскому титулу меликов, и статья, посвященная меликам как армянскому институту в Закавказье. В нынешнем виде они не имеют между собой ничего общего. Если бы нашелся научный источник, описывающий меликов как мусульманский институт в Персии и показывающий, что армянские мелики были лишь разновидностью общеперсидского института - тогда, и только тогда и под этим углом зрения, статьи можно было бы объединить. А пока - они никак не связаны. Павел Шехтман 20:38, 19 ноября 2008 (UTC)

Из статьи Брокгауза как раз и следует, что мелик — это арабский титул правителя. А то, что в Персии этим титулом наделялись только армяне опровергается источниками, которые я цитировал. Несмотря на то, что в регионе было значительное христианское население, Куткашеном правили мусульмане, известен даже классик азербайджанской поэзии Исмаил бек Куткашенский, из числа правителей региона. Источник ведь недвусмысленно пишет: В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Магометанский род меликов, а не христианский. То есть мелик — это титул правителя в мусульманском мире, в Закавказье его носили мелкие феодалы, по уровню ниже чем бек, и естественно ниже чем хан. Титул носили как мусульмане, так и христиане. Из этого вполне очевидно, что две статьи надо объединить, так как касаются они одного и того же арабского титула мелик. Grandmaster 21:25, 19 ноября 2008 (UTC)
Мелик-ат-туджар означает повелитель купцов, то есть это тот же титул правителя:

[33]…Асатхан Чюнерскыа индийский, а холоп меликътучаровъ. — Асадхан джуннарский, выходец из Гиляна, упоминается в индийских хрониках как лицо, близкое великому везиру, Махмуду Гавану, носившему титул мелик-ат-туджар (повелитель купцов). [7]

А Автандил — имя персидское, а не христианское. Grandmaster 21:31, 19 ноября 2008 (UTC)
Да, мелик-ат-туджар означает повелитель купцов; однако к армянскому институту меликства в Закавказье это опять-таки не имеет никакого отношения, кроме этимологического. Автандил, имя персидкое по происхождению, как многие армянские имена и некоторые греко-русские христианские имена (напр. Дарья - женская форма от Дарий). Используется именно у христиан - грузин и армян; мода на него идет кажется от "Витязя в тигровой шкуре"; это не мусульманское имя. Куткашеном правили действительно мусульмане, но село по названию удинское - очевидно, эти мусульмане были ренегаты из удин, т.е. обрезавшиеся христиане армянского исповедания. Сказано, что титул давался только армянам, но не сказано, что его лишались армяне, перешедшие в ислам (доподлинно известный мне случай такого перехода - Мелик-Аваняны, владетели Дизака в Нагорном Карабахе). А умозаключения на основе толкования первоисточников есть орисс - и не более того. Павел Шехтман 23:22, 19 ноября 2008 (UTC)
Имя Автандил весьма распространено среди азербайджанцев. Из Брокгауза следует, что мелик — это арабский титул, и мелик и малик — это одно и то же. А что касается орисса, то ориссом являются предположения о том, кто могли быть мусульманские мелики Закавказья. Подтверждаемым источниками является факт, что титул мелик существовал и среди мусульман. Grandmaster 07:09, 20 ноября 2008 (UTC)

Имя Автандил распространено среди современных азербайджанцев, хотите вы сказать. Это не довод. В старину мусульмане его не носили. Проделаем простой эксперимент: приставим к любому мусульманскому имени приставку бек и поищем в Гугле – сразу выдает: [8] [9] А теперь то же с именем Автандил: оказывается один Автандил-бек, и тот армянин, участник армянского восстания [10]

В Брокгаузе сказано: Слово М. составляло у персиян звание или титул, который жаловался только армянам. Черным по белому. Это - однозначное указание научного источника, противопоставлять ему произвольно истолкованные фрагменты первоисточников - орисс, а указывать на то, что при отсутствии комментария специалиста фрагменты могут пониматься по-разному - не орисс. В приведенных вами фрагментах нигде не сказано, что титул мелика был пожалован мусульманину. Следовательно, они не могут даже теоретически опровергнуть тот факт, что этот титул жаловался только армянам и что, следовательно, это был армянский титул, обозначавший армянский институт (разумеется в Персии, а не в Индии и не в Бахрейне). Что же касается статьи Брокгауза, то в ней вообще нет описание употребления титула в мусульманских странах, статья по сути целиком сводится к описанию титула как титула разновидности русского дворянства, а указание на арабское происхождение титула несет чисто этимологический характер. Павел Шехтман 10:44, 20 ноября 2008 (UTC)

Поиск через гугл — это конечно весьма научный метод установления, носили то или иное персидское имя мусульмане или нет. Несерьезно. Что до Брокгауза, то там написано:

Мелик, звание или титул,



или малик (араб.) — владетель, господин, царь, правитель, старшина.

То есть прямо сказано, что мелик и малик — это одно и то же. Применение этого арабского титула у персов — это другой вопрос, но то, что мелик и малик — это одно и то же (два варианта произношения одного слова), сомнению не подлежит. Источники относительно использования этого титула среди мусульман Закавказья также приведены. Можете с ними соглашаться или нет, но факт, что мусульмане мелики тоже были. Поэтому надо объединить эти две статьи, и создать в объединеннной статье подраздел о меликах в Закавказье. Grandmaster 11:23, 20 ноября 2008 (UTC)
Вот еще два документа о мусульманских меликах Закавказья. До возникновения Шекинского ханства в Шеки правили мелики из мусульман. [11] [12] Grandmaster 11:41, 20 ноября 2008 (UTC)

Зачем вы продолжаете цитировать первоисточники? Первоисточник нельзя противопоставлять научному источнику. Статья "Мелик" собственно не о титуле, а об институте, и институт описывается как чисто армянский на основании научных АИ. Я же вам 100 раз предлагал: найдите в научных источниках описания института меликства в Закавказье как мусульманского создайте статью "Мелик", в котором был бы описан этот институт в системе Сефевидской державы - и тогда ставьте вопрос об объединении. Я первый поддержу. Пока же у нас есть АИ только по двум темам: армянские мелики и мелик как арабский термин. И есть первичные АИ, которые вы в противоположность научному АИ толкуете как свидетельства того, что меликами назначались также мусульмане. Павел Шехтман 12:23, 20 ноября 2008 (UTC)

АИ говорит о том, что мелик и малик — это один и тот же титул. А вопрос о том, кому именно жаловался этот титул на Кавказе — это совсем другое дело. Правила ведь не говорят, что первичные источники нельзя использовать. А из источников вполне очевидно, что меликами были как христиане, так и мусульмане. Grandmaster 07:47, 21 ноября 2008 (UTC)
А вот вам и вторичный научный источник:

Malik (malik, melik) (title) "ruler, emperor, sovereign, king" (<Ar.).

Laszlo Rasonyi, Imre Baski. Onomasticon Turcicum: Turkic Personal Names. Indiana Univ Research, 2007. ISBN 093307056X, 9780933070561

Grandmaster 08:32, 21 ноября 2008 (UTC)
Вот еще источник, что в Судане местных правителей также называли мелик:

In Soudan every governor bears the title of Melik, or Mek — that is to say, king.

Travels of an Arab Merchant in Soudan: The Black Kingdoms of Central Africa. I. Darfur.--II. Wadaï. By Muhammad ibn Umar, al-Tūnusī Muhammad ibn Umar, Bayle St. John, Nicolas Perron. Published by Chapman and Hall, 1854

Grandmaster 08:34, 21 ноября 2008 (UTC)

Вот еще про меликов в Судане, они ничем не отличались от меликов на Кавказе, обычно титул давался деревенским старшинам:

Melik. Arabic malik, plural muluk, king. A title common in Wadai, somewhat less so in Darfur, often held by the shaykh or chief of a tribe. Hill suggests a distinction between western Darfur, where lesser chieftains had this title, and northern Darfur where it was reserved for chieftains of importance (Biographical dictionary, xii); but this may be based too much on the European colonial period, when the British called many village headmen meliks, for the title does not seem to have been much used traditionally west of the Jebel Marra. The title was also often further extended, especially in Darfur, to individuals with some special responsibility or in charge of some specialised group which might be quite small. Nachtigal mentions more than twenty such meliks, e.g. melik el-korayat, master of the royal horse; melik el-Tunis, the king's stirrup holder; etc. Some of these functions may have been anachronistic, titles being given as a supplementary distinction to men already important for other reasons.

Gustav Nachtigal, Allan G.B. Fisher, Humphrey J. Fisher, R.S. O'Fahey. Sahara and Sudan. C. Hurst & Co. Publishers, 1971. ISBN 090096653X, 9780900966538

Как видите, ничего эксклюзивно армянского в этом титуле нет. Обычный титул мелкого феодала в мусульманских государствах. Grandmaster 08:53, 21 ноября 2008 (UTC)

  • →← Объединить Википедия и так перегружена схожими статьями - зачем плодить еще и еще? Мелик и Малик - это одно и то же, вне зависимости от того, кому присваивался этот титул.

Мелик (Малик): король, властитель, господин.

[13]

А вот что об этом говорит Большой Энциклопедический Словарь: [14]

МЕЛИК — (от араб. малик - царь) - название знати местного происхождения в Армении и Азербайджане 13-16 вв.

Заметьте - в Армении и Азербайджане, а не только в Армении, как ошибочно утверждает Шехтман.

Другие источники тоже не считают это звание эксклюзивным именно для армян:

мелик — мели́к "кавк. горский князь, признаваемый в России дворянином", отсюда фам. Ме́ликов. Из тур., чагат., уйг. mälik "царь, князь" (Радлов 4, 2100)… (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера)

МЕЛИК — , закавказский, горский князек; они признаны дворянами. (Толковый словарь Даля)

А вот еще: "Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь.Европедия"[15]

Мелик (малик), название короля в арабском языке; изначально им пользовались, когда давали титул правителям неарабских государств.

Исходя из всего этого, считаю, что статьи нужно объединить и не запутывать читателей двумя статьями по одному и тому же понятию. Если есть желание во что бы то ни стало отделить армян от всех остальных народов, можно сделать отдельную главу об этом, а не делить на две разные статьи. Lun 09:33, 21 ноября 2008 (UTC)

Что значит "один и тот же титул"? Титул "хан" вроде один и тот же, но в начале ХХ века в Хиве, Иране и Казахстане он означал совершенно разные вещи: в Хиве монарха, в Иране - мелкого феодального владетеля, в Казахстане - предводителя кочевого племени. Статья "Мелик", в отличие от статьи "Малмк" - не просто о титуле, а об институте, а институт описывается как чисто армянский. Следовательно, для объединения следует доказать, что соответствующий закавказский институт не носил эсклюзивно армянского характера, но его разделяли и армяне, и мусульмане. Этого не показано. Этимологические словари не могут быть АИ в таком вопросе, Фасмер в определении следует за Далем, а Далю просто нет дела, кто по национальности были закавказские носители этого титула. Таким образом, ни толковый словарь Даля, ни этимологический словарь Фасмера никак не огут служить опровержением Брокгауза и Ефрона и даже противопоставляться этой авторитетнейшей энциклопедии. Равным образом это касается и статьи в БСЭ, которая определяет только территориальное, но никак не национальное распространение этого титула. Притом как водилось в то время в модернизированных терминах: "в Армении и Азербайджане". Как это понимать, где граница между Арменией и Азербайджаном для той эпохи? Судя по всему имеется в виду советская административная граница. Ну так кто же спорит, что в "Азербайджане" были армянские мелики? Никто. Павел Шехтман 22:35, 21 ноября 2008 (UTC)

Не объединять. Общая этимология, это еще не основание объединять статьи. Царь происходит от имени Цезарь, так что, объединим и эти статьи? В википедии пишутся статьи о сущностях, а не о совпадениях в названии. Divot 00:42, 22 ноября 2008 (UTC)

Я уже продемонстрировал источниками, что в Шеки, Габале и других местах на территории Азербайджана были мелики-мусульмане. Мелик — это титул, имевший распространение по всему мусульманскому миру. Цезарь и царь — это разные вещи, а мелик и малик — это одно и то же слово, об этом говорят все до единого источники. Меликами называли мелких феодалов даже в Судане, теперь нам что, надо создавать еще одну статью про меликов Судана и других стран? Grandmaster 06:57, 22 ноября 2008 (UTC)
Кстати, вы так и не привели ни одного источника о том, что мелик и малик — это разные понятия. Все приведенные выше источники говорят о том, что мелик — это вариант произношения слова малик. Grandmaster 06:59, 22 ноября 2008 (UTC)

Не объединять :: Этимологический эти слова (Мелик/Малик) могут иметь общее происхождение, но статью Мелик нужно оставить отдельно для дальнейшего развития в контексте именно карабахской истории. Смешать статьи малик и мелик считаю неправильным. Мелик армянский титул, ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ вопроса здесь второстепенен. --Taron Saharyan 16:51, 4 марта 2009 (UTC)

Каким образом это армянский титул, если на Кавказе и во всем исламском мире тот же титул носили и мусульмане? Grandmaster 06:50, 5 марта 2009 (UTC)
Есть такое проавило:Википедия:НЕСЛЫШУ, уже и источники привили, из Брокгауза и Ефрона, что титул Мелик жаловали армянам. В Шеки и Куткашене (Габала) жили армяне и удины, и существование там мелика мусульманина очень просто объясняется, но вы продолжаете повторять одни и теже аргументы. Grag 18:17, 5 марта 2009 (UTC)
Не слышу относится не ко мне. Мелик и в Африке мелик, например в Судане. И кто сказал, что мелики-мусульмане Шеки, Габалы и Эривани были армяне? Источники такого не говорят. А удины так вообще не армяне, причем здесь они? Grandmaster 18:39, 6 марта 2009 (UTC)

Итог

  • Оставлено без изменений согласно приведенных аргументов: общая этимология - не основание объединять статьи, общее не должно теряться в частном, ЭСБЕ указывает, что титул Мелик жаловали только армянам, наличие раздельных en-wiki по двум статьям. Не объединено. NickSt 01:44, 1 мая 2009 (UTC)
  • Проблема в том, что армянского титула мелик никогда не существовало. Был мусульманский титул мелик, который давался в том числе и армянам. На Кавказе среди меликов было много армян, но были и мусульмане. Grandmaster 12:59, 10 мая 2009 (UTC)

Монограмма и вензель

Судя по определениям, одно и то же Urutseg 09:15, 18 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статья "Вензель состоит из 10 слов, поставил редикт на Монограмму. —Tat1642 15:25, 7 февраля 2009 (UTC)

Дам, Танк (мера веса), Тола, Маша (мера веса), Сорх‎, Вал (мера веса) → Индийские меры веса

Как я вижу, про эти единицы отдельно сказать и нечего. У большинства нет текста даже на хороший раздел статьи. Incnis Mrsi 11:02, 18 ноября 2008 (UTC)

Поддерживаю. Alex V Eustrop 19:08, 15 марта 2009 (UTC)
+1--Dmitry Rozhkov 23:28, 11 апреля 2009 (UTC)
(!) Комментарий: При объединении этих статей есть тонкий момент, в англовики для некоторых из них можно найти интервики, а для суммарной - нет, надо будет их проставить в виде ссылок в раздел "см.также" en:Masha (mass), en:Tola (mass), en:Dharni, en:Pao (mass), en:Ratti. Ну и заодно можно информацию оттуда стянуть. --Alex V Eustrop 23:59, 11 апреля 2009 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/18_ноября_2008&oldid=135067491