Википедия:К объединению/21 февраля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Георгиевская лента и Гвардейская лента

Разумеется, за счет активной пропаганды ленточки в России очень многие относятся к истории георгиевской/гвардейской ленты предвзято в той или иной мере. Кто-то не любит пропаганду этого символа нашим правительством, кто-то коммунист и не особо хочет ставить знак равенства между царским и советским, кто-то с Украины и не любит ее ассоциации с сепаратистами и русским ура-патриотизмом. Но все же, если отбросить все предрассудки, то особого смысла разделять, по крайней мере, статьи для георгиевской и гвардейской лент нет.

Хотя значения георгиевской и гвардейской лент немного разные (гвардейской лентой не награждали офицеров, а георгиевской - гвардейские подразделения), в статьях говорится непосредственно о символе, а не о каком-то конкретном ордене или значке. Если взять английскую Википедию, то там в статьях о лентах разных цветов говорят о всех их значениях вместе. Если не разделяется коричневая лента как награда за восьмое место на американских ярмарках и как символ протеста против нападений на южноафриканских фермеров, то почему разделяется черно-оранжевая лента как символ вооруженных сил в один период истории России и как символ вооруженных сил в другой?

(Если кто-то возразит, что георгиевская лента была исключительно золотой и никогда оранжевой - см. портрет Кутузова, портрет Боровского и статут ордена Святого Георгия 1913 года. Что же до ширины краев ленточек - учтите то, что ленточку учредили еще в эпоху до Промышленной революции, и точной, тютелька в тютельку, стандартизации достичь было невозможно)

Еще один прецедент - Железный крест, тоже символ, возникший из военной награды. В немецкой статье говорится и про собственно награду (причем как и в прусский, так и нацистский период - даже в немецкой Википедии отдельных статей про них нет, как у нас про советскую и царскую ленты), и про то, как ее используют еще: как логотип Бундесвера, как байкерский брелок и т.д.. Кроме того, сама статья о гвардейской ленте очень куцая и состоит из одного параграфа, который и так дублируется в статье про георгиевскую ленту, да цитирования пары законов (которые вполне можно опустить или поместить в источники или дополнительное чтение). Особого смысла существовать у нее нет в любом случае.

В идеале ситуацию я вижу так: удалить статью о гвардейской ленте, добавить информацию оттуда в статью о георгиевской ленте и изменить сам тон этой статьи по аналогии с другими статьями о символических лентах, добавив оттуда немного информации про современное ее использование (с ссылкой на соответствующую статью). Что-то вроде "лента была введена Екатериной II, в РИ использовалась для орденов и знамен таких-то, в СССР для орденов и значков таких-то, а в РФ - для орденов и значков таких-то и еще как символическая лента - см. статья Георгиевская ленточка".

Если кого-то коробит непосредственно название - можно переименовать по аналогии с другими символическими лентами в Черно-оранжевая лента или что-то наподобие. И статью начинать так - "Черно-оранжевая лента использовалась как военный символ в Российской империи под названием георгиевской ленты и в Советском Союзе под названием гвардейской ленты." Хотя мне кажется, что в таком смысла нет - статья должна использовать наиболее распространенное название, а сейчас все черно-оранжевую ленту называют "георгиевской".

(Ответы типа "ленту использовали власовцы", "задолбали уже везде ленточки носить" и т.д. - это не аргументы против объединения статей, это дополнительные факты для объединенной статьи. Хотя вообще власовцы ленточкой не награждали, у них была странного вида звезда, а те георгиевские кресты, которые были у них - старые царские, которые они продолжали носить, причем то же самое делали и красноармейцы.)

TheImperios (обс.) 18:17, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Много слов, но в них как-то не прослеживается тот факт, что статьи о разных предметах. Это всё равно, что объединить статьи о ППШ и ППД. Приемлемо смотрится вариант переименовать, но такой вариант лучше рассматривать в соответствующем разделе, так что он отметается (хотя, конечно, можно там открыть обсуждение). Аргументация номинатора в основном сводится к тому, что две эти ленты трудноразличимы и что в разное время георгиевская лента могла (но это не точно) выглядеть как гвардейская. Кажется, что номинатор прав, но тут вспоминается ППШ и ППД, а значит пользуясь аналогией понимаем, что данные статьи нельзя обхединять. Да и ленты обладают абсолютно самобытной и независимой историей, что указывает на их категорическое различие. Так что однозначно →x← Не объединять. Koribu (обс.) 20:30, 8 марта 2018 (UTC)
    • По правилу аналогии мы имеем статьи о других символических лентах, которые, без сомнение, ближе к пресловутой ленточке, чем вполне конкретное оружие. Ленточка - это не конкретный объект, а символ, а одинаковые символы с разными названиями вполне имеют право иметь одну статью. Красная звезда и Железный крест машут ручкой, да и свастика почему-то объединяет и древнегреческий гаммадион, и английский филфот, и немецкий хакенкройц. К тому же о какой независимой истории идет речь, если одна лента - очевидная адаптация другой? TheImperios (обс.) 11:06, 10 марта 2018 (UTC)
      • Красная звезда "машет ручкой", потому что не существует какой-то ещё звезды (к примеру розовой), которую бы можно было отделить от красной, т.е. красная звезда это единый символ, поэтому понятно почему о ней лишь одна статья. Это же касается и статей про одноцветные ленты (в контексте георгиевской и гвардейской они не показатель, потому что мы имеем дело лентами двухцветными, у которых к тому же не все цвета совпадают, что уж говорить о их истории и идеологическом смысле). Зачем был приведён пример Железного креста совершенно не понятно: само собой разумеется, что об одной награде должна быть лишь одна статья. А тот факт, что на время крест прекращал вручаться или изменял свой внешний облик не меняет того факта, что крест был один и тот же. Остальные примеры, я думаю, разбирать уже не стоит, верно? Да и что это за аргумент о том, что одна лента - адаптация другой? Где АИ на это? Откуда нам знать, что это не было простым совпадением? Тем более, что в СССР этой преемственности никто не признавал (если хотите доказать обратное, приведите АИ). Про то, что это может быть адаптацией не говорится ни в статье про гвардейскую ленту, ни в статье про георгиевскую, кроме ссылки на существование ещё статьи о гвардейской и непонятного раздела без АИ. Может стоит сначала найти достойные АИ для объединения, и на основании их предлагать статьи? Koribu (обс.) 20:06, 15 марта 2018 (UTC)
        • Так в том-то и дело, что красная звезда - символ не единый. В англоязычной статье о ней упоминается об ее использовании вне левых движений, в США, Новой Зеландии и Российской Империи. Я уже не говорю про свастику, которая использовалась в самых разных контекстах. Аналогично и с одноцветными лентами. Не существует отдельной статьи о коричневой ленте как о награде за восьмое место на американских ярмарках и как о символе протеста против нападений на южноафриканских фермеров. Так почему же должны существовать две или больше статей про черно-оранжевые ленты? А ведь преемственность Георгиевского креста и ордена Славы признавалась. Журнал "Красная звезда", 1943 год. И Военно-исторический журнал, 1978 год: "Особенно понравилось И. В. Сталину предложение использовать для этой награды георгиевскую ленту, состоящую из трех черных и двух оранжевых полос, символизирующих пламя при выстреле и пороховой дым." TheImperios (обс.) 19:00, 22 марта 2018 (UTC)
  • →x← Не объединять. Гвардейская лента - это советский символ, учрежденный в СССР. Да, она создавалась по аналогии и под влиянием символики Ордена Святого Георгия, но это "дочка" георгиевской ленты. Рассуждения про цвета вообще лишены смысла. До революции все было подчинено законам геральдики и ГЛ состоит из цвета и металла - черный и золото. Золото передавалось желтым или оранжевым цветами, если не было возможности использовать непосредственно золото--Henrich (обс.) 11:45, 10 марта 2018 (UTC)
    • Точно так же, как современный крест Бундесвера - сын Железного креста, что не мешает информации о нем находиться в статье о собственно ЖК. TheImperios (обс.) 12:38, 10 марта 2018 (UTC)
      • Где это в статье про железный крест информация про крест Бундесвера? Где вы вообще видели существование данного ордена? Koribu (обс.) 20:06, 15 марта 2018 (UTC)
        • Посмотрите, что нарисовано на самолетах и танках Бундесвера. Это не сам орден, это символ армии, и он упоминается в немецкой статье о Железном кресте. Думаю, логично сделать то же самое: в статье о награде рассказать о символе, появившемся из этой награды и вышедшем за пределы фалеристики. TheImperios (обс.) 19:00, 22 марта 2018 (UTC)
  • Хочу отметить еще одну проблему. Куда девать ленты к ордену Славы и медали за победу над Германией? А ведь пресловутая победная ленточка происходит именно от последней медали. Гвардейскими они никогда не назывались, а вот георгиевскими - иногда. TheImperios (обс.) 12:38, 10 марта 2018 (UTC)
    • В соотвествующие медали. Лента медали - это лента медали--Henrich (обс.) 15:25, 10 марта 2018 (UTC)
      • Тогда в принципе отдельных статей про ленты быть не должно, кроме, разве что, гвардейской. Давайте будем честными - лента получила статью и известность из-за ее распространения на День Победы. Федеральная Георгиевская ленточка соединяет в себе смысл и совковой ленты, и царской. Надо писать статью с этой точки зрения. TheImperios (обс.) 18:17, 10 марта 2018 (UTC)
        • Нет, Георгиевская лента использовалась отдельно от ордена (разумеется, символизируя связь с орденом) - на бескозырках, на обшлагах мундиров и т.д. Георгиевская ленточка - это акция, в соответствующей статье все так и прописано--Henrich (обс.) 18:33, 10 марта 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Поскольку тот же самый номинатор вынес статьи en:Guards Tape и en:Ribbon of Saint George на объединение в английской Википедии, то оставляю для заинтересованных участников ссылку на то обсуждение: en:Talk:Ribbon of Saint George#Merger proposal.--Russian Rocky (обс.) 10:02, 3 августа 2018 (UTC)
  • (−) Против, так как Георгиевская лента (знак отличия, элемент и аксессуар) включает многие ленты: ордена, медалей, знамён и штандартов (их две узкая и широкая), темляка, на бескозырку и так далее. Гвардейская лента относится к периоду Союза. --46.148.228.225 16:08, 11 августа 2018 (UTC)
    • И все эти ленты выглядят примерно одинаковые. Белая лента тоже носится оппозицией по-разному и использовалась не только ими TheImperios (обс.)
  • →x← Не объединять Разные цвета, разные эпохи, разное значение. Zabaznov (обс.) 14:52, 3 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: советские источники "как бы намекают" нам, что это одно и то же. "Особенно понравилось И. В. Сталину предложение использовать для этой награды георгиевскую ленту, состоящую из трех черных и двух оранжевых полос". Борисов В. Из истории ордена «Победа» и ордена Славы // Военно-исторический журнал. 1978. № 11. С. 117. В "Красной звезде" 1943 года тоже "Учрежденный орден Славы является как бы преемником старого солдатского "Георгия". "Введен советский «Георгий» — орден «Славы» для рядового, сержантского состава и младших лейтенантов авиации: серебряная звезда на Георгиевской ленточке. Введена звезда-орден «Победа» — высшее военное отличие." (Вишневский В. В. Дневники военных лет (1943, 1945 гг.) — М.: Советская Россия, 1974 – С. 364). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 4 мая 2019 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано, безусловных аргументов в подтверждение необходимости нет. Не объединено. Deltahead (обс.) 02:00, 5 мая 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/21_февраля_2018&oldid=126279020