Википедия:К объединению/24 мая 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статьи об одном и том же. Только первая об устаревшем церковном термине, вторая почти без содержания. Предлагаю объединить. -- Anahoret 17:10, 24 мая 2014 (UTC)
Не объединять. Первая статья о том, как одновременно человеком соблюдаются две веры (в две религии). Вторая — о религиозном синкретизме, когда вера из двух религиозных представлений со временем стала новой, вобравшей в себе обе первоначальные. Так что — это разные вещи.
- Об этом и речь. Рассматриваемое явление одно и тоже. Термин двоеверия появился в церковной среде, а в 20 веке его посчитали некорректным и заменили на «народное христианство», «народное православие», «народная религия», подразумевая под ними то, во что реально верит народ. Исходили из того что в народном сознании, не сосуществуют два мировоззрения, не уживаются две веры (религии), а есть одно цельное мировоззрение, сочетающее в себе языческую и христианскую мифологию. Приведённые Вами ниже цитаты как раз и показывают такое отношение. Тому же самому явлению дали другие названия. -- Anahoret 06:18, 25 мая 2014 (UTC)
- Наиболее убедительной представляется точка зрения учёных, которые считают, что народные религиозные представления должны осознаваться не как «двоеверие», «наслаивание и параллельное существование старого и нового», бессистемное образование, состоящее из собственно языческого культурного слоя и поздних церковных напластований, а как «народное единоверие» (Мащенко С. П. Дидактический потенциал «народного православия» в обучении русскому языку как иностранному // Вестник Томского государственного педагогического университета. — Томск: Изд-во ТГПУ, 2005. — № 3 (47)). --Лобачев Владимир 20:09, 24 мая 2014 (UTC)
- Приведу цитату полностью: Наиболее убедительной нам представляется точка зрения ученых, которые считают, что народные религиозные представления должны осознаваться не как «двоеверие», «наслаивание и параллельное существование старого и нового», бессистемное образование, состоящее из «собственно языческого культурного слоя» и «поздних церковных напластований», а как «народное единоверие» (Н. И. Толстой) (цит. по [22, с. 20]), целостное мировоззрение, не распадающееся на антиномичные части (язычество и христианство), а образующее единую, хотя и подвижную, а в некоторых случаях и несколько противоречивую систему [4; 7; 8; 11; 14, с. 70–73; 15; 18, с. 96; 22, с. 14 и др.] (ср. противоположную точку зрения некоторых авторов в [22, с. 8; 7, с. 13; 5, с. 254–257; 16, с. 441–446; 21, с. 603, 612; 22,с. 7; 21, с. 8]). О подчиненном отношении язычества к христианству высказывались многие исследователи, в частности тот же академик Толстой. Таким образом из цитаты видно, что: 1. Мнения о том чего там больше языческого или христианского разнятся. 2. Явление одно, и насколько оно целостно или противоречиво, мнения различны и достаточно субъективны. Для нас (для википедии), этот вопрос вообще не принципиальный. Нам то зачем выяснять это? Вопрос только в названии. Было старое название - "двоеверие", теперь есть несколько вариантов новых названий. Своей номинацией я предложил уйти от старого названия, и так как статья о "народной религии" достаточно скудная, то рассмотреть вопрос об объединении путём переноса содержания статьи "двоеверия" в "народную религию". В одной статье уже можно будет описать эволюцию взглядов на явление и различные подходы. -- Anahoret 07:12, 25 мая 2014 (UTC)
- Народное христианство предполагает единение народного с церковным христианством. А более общее понятие единения народного с разными религиями (например, ислам, иудаизм, буддизм) как должно называться — тоже "народным христианством"? --Лобачев Владимир 19:41, 28 мая 2014 (UTC)
- Здесь обсуждается слияние статьи об архаичном церковном термине Двоеверие, и статьи, о более современном общем термине Народное христианство, статьи о нецерковном народном, нетрадиционном, двоеверном, троеверном, языческом, неканоническом христианстве. Вопрос о названии статей о синтезе чего то народного (чего?) с исламом, иудаизмом, буддизмом находится за рамками обсуждения. И опять же что Вы имеете ввиду в данном контексте под словом "народного"? Язычество? Допишите, а то не ясно. Потом продолжим. -- Anahoret 03:42, 29 мая 2014 (UTC)
- Кроме народного христианства, должны быть статьи: народный ислам, народный иудаизм. И как раз общей обзорной статьёй могло бы быть "двоеверие". Т.е. "народного христианство" не равнозначно понятию "двоеверие" (относительно всех религий). --Лобачев Владимир 04:46, 29 мая 2014 (UTC)
- Надо искать АИ на эти понятия. На ислам что то есть в исламской энциклопедии. На иудаизм гугл даёт более 8 млн. ответов, но надо искать АИ. Если таковые найдутся, то создавать статьи (причём лучше в ЛП, там сразу и доработать можно, чтобы не удалили). А в качестве обзорной статьи предлагаю рассмотреть вариант названия "народная религия". Название "народная религия" не имеет церковного происхождения (тем более речь и о "троеверии" шла); на "народную религию" есть много ссылок на "интервики". Более 2,5 млн ответов по гуглу. Значит и АИ найдём. С "двоеверия" предлагаю сделать редирект на народное христианство, и в отдельном разделе рассказать о названиях явления, об истории исследования и т.д. Кстати, такой подход заложен в самой статье "Двоеверие" в разделе "Критика концепции «двоеверия»". Раскрыв данное явление с разных сторон (христианство в язычестве и язычество в христианстве), получим более полную и интересную статью. -- Anahoret 05:29, 29 мая 2014 (UTC)
- Не зависимо от названия обзорной будущей статьи по всем "народным" религиям, статья Народное христианство относится только к одной религии. Статья же Двоеверие относиться ко всем религиям (или должна относится). Я бы согласился, если бы статья называлась Двоеверие в христианстве, но это не так. Нельзя к статье об одной религии ставить знак равенства к статье о всех религиях. Допускаю, что в дальнейшем её могут переименовать в статью "Народная религия", но это будет уже другая номинация. --Лобачев Владимир 10:42, 29 мая 2014 (UTC)
- "Двоеверие" христианский термин, которым обозначали одно и тоже культурное явление, которым называют "народное христианство". В настоящее время содержание этих статей описывает одно и тоже явление. В работах по данной теме эти понятия употребляются как синонимы синонимами. В тоже время, термин "двоеверие" крайне редко используется для обозначения "народной религии", возникшей на стыке с другими монотеистическими религиями.
- «термин "двоеверие" крайне редко используется для обозначения "народной религии", возникшей на стыке с другими монотеистическими религиями». Можно ссылку на АИ? --Лобачев Владимир 14:12, 29 мая 2014 (UTC)
- Специально не искал, погуглил, даёт очень мало ответов. Погуглите сами, что двоверие к исламу и иудаизмау относится. Вы ведь это утверждаете, Вам и АИ предъявлять. Так что жду с нетерпением. -- Anahoret 15:40, 29 мая 2014 (UTC)
- «термин "двоеверие" крайне редко используется для обозначения "народной религии", возникшей на стыке с другими монотеистическими религиями». Можно ссылку на АИ? --Лобачев Владимир 14:12, 29 мая 2014 (UTC)
- Надо искать АИ на эти понятия. На ислам что то есть в исламской энциклопедии. На иудаизм гугл даёт более 8 млн. ответов, но надо искать АИ. Если таковые найдутся, то создавать статьи (причём лучше в ЛП, там сразу и доработать можно, чтобы не удалили). А в качестве обзорной статьи предлагаю рассмотреть вариант названия "народная религия". Название "народная религия" не имеет церковного происхождения (тем более речь и о "троеверии" шла); на "народную религию" есть много ссылок на "интервики". Более 2,5 млн ответов по гуглу. Значит и АИ найдём. С "двоеверия" предлагаю сделать редирект на народное христианство, и в отдельном разделе рассказать о названиях явления, об истории исследования и т.д. Кстати, такой подход заложен в самой статье "Двоеверие" в разделе "Критика концепции «двоеверия»". Раскрыв данное явление с разных сторон (христианство в язычестве и язычество в христианстве), получим более полную и интересную статью. -- Anahoret 05:29, 29 мая 2014 (UTC)
- Кроме народного христианства, должны быть статьи: народный ислам, народный иудаизм. И как раз общей обзорной статьёй могло бы быть "двоеверие". Т.е. "народного христианство" не равнозначно понятию "двоеверие" (относительно всех религий). --Лобачев Владимир 04:46, 29 мая 2014 (UTC)
Еще раз внимательно прочитал статью Двоеверие. Не зависимо от того, что считать "двоеверием" (по прежнему считаю, что это понятие, не тождественное "народному христианству") — в статье написано в основном то, что хорошо укладывается в понятие Народное христианство, явных и чётких различий между статьями не видно. Пожалуй, соглашусь с номинантом — в существующем виде статьи лучше объединить. --Лобачев Владимир 17:00, 4 июня 2014 (UTC)
Итог
Объединяем. -- Anahoret 17:56, 23 июня 2014 (UTC)