Википедия:К объединению/4 декабря 2017

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 7 мая 8 мая 9 мая 10 мая 11 мая 12 мая 13 мая 30 апреля 1 мая 2 мая 3 мая 4 мая 5 мая 6 мая 23 апреля 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 28 апреля 29 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Венчание и Брак в христианстве

Уже выставлялось на объединение, но тогда номинация была снята самим номинатором. Выставляю повторно. Основная проблема - по сути дела, статьи говорят об одном и том же.--Visible Light (обс.) 23:15, 4 декабря 2017 (UTC)

• Объединить Перенести Венчание в статью Брак в христианстве, которую сделать основной. --Лобачев Владимир (обс.) 07:04, 5 декабря 2017 (UTC)
• Объединить По суди, венчание — это своего рода процесс (церемония) создания брака в христианстве. Информацию лучше перенести в статью Брак в христианстве. — Aqetz (обс.) 07:02, 8 декабря 2017 (UTC)

Оспоренный итог

ВЕНЧАНИЕ БРАКА
[греч. στεφάνωμα (τοῦ γάμου)], основная часть чина церковного благословения брака в правосл. Церкви и у нехалкидонитов.

— ВЕНЧАНИЕ БРАКА // Православная энциклопедия

БРАК
общественный, и в частности правовой, институт, заключающийся в продолжительном союзе лиц муж. и жен. пола, составляющем основу семьи.

— БРАК // Православная энциклопедия

То есть это два разных понятия. Более научная ЭСБЭ утверждает, что венчание - это "церковная церемония совершения таинства брака". Таким образом видно, что венчание является началом брака, то есть отдельной сущностью (так же как бракосочетание перед светским браком). Не разделено. --Saramag (обс.) 12:14, 10 декабря 2017 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

• Странный итог: все три высказывания участников за объединение, а итог прямо противоположный. И аргумент: «венчание - это "церковная церемония совершения таинства брака"», который говорит, что венчание — это как раз церемония церковного брака. Часть с общим понятием как раз очень хорошо объединяются. --Лобачев Владимир (обс.) 05:00, 11 декабря 2017 (UTC)
  • все три высказывания участников за объединение -- если бы хоть капельку обоснований. --Daphne mesereum (обс.) 07:53, 11 декабря 2017 (UTC)
• Совершенно верный и обоснованный итог: два разных понятия. Нет никаких причин к объединению. --Daphne mesereum (обс.) 07:53, 11 декабря 2017 (UTC)
• Комментарий: Понятное дело, что слово «венчание» — это обозначение особого обряда (как говорят сами христиане — «Таинства»), которое сопровождает заключение церковного брака. А церковный брак — это именно сам брак как таковой. Естественно, что это очень грубо соотносится с друг другом так же, как и свадьба соотносится с обычным гражданским браком. Но удивительно другое. Удивительно, почему ПИ подвёл чисто формальный итог, несмотря на основной аргумент участников к объединению. Ведь основной аргумент заключается в том, что обе статьи сейчас говорят об одном и том же. Какой вообще смысл делать две разные статьи, которые, пусть хотя бы и должны формально говорить о двух несколько разных предметах, но де-факто содержат одну и ту же информацию. Ведь именно это — основной аргумент к объединению, и именно этот аргумент был полностью проигнорирован при подведении итога. Я бы тоже оспорил итог, но поскольку это уже сделано до меня — то высказываю просто своё мнение. Считаю, что итог должен быть переподведён опытным участником с обязательным анализом приведённого выше аргумента (а не только по формальным основаниям).--Visible Light (обс.) 12:03, 11 декабря 2017 (UTC)
• Единственным аргументом против объединения вижу лишь то, что понятие «венчание» достаточно древнее и включает не только христианские традиции, но и дохристианские. Т.е., «венчание в христианстве» — это только часть более общего понятия «венчание». --Лобачев Владимир (обс.) 12:36, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Здесь мы под венчанием подразумеваем именно христианское венчание, никак не языческое. Неужели "Славянские древности" упоминают о языческих венчаниях? --Daphne mesereum (обс.) 13:11, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Судя по названию статьи, она должна описывать весь комплекс вопросов, связанный с венчанием, а не только христианские или православные. Если хотите, можете написать статью Христианское венчание и там отразить исключительно позицию церкви. --Лобачев Владимир (обс.) 14:40, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Вам известны какие-то ещё венчания, кроме христианских? Языческие? Сатанинские? Тогда о них и пишите отдельную статью. А с Христианское венчание нужно сделать перенаправление на Венчание, ибо подразумевается. --Daphne mesereum (обс.) 08:16, 20 декабря 2017 (UTC)
        • А Вы статью Венчание читали? Там ведь не только церковные обычаи описаны. --Лобачев Владимир (обс.) 08:51, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Да, описаны не только церковные обычаи, но и обычаи славян при/до/после отправления этих церковных обычаев. Вы видите где-то здесь информацию про венчание в язычестве или чём-то ещё? Koribu (обс.) 10:40, 20 декабря 2017 (UTC)

Если бы статьи говорили об одном и том же, то одну из них удалили бы по критерию быстрого удаления. Никто не против если я из "Венчания" сделаю абсолютно другую статью?--Saramag (обс.) 16:46, 11 декабря 2017 (UTC)

• Т.е., статья Венчание будет не о венчании, а о чём-то другом? --Лобачев Владимир (обс.) 21:38, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Уберу пересечения с "браком в хрисинанстве"--Saramag (обс.) 00:49, 14 декабря 2017 (UTC)--Saramag (обс.) 00:49, 14 декабря 2017 (UTC)
• Судя по самому итогу, статья венчание должна стать частью статьи брак в христианстве, а значит статьи однозначно надо Объединить. Koribu (обс.) 11:04, 18 декабря 2017 (UTC)
  • • Объединить, согласен, венчание = брак в христианстве (венчание это синоним брака именно в христианстве). Прошу администраторов объединить статьи.--Ayratayrat (обс.) 05:10, 20 декабря 2017 (UTC)
      • А раздел «Народные традиции славян» относится к понятию «Брак в христианстве»? --Лобачев Владимир (обс.) 08:55, 20 декабря 2017 (UTC)
        • Относится ли раздел, рассказывающий о традициях венчания у славян? Это какая-то шутка? Или вы думаете, что раздел про славянские традиции при венчании будет противоречить христианскому понятию брака? Ведь нет, правда? Koribu (обс.) 10:40, 20 декабря 2017 (UTC)
• Не объединять Мне понятны аргументы сторонников объединения статей, но статья Венчание должна быть о таинстве в исторических церквях, об обряде (история становления и тп.), а статья Брак в христианстве должна быть именно о брачном союзе в христианстве. Таинство бракосочетания во всех церквях разное, а где вообще нет. То что статьи стали очень похожи не повод их объединять. Предмет статей очевидно разный. Предлагаю просто почистить обе статьи чтобы содержание больше соответствовало названию. Anahoret (обс.) 02:21, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Есть аналогичный случай с Автокефалия и Автокефальная церковь - одно событие, другое - состояние. - Parovoz_NFF (обс.) 04:59, 22 августа 2020 (UTC+3)
• Может статью Венчание посвятить Свадебным обычаям в православии? Ведь еще могут появиться статьи Свадебные обычаи в католичестве, Свадебные обычаи в протестантизме, Свадебные обычаи у мармонов и т.п. А статья Брак в христианстве будет для них объединяющей, т.е. обзорной, в которой отразить и церковное безбрачие (целибат). --Лобачев Владимир (обс.) 06:11, 24 марта 2018 (UTC)
• Против объединения. Венчание в православие и в протестанских церквах происходит по другому. Максим Стоялов (обс.) 10:18, 19 июня 2020 (UTC)
• Не объединять Не только понятия не синонимичны, но между этими двумя вещами вообще почти нет связи, никто ведь не предлагает объединение Свадьба и Брачный союз? Есть таинство, а есть понятие канонического права. При этом брак с точки зрения православия может состояться без таинства (например, состояние в другом светском браке является препятствием для венчания ничуть не менее церковного брака), а венчание может не привести к браку (например, против воли невесты). Добавил в Брак в православии обстоятельную статью А. А. Ференс-Сороцкого, которая всё это разъясняет (по совести, по ней надо статью переписать). — Викидим (обс.) 20:14, 23 октября 2020 (UTC)
• Не объединять Во-первых, если почитать приведённую в статье историческую справку, станет понятно, что венчание далеко не всегда было обязательным элементом христианского брака. Во-вторых, и в сегодняшней России не все браки между христианами сопровождаются венчанием (к примеру, нередко оно может совершаться спустя много лет после регистрации в ЗАГСе). В-третьих, выше приведена цитата, согласно которой венчание — «основная часть чина церковного благословения брака в правосл. Церкви и у нехалкидонитов». Из чего заключаю, что применительно к католикам и протестантам о венчании не говорят. С уважением, NN21 (обс.) 19:25, 16 декабря 2020 (UTC)

Итог

Итог подвожу на правах номинатора. Поразмыслив над ситуацией и проанализировав аргументы высказавшихся ранее участников, прихожу к следующему мнению. Венчание - это одно из христианских таинств, которое сопровождает заключение христианского брака. Исторически христианский брак действительно не всегда сопровождался венчанием - например, первые христиане чаще ограничивались получением благословения епископа на брак и совместным причащением. Само же таинство возникло позже. Кроме того, даже в православии церковный брак сопровождало не только венчание - был ещё чин обручения, который, правда, со временем практически повсеместно сошёл на нет и сохраняется сейчас по сути только как первая часть таинства венчания. Мало того, христиане протестантских течений имеют иные обряды, связанные с заключением христианского брака, которые могут значительно отличаться от традиционного венчания. В связи с этим, предлагаю статью Венчание посвятить непосредственно венчанию как одному из семи таинств (и не только в православной церкви, а также и в тех церквях, где сохраняется отношение к венчанию именно как к таинству - то есть также в католицизме, ААЦ и англиканстве). Статью же Брак в христианстве стоит посвятить именно описанию христианского брака как такового, убрав из неё все подробности касаемые венчания. Отношение к браку в протестантских церквях (и иных христианских течениях, не признающих традиционного венчания) также следует оставляет в статье Брак в христианстве. В соответствии с вышеизложенным, не объединено.— Visible Light (обс.) 16:45, 17 декабря 2020 (UTC)