Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

The Armenians in the Late Ottoman Period , İsmet Birnak

• Автор книги: Исмет Бинарк. Историк и генеральный директор Национального архива Турции, и еще кажется президентской библиотеки. Соответсвенно имеет доступ к архивам Османской империи, и возможность их изучения. Автор множется книг по истории Турции и армян Османской империи, основанные на этих архивах. [1]
• Книга: Армяне в последний период Османской империи. В дополнительных источниках в книге указаны имена и книги таких ученых Hovannisian, Richard G., ed., The Armenian Holocaust: a Bibliography Relating to the Deportation, Massacres, and Dispersion of the Armenian People: 1915–1923, Cambridge, Mass., Armenian Heritage Press, 1980. Andonian, Aram, The Memoirs of Naim Bey: Turkish Official Documents Relating to the Deportations and Massacres of Armenians, London, Hodder and Stoughton, 1920; in French: Documents officiels concernant les massacres arméniens, Paris, Délégation Nationale Arménienne, 1920. Salmaslian, A., Bibliographie de l’Arménie, Erévan, L’Académie des Sciences de la R.S.S. de l’Arménie, 1969. Vassilian, Hamo B., ed., The Armenians: a Colossal Bibliographic Guide to Books Published in the English Language, Glandale, California, Armenian Reference Books Co., 1993. Pasdermadjian, Garo, “Armenia: a Leading Factor in the Winning of World War I”, The Armenian Review, Boston, XVII (1964), pp. 24-45. Corsun, Andrew, “Armenian Terrorism: a Profile”, U.S.Department ofState Bulletin, August 1982, pp. 31-35. [2] - и многие многие другие.

Книга находится тут, также многие разделы основаны на архивных данных. --Open~sea 11:03, 9 апреля 2010 (UTC)

• А в чем, собственно говоря, проблема? Его вполне можно приводить как турецкую точку зрения. Divot 13:13, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Да нет проблем. Если вы видели мой вопрос на СО Владимира Медейко, то поймете что речь идет о населении Османской империи, из этого же источника я хочу взять материал ну и не только из этого источника. Этот источник основан на исследовании первоисточников из архивов. Например я недумаю что к нему был доступ скажем Бурнутяна.... на чем основаны его исследования?! Если у Бурнутяна есть данные о населении Османской империи в этот период то я с удовольствием его почитаю и попрошу если у вас есть если вы можете выслать мне на почту. Как расценивать то что если данные Бурнутяна прямо будут противоречить данным о переписи в Османской империи.? (P.S. В Осм.имп. непроводилось переписи по национальностям, помоему только мусульмане и христиане) Думаю в данном случае данные о переписи опубликованные во вторичном источнике будут иметь преимущество. --Open~sea 13:28, 9 апреля 2010 (UTC)
    • Надо так и сказать, что американский профессор Бурнутян говорит так, а завархивои Турции, профессор Birnak, иначе. Думать тут нечего, с тем же успехом я могу предположить, что Бирнак умышленно искажает данные переписи. Divot 14:01, 9 апреля 2010 (UTC)
      • Извняюсь, но вы много чего можете говорить, ваше право. У вас есть АИ которые говорили бы что Бинрак намеренно искажает данные переписи? --Open~sea 15:18, 9 апреля 2010 (UTC)
      • Нет. Но у Вас ведь тоже нет АИ говорящих, что данные Бирнака "самые-самые". Divot 15:22, 9 апреля 2010 (UTC)
        • Данные не Бирнака а из архива. Если нет АИ говоряшие что Бирнак искажает архивные данные, надо ли подтверждать то что Бинрак их неискажает? Это опять история с козлом: надо ли доказывать что у козла есть рога. В данном случае те кто исследует первоисточники имеют больше преемушества перед теми кто исследует на устных показаниях и иных показаниях. Пожалуйста Divot закончим разговор на СО Владимира и пишите сюда, по теме. --Open~sea 15:43, 9 апреля 2010 (UTC)
          • Нет. Должны быть положительные рецензии на его работу. У козла есть рога априори, точно также у турецких историков есть априори установка отрицать геноцид армян. Так что это Вам доказывать, что он приличный историк. Впрочем, этого же требует решение по иску 481. Так что лучше поищите рецензии, иначе никак. И никаких преемуществ у турецких историков нет, скорее наоборот, они имеют недостатуи перед другими. Хотя бы потому, что в Турции иначе говорить нельзя, закон запрещает. Divot 16:05, 9 апреля 2010 (UTC)
            • Divot то что он генеральный директор гос. архивов и президентской библиотеки говорит о многом, повертье там не как в России, человека с улицы туда непоставят. Я непойму ваши остальные реплики про турецких ученых, если у вас есть АИ об их предвзятости итп то показывайте, если нет извольте считать вашим личным мнением. --Open~sea 16:20, 9 апреля 2010 (UTC)
              • Кстати Бунутян с налогами ссылается на Вице-консула капитана Эмилиуса Клейтона в Ване. Вы Divot не договорили на СО Владимира Медейко, Клейтон говорит о том что была война и из за этого государство давит на сельскохозяйственников, и про грабежи курдов, только государство давит не только на армян но и на всех жителей из-за войны, нужны были деньги. --Open~sea 17:44, 9 апреля 2010 (UTC)
              • The Government now in its need of money is pressing heavily on the rural population, demanding arrears which have accumulated in consequence of inability to pay during the last two years, owing to the war and the depredations of the Kurds, and this at a time when the scantiness of the harvest and wholesale plunder by the Kurds have reduced the peasantry to the utmost straits. The rapacity of officials is also always a cause of iniquity in the collection of taxation. British Documents on Ottoman Armenians. 1856-1880, Ankara 1982--Open~sea 17:59, 9 апреля 2010 (UTC)
                • Коллега, давайте по существу. Есть масса АИ, что турецкие ученые в вопросе геноцида армян придрживаются маргинальной точки зрения. Более того, они заинтересованная сторона, да еще и неходящаяся под давлением государства. Так что тут нет вопроса. Вы не сомневайтесь, я допишу и статью о геноциде армян и об отрицании геноцида армян. Но уверяю Вам, там турецкая точка зрения будет представлена маргинальной, ибо она таковой и является. Divot 18:34, 9 апреля 2010 (UTC)
                  • Википедия - свободная энциклопедия. попробуйте узурпировать статьи для вас это закончится блокировкой, этого я буду добиваться сильнее всего. Турецкая версия была бы маргинальной если бы 2 3 ученых отрицали геноцид, но если их количество сопостовимо с теми кто признает, тогда она не может быть маргинальной, она может быть одной из версией. --Open~sea 18:41, 9 апреля 2010 (UTC)
                    • Если Вы так уверены, что "их количество сопостовимо с теми кто признает" то я уже заранее предвижу результат нашего спора. Впрочем, если Вам охота поспорить, пробуйте. Не Вы будете в отрицании геноцида армян первый и не Вы, полагаю, последний. Divot 18:44, 9 апреля 2010 (UTC)
                    • Наш спор вообще неотносился к моему запросу. Попросил Владимира подвести итог. --Open~sea 18:51, 9 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Поскольку я ещё не поправился, возможно, я недостаточно внимателен. Но я не обнаружил книги The Armenians in the Late Ottoman Period, написанной İsmet Birnak.

Указанная в обсуждении ссылка - это сборник довольно разнородных работ, и вкупе авторитетной её признать нельзя. Прошу деталей, будем смотреть по конкретным работам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 11 апреля 2010 (UTC)

• Владимир я кажется ошибся, автор не Исмет Бинарк а британский историк Турккая Атаов.[3] издатель Турецкое историческое общество Совета по культуре, искусству и публикаций Великого Национального Собрания Турции, Анкара-Турция, 2001. И он и Бинарк и Маккарти ссылаются на архивы Османской империи. У меня есть сканы рукописей этих архивов, опубликованные ими же в журнале Ген.штаба турецкой армии. --Open~sea 21:33, 11 апреля 2010 (UTC)

  Почему британский историк? Самый настоящий турецкий (еще). Divot 21:40, 11 апреля 2010 (UTC)

  Нет британский (возможно и в Турции работает одно другому немешает), только что видел этот источник, в моем другом источнике указан как британский, как найду сразу выложу сюда. --Open~sea 21:43, 11 апреля 2010 (UTC)

  Прошу обратить внимание на это. --Open~sea 21:58, 11 апреля 2010 (UTC)

  Обратил. Там написано "Professor Emeritus in International Relations at Ankara University, Turkey." Что значит "нет британский", если он работает в Турции и книгу публикует там же? К слову, посмотрел в Гугл сколар. Не нашел ни одной академической рецензии на эту книгу. Кажется академическое сообщество проигнорировало этот труд. Divot 21:59, 11 апреля 2010 (UTC)

  Поверьте гугл это не все))) Türkkaya Ataöv is Professor Emeritus in International Relations at Ankara University, Turkey. He did his graduate work in the United States, where he received two M.A.s (NYU & Syracuse Univ.) and a Ph.D. (1959, Syracuse U., NY). He taught at Ankara Univ. for more than four decades and lectured in several American, British, Russian, German, Dutch, Indian, Chinese, Middle Eastern, African and Australian universities.He is the author of close to 140 books (most of which have been in foreign languages and printed in Europe or in the Americas), a few hundred academic treaties, and a few thousand newspaper articles. His writings have been translated into 20 languages and appeared in 17 European, 13 Asian, 5 African, and 3 American states plus Australia...He was elected to central executive positions of UN-related international organizations, dealing with racial discrimination, human rights, terrorism, nuclear war, and exchange of prisoners of war.Professor Ataöv published 80 books or booklets on the Armenian issue, was invited (as "witness of authority") by the Paris court to the two (1984 & 1985) trials of Armenian terrorists, participated in the UN (1985) Geneva meetings of the Human Rights Commission on the Genocide Convention, and partook in several meetings of the European Parliament that dealt with the Armenian issue. Professor Ataöv received 17 academic awards or medals in recognition of his published works and activities. They include two (Italian and Federal Yugoslavian) presidential medals, two UN-affiliated awards, and several honorary doctorates and academic citations.

А это все о нем. Не важно что будет именно этот труд, я еще на СО Владмира отписался что хочу взять лишь только данные о населении Османской империи. --Open~sea 22:03, 11 апреля 2010 (UTC)

• Я внимательно посмотрел эту "агитку". Из нее следует:

  1) он турецкий профессор (Ankara University, Turkey)

  2) он не историк, а специалист по международным отношениям (International Relations)

  В числе опубликованных работ на нетурецком вижу

  * Chronology : Turkey's İnternational Relations

  * Selective Turkish Bibliography on İnternational Relations

  * Symposium on the Teaching of İnternational Politics in Turkey

  Ну и вкупе с этим, естественно, книги, опровергающие геноцид армян.

  Короче говоря, это политилог, которого "торкнуло" на армянском вопросе. Поскольку это не академический источник, то Ваша задача доказывать его компетентность. Пока она ниоткуда не следует. Divot 22:09, 11 апреля 2010 (UTC)

  • • • • • • Нефига себе, может вы его еще и никем назовете? тут так же про него [4]. Моя задача в том что бы доказать его компетентность, ваша же очернить его, все очень просто, выводы делайте вы для себя, вроде он не историк а специалист по международным делам. Он уважаемый историк, повнимательнее почитайте источники. --Open~sea 22:18, 11 апреля 2010 (UTC)
              • Пожалуйста, без эмоций! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:23, 11 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый историк [5]--Open~sea 22:20, 11 апреля 2010 (UTC)

• Чем уважаемый? Тем что в "IUPUI Kelley School of Bussines Room" прочел лекцию по заказу "Turkish Coalition of America"? Вам самому не смешно? Divot 22:30, 11 апреля 2010 (UTC)

Для разумного ответа нужно найти отзывы на эту работу (хотя бы в западных СМИ). Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:23, 11 апреля 2010 (UTC)

• Владимир может вы если у вас будет немного времени посмотрите, а то у меня с английским тяжело, аж глаза заболели. Ну в любом случае я думаю на него можно ссылаться, на эти же работы ссылаются другие ученые, возможности нет поискать подробнее. И тем более ничего сверхъестественного в его работах нет, ими же проанализированы и опубликованы перепись населения в Осм. империи, недумаю что ученый с таким именем будет рисковать своей репутации и что то фальсифицировать, давайте немного исходить из логики.--Open~sea 22:28, 11 апреля 2010 (UTC)

  Я посмотрел немного. Увы, то, что я вижу - это ссылки на эту книгу для подтверждения описания турецкой позиции. Можно попробовать пойти другим путём - какая конкретная работа из этой книги Вас интересует - возможно, конкретно на неё есть положительные рецензии? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Кстати, вот свежая статья из Шпигеля. Очень познавательный материал. Как мне кажется, процесс признания геноцида уже стал необратимым. Divot 22:37, 11 апреля 2010 (UTC)

• А это тут причем, хотите меня убедить в чем то?. Сколько там стран 21 из 200? Многим конгрессменам, депутатам итп повезло столько выгоды будет. Владимир не подводите пока итог, я попробую еще поискать. --Open~sea 22:45, 11 апреля 2010 (UTC)

  Если считать честно, то там 21 против 2. Поскольку признали 21 страна, в т.ч. и явно независимые от вопроса, а с пеной у рта отрицают две: Турция и Азербайджан. Обе, как Вы понимаете, кровно заинтересованные в отрицании. Divot 22:48, 11 апреля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А тут кадры, как в Турции срывают со стен экспозиции фотографии геноцида армян и нападают на машину Памука. Это что б было понимание, что стало бы с профессором университета Анкары Турккая Атаовым, если он вдруг решил бы написать что-то против официальной линии. Посмотрите на эти безумные глаза нападающих. Open-sea, Вы рискнули бы, чтобы Вас так улицах встречали? Divot 22:43, 11 апреля 2010 (UTC)

• Когда Памук был в Москве я был в Ярославле, но с удовльствием в МГУ кинул бы ему в рожу грязным сапогом. --Open~sea 22:47, 11 апреля 2010 (UTC)

  Неувлекайтесь Divot=). --Open~sea 22:50, 11 апреля 2010 (UTC)

  Вот-вот, этот "грязный сапог" как раз хорошо характеризует Ваше понимание ситуации. Когда по существу возразить нечего, женщина бьет посуду, а мужчина начинает кидаться обувью или пепельницей. Что и требовалось доказать. Divot 22:51, 11 апреля 2010 (UTC)

А вот это - лишнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:36, 12 апреля 2010 (UTC)

• Прошу обратить внимание на это.--Айк 11:59, 12 апреля 2010 (UTC)

Жирохов Михаил "Воздушная война в Нагорном Карабахе" (журнал Авиамастер)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(Скопировано со страницы Обсуждение участника:Lori-m)

Евгений, у меня вопрос по Жирохову, мне тут скан копия пришла журнала Авиамастер, так вот в нем есть большая статья "Воздушная война в Нагорном Карабахе", можно ли ссылаться на Жирохова как АИ при условии, что информация которую я добавляю имеется в данном журнале?--Lori-m^ՐԵՎ 05:56, 19 апреля 2010 (UTC)

Перешлите мне скан, я посмотрю. EvgenyGenkin 06:00, 19 апреля 2010 (UTC)

ОК--Lori-m^ՐԵՎ 07:21, 19 апреля 2010 (UTC)

Я прочитал. Мне кажется, что этот источник достаточно авторитетен и нейтрален, чтобы использоваться для описания боевых действий во время Карабахской войны с использованием авиации, при условии, что не опровергается более авторитетными источниками (как сноски 4/5 в статье о Шушинском вертолёте). EvgenyGenkin 11:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Понятно, спасибо за его оценку....--Lori-m^ՐԵՎ 15:41, 19 апреля 2010 (UTC)

(Скопировано со страницы Обсуждение участника:EvgenyGenkin)

Евгений, согласно вашему итогу [6] источник может использоваться "для описания боевых действий во время Карабахской войны с использованием авиации". Насколько корректно в таком случае использование Жирохова здесь, учитывая, что автор специализируется именно на авиации и говорить о полноценном рассмотрении с его стороны AAконфликта не приходится. Quantum666 14:02, 26 апреля 2010 (UTC)

Я с вами согласен, и я не случайно оговорился по поводу авиации. Статья Жирохова не является авторитетным источником для общей ситуации в области и намерениях/действиях местных властей. Если эта информация достоверная, она должна быть опубликована в более авторитетном АИ. Сам Жирохов наверняка черпал ее из какого-то источника, который не указан. Этот источник мог быть авторитетным, а мог быть и зависимым, представляющим искаженное мнение одной из сторон.

У меня к вам просьба помогать держать обсуждения в коррктном и структурированном виде. Поэтому, я вас попрошу ваш запрос и мой ответ расположить в соответствующей ветке обсуждения. Кроме этого, я бы предпочел, чтобы все тематические вопросы располагались на ПААЗ, а здесь возникали лишь какие-то острые вопросы либо организационные вопросы. EvgenyGenkin 14:20, 26 апреля 2010 (UTC)

не увидел ничего криминального в добавленной информации, в чем собственно дело? Quantum666 вы сомневаетесь что были азербайджанские боевые группы? Мемориал говорит к примеру кроме перечисленных выше случаев имели место убийства других мирных жителей как сотрудниками МВД Азербайджана, так и боевиками обеих сторон ну и еще мемориал говорит В азербайджанских селах, в свою очередь, имелись собственные вооруженные отряды, а также располагались сотрудники ОМОН азербайджанского МВД, действия которых не отличались от действий боевиков--Lori-m^ՐԵՎ 17:42, 26 апреля 2010 (UTC)

Википедия:Проверяемость не имеет отношения к тому, в чем мы с вами сомневаемся или не сомневаемся лично. Моё личное мнение об этих событиях никакого отношения не имеет к данному вопросу. Некорретно какие-либо взаимосвязи исторических событий подкреплять авиационным журналом, даже вне АА тематики это очень непрофессионально, т.к. получается, что мы заставляем читателя смотреть на ситуацию через две призмы: сначала через призму неизвестного источника, которым пользовался Жирохов, потом через призму требований к популярной статье о авиационных столкновениях прошлого. Накопление таких призм неизбежно ведет к искажениям, которые могут нас подстерегать неизвестно за каким углом. Поэтому, в АА тематике, где следует быть особенно щепетильными, такими источниками для подтверждения исторических событий и их взаимосвязи пользоваться не следует. Если очевидно были отряды, значит это должно быть легко подтверждаемо более авторитетными и профильными АИ. Если я буду писать статью, скажем, о Луне, я могу включить туда фразу о том, что её орбитальная скорость 1 км/сек. Но сослаться при этом на журнал Юный Техник я не сошлюсь, даже если именно он с нужной статейкой будет у меня под рукой, а я буду «знать», что данный факт — «правда». EvgenyGenkin 19:42, 26 апреля 2010 (UTC)

понял....хорошо буду добавлять информацию из Жирохова исключительно ту где она касается авиации и где он рассказывает о роли авиации--Lori-m^ՐԵՎ 19:49, 26 апреля 2010 (UTC)

Захаров

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Меня попросили на странице обсуждения прокомментировать этот источник.
• Предварительные обсуждения были здесь:
  • Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02#Захаров (хотя запрос «обработан» не был)
  • Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Захаров

Итог

Использование политических выступлений Захарова со слов армянских СМИ и критики Захарова официальными лицами МГИМО со слов азербайджанских СМИ в статьях АА тематики запрещено, т.к. эти источники достаточной авторитетностью не обладают. Статьи Захарова в реферируемых российских журналах и/или критика этих статей в таких же журналах использоваться может для подтверждения фактов и мнений релевантных для специализации Захарова. Также допустимо осторожное использование его популярных статей, опубликованных в известных российских СМИ (Regnum.ru в рассматриваемом изначально примере). Лучше не использовать такие статьи для подтверждения исторических фактов, а по меньшей мере дублировать их ссылками на более авторитетные источники, на которые указывает сам Захоров (например, на Бартольда). В принципе для подтверждения исторических фактов лучше использовать только академические АИ. Я не выступаю здесь с полным запретом, т.к. к сожалению в Википедии постоянно практикуется использование нагугленных третичных источников, но я настоятельно не рекомендую это делать. Ссылается Захаров на Бартольда — потрудитесь найти у Бартольда соответствующий пассаж. Далее, опубликованные таким образом мнения Захарова о политической ситуации в Азербайджане, о состоянии азербайджанской науки, о состоянии дел с изучением истории Кавказа в России, учитывая его место работу и квалификацию, могут быть использованы в релевантных статьях с корректной аттрибуцией («По мнению З, директора ... центра МГИМО, ...»). Аналогично, его дипломатические воспоминания о событиях, на которых он присутствовал лично, также могут быть использованы с корректной аттрибуцией («По воспоминаниям З..., ... ,...»). Его место работы и регалии позвляют включать его мнение в релевантные статьи. Высказывания Захарова безусловно резкие, но отнести их к «неординарным утверждениям, которые нуждаются в исключительно серьёзных источниках» (пункт 3 ВП:ПРОВ) я уже не могу — сами посредники имели возможность убедиться в фальсификациях в работах Национальной Академии Наук Азербайджана, которые сделаны с помощью Фотошопа. EvgenyGenkin 13:21, 23 апреля 2010 (UTC)

Речь о таком абстрактном утверждении из статьи в Регнум:

как ни стараются современные азербайджанские историки доказать принадлежность населяемой ими сейчас земли азербайджанцам, называя себя потомками албанцев — все это обман, прежде всего — своего собственного народа

Во первых, это не статья в научной работе. Во вторых, само утверждение абсурдно, если не сказать резче. Точно также можно сказать, что американцам не принадлежит населяемая ими сейчас земля. Почему это населяемая азербайджанцами земля им не принадлежит? А что, принадлежит ли в таком случае русским населяемая ими сейчас земля, например Сибирь или Северный Кавказ? И кроме того, компетентость Захарова как историка весьма сомнительна, учитывая огромное количество неточностей (если не сказать преднамеренной подтасовки фактов), которые имеются в указанной статье. Чего стоит только вот это утверждение:

Переименование закавказских областей Арран и Ширван, действительно входивших некогда в состав древней Албании (арм. Алуанк), произошло после 15 сентября 1918 года, после оккупации Баку турецкими войсками под командованием Нури-паши и переезда в этот город из Гянджи мусаватистского правительства.

Странно для компетентного историка не знать такой общеизвестный факт, что независимость Азербайджана была провозглашена 28 мая 1918 года в Тифлисе мусульманской фракцией Закавказского сейма, и Нури паша, и сентябрь 1918 года тут совсем не причем. Проверятся сей факт очень легко, через гугл букс. Если нужны АИ об обстоятельствах, дате и месте провозглашения независимости Азербайджана, могу привести в изрядном количестве. Можно строить догадки, является ли это просто некомпетентностью, или ангажированностью Захарова, но обвинения непонятного характера со стороны подобного автора на мой взгляд не заслуживают серьезного внимания, а уж тем более включения в энциклопедическую статью. Кроме того, критика Захарова была опубликована на сайте МГИМО, пусть и со слов азербайджанских СМИ. Этот факт говорит сам за себя. Если бы все это было неправдой, МГИМО бы дал опровержение, а не разместил бы на своем сайте. Grandmaster 16:57, 23 апреля 2010 (UTC)

Критика Захарова не "была опубликована на сайте МГИМО, пусть и со слов азербайджанских СМИ". Это раздел МГИМО где перепечатывается всё, что в мире говорится о МГИМО, не более того. Divot 17:25, 23 апреля 2010 (UTC)

Тем не менее это свидетельство того, что МГИМО в курсе того, что написано в этой в газете, и опровержения не дало. Grandmaster 19:04, 23 апреля 2010 (UTC)

• Я ещё раз повторяю, мнение Захорова с атрибуцией, что это мнение Захарова и с указанием его должности о состоянии науки в Азербайджане указываться в релевантных местах может (первая цитата). Исторические выкладки из популярной статьи лучше не брать, а идти сразу в первоисточник (вторая цитата). По первому пункту ещё добавлю, что, на мой взгляд, в этой цитате не содержится информации о том, кому на самом деле принадлежат какие земли. В ней содержится уже довольно очевидное всем утверждение, что история подгоняется под политические нужды, чтобы подкрепить претензии на те или иные земли. Буквально этот же тезис по отношению к ряду научных работ и Азербайджана, и Армении есть у Шнирельмана. EvgenyGenkin 19:26, 23 апреля 2010 (UTC)

• как ни стараются современные азербайджанские историки доказать принадлежность населяемой ими сейчас земли азербайджанцам, называя себя потомками албанцев — все это обман, прежде всего — своего собственного народа. Я честно говоря никакого смысла в этой цитате не вижу. Автор явно пытается утверждать, что территории, где проживают азербайджанцы, им на самом деле не принадлежат, а принадлежат кому-то иному. Если исходить из этой логики, то навряд ли какой-то народ может претендовать на те территории, которые сейчас населяет (это относится и к армянам). Шнирельман такого утверждения не делал, это автор более высокого профессионального уровня. Что касается Захарова, то он литературовед, и защитил диссертацию по истории Мальтийского ордена. По истории Закавказья у него никакого научного вклада нет. Это и объясняет очень низкий уровень написанной им статьи. Там у него одно искажение фактов за другим. Если бы у него были претензии конкретного характера, как у того же Шнирельмана, то это было бы понятно, но абстрактное обвинение в адрес азербайджанских историков в том, что они доказывают принадлежность населеямой азербайджанцами территории азербайджанскому народу совершенно несерьезно. Спрашивается, а кому тогда вообще принадлежат эти земли? Получается, что Захаров предлагает азербайджанцам уйти из Закавказья? И это серьезный аргумент в научном споре? Grandmaster 07:32, 24 апреля 2010 (UTC)

  "Что касается Захарова, то он литературовед". Мы снова имеем случай так называемого избирательного цитирования. Захаров - историк, литературовед. Публиковался в газетах, журналах и научных сборниках России, Болгарии, Польши, США: «История СССР», «Дон», «Волга», «Украiнський Iсторичний журнал», «Wiadomosci Numizmatycne», «Новый журнал» (New York), «Советская археология», «Вестник древней истории», «Военно-исторический журнал», «Тарханский вестник», «Русская литература», «Литературная газета», «Сегодня», «Трибуна» и др. Главный редактор «Лермонтовского сборника», член редколлегии «Кавказского сборника», «Сборника Русского исторического общества», серии «Кавказский роковой круг» и др. изданий. Cерии «Кавказский роковой круг», к слову, выпускает "Кавказский сборник" - историческое издание.

  Что касается фразы Захарова, то о том же пишет и Бурнутян: "Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam.". С тем же успехом армяне могут заявить, что они претендуют на территорию Турции, поскольку являются потомками урартов. Причем, судя по Дьяконову, у армян на это куда больше оснований. Divot 08:01, 24 апреля 2010 (UTC)

  Во первых, я не сказал, что он только литературовед, но кандидатская диссертация (2003) его по истории Мальтийского ордена. Какого-либо вклада по истории Закавказья я у этого автора не обнаружил. Поправьте меня, если я не прав. И Бурнутян пишет нечто иное, и он также неправ, так его позиция противоречит мнению других авторов. Консенсус состоит в том, что кавказские албанцы были тюркизированы и сыграли роль в этногенезе азербайджанцев. На этот счет источников полно. Хьюсен например писал, что неправильно делать какие-либо заключения о том, что азербайджанцы есть прямые потомки албанцев или вообще не имеют к ним отношения, так как в регионе имели место очень сложные этнические процессы, и в формировании азербайджанского и других народов сыграли роль много разных этнических групп. Захаров же берется делать подобные заключения, причем по вопросу, в котором ему явно не хватает квалификации. И параллель с претензией армян на территорию Турции некорректна, Захаров пишет, что азербайджанцы не должны претендовать на территорию Азербайджана. Параллель должна быть такая, как если бы он сказал, что армяне не должны претендовать на территорию Армении. Grandmaster 08:11, 24 апреля 2010 (UTC)

  Именно это Вы и сказали: "Что касается Захарова, то он литературовед". О том, что он историк, у Вас ни слова. Вы даже тему его диссертации обрезали, вообще говоря она о средневековой истории Мальтийского ордена («Мальтийский Орден в XI–ХХ вв. в системе европейских государств»), так что он точно историк. Так что заявление "он литературовед" - это прямая попытка скрыть очевидный факт. Ну и наконец, Захаров "Главный редактор «Лермонтовского сборника», член редколлегии «Кавказского сборника»". Посмотрите оглавление этого сборника, это профильный исторический сборник. Дальше. Никто не говорит, что азербайджанцы не имеют никакого отношения к албанцам, ни Захаров, ни Бурнутян, так что Ваша ссылка на Хьюсена неправомерна. Разговор идет о преемственности: "мы, азербайджанцы - наследники албан, а значит и албанских территорий". Divot 09:08, 24 апреля 2010 (UTC)

  Не надо передергивать мои слова. Выше я неоднократно отмечал, что Захаров историк, и здесь я тоже упомянул его диссертацию по истории. Если бы я хотел скрыть, что он историк, зачем бы я стал упоминать его диссертацию по истории? Полное ее название не принципиально, важна ее тема. Причина, по которой я упомянул его специальность как литературоведа состоит в том, что по описанию его научного вклада создается впечатление, что он больше работал как историк литературы, а не специалист по истории Кавказа. Членство в редколегии журнала не говорит о конкретном научном вкладе. А речь в приведенной вами цитате о принадлежности азербайджанцам населяемой ими территории. На мой личный взгляд, утверждение это весьма далеко от общепринятых взглядов на то, кто имеет право жить на какой-либо земле. Общепринято считать, что история никак с принадлежностью территорий современным народам не связана. Бурнутян и другие говорят вовсе не то, что говорит Захаров. Я думаю, есть смысл дождаться окончательного комментария Евгения и закрыть тему. Grandmaster 14:29, 24 апреля 2010 (UTC)

  Моё мнение не претерпело изменений. Мне кажется, что учитывая образование Захарова, его научную деятельность (принимая во внимание все оговорки об истории литературы) и его нынешнюю должность и опыт работы, мнение Захарова с атрибуцией по мнению достаточно авторитетно, чтобы быть указанным. (Я напоминаю, что ранее гремели аналогичные дебаты, что Шнирельман, дескать, защищался по истории скотоводства.) Наконец, я не делаю из приведенной цитаты тех далеко идущих выводов о землераспределении, какие делаете вы. Для меня его утверждение означает, что искажения истории делаются с политическими целями, которые включают в себя претензии на те или иные земли. Например, укоренение (искусственное или доподлинное) Азермян в Карабахе/Арцахе поддерживает claims Азермении на эту территорию. Многие другие авторы пишут то же самое, но своими словами. EvgenyGenkin 14:45, 24 апреля 2010 (UTC)

  Ок. Если можно, также выскажите свое мнение относительно авторитетности Румянцева, который кандидат социологических наук, директор Центра социальных исследований «Новатор». Grandmaster 14:49, 24 апреля 2010 (UTC)

  Дайте, пожалуйста, ссылку на обсуждение либо инициируйте это как новую тему. EvgenyGenkin 14:55, 24 апреля 2010 (UTC)

Воеводский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Меня попросили на странице обсуждения прокомментировать этот источник.
• Предварительные обсуждения были здесь:
  • Обсуждение:Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987—1994)#Воеводский
  • Обсуждение:Карабахский конфликт#Воеводский
  • Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Воеводский

Итог

• В отличие от Захарова, Воеводский не обладает достаточной авторитетностью в научной или политической сфере. Использование этого источника допустимо только для дополнительного подтверждения/незначительного разворачивания информации, которая подкрепляется АИ. Публикация материалов в Википедии со ссылкой исключительно на Воеводского не допустима и должна быть убрана. Я согласен с трактовкой участника Quantum666 решения АК по иску 481: такой источник автоматически неавторитетен, пока консенсус посредников не признает, что авторитетен.
• Я ознакомился с мнением посредника DrBug на эту тему и понимаю его так: трактовку участника Quantum666 он также считает верной, однако допускает осторожное использование данного источника в некоторых случаях по специальному разрешению посредников. Можно обратиться сюда для получения таких специальных разрешений, однако скажу сразу, те несколько примеров, что я просмотрел, мне не показались требующими специального исключения. EvgenyGenkin 13:44, 23 апреля 2010 (UTC)

«Советский Карабах», 5 июля 1991 г., N 126

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли использовать, и если да, то с какой атрибуцей данные из номера газеты. Как пример использования. --Айк 19:02, 23 апреля 2010 (UTC)

• Нет, нельзя, Сумгаит-инфо, действительно не АИ. EvgenyGenkin 19:28, 23 апреля 2010 (UTC)

  Сумгаит.инфо - это сайт, на котором опубликован материал из номера 126 от 5 июля 1991 года газеты «Советский Карабах» (можно ведь не ссылаться на сайт, но ссылаться на газету). И вопрос был про нее, а не сайт в общем. Просто это аналогично фразе «armenianhouse.org не АИ», хотя публикации с сайта могут быть как АИ, так и не АИ. --Айк 21:39, 23 апреля 2010 (UTC)

  Вы правы в том смысле, что на самом деле источник не Сумгаит.инфо, а газета Советский Карабах. Если бы эта газета была бы допустимым АИ, то ссылаться можно было бы на газету, а ссылку на сумгаит.инфо можно было бы давать для электронной ссылки на текст. Однако, газета Советский Карабах тоже не является независимым авторитетным АИ для статей АА тематики. EvgenyGenkin 22:50, 23 апреля 2010 (UTC)

  Я правильно понимаю что газету нельзя использовать даже для указания армянской ТЗ с атрибуцией «по данным армянской стороны» или «по версии армянской стороны»? --Айк 23:17, 23 апреля 2010 (UTC)

  А откуда данные, что эта газета представляет мнение всей армянской стороны? это же просто чье-то частное мнение. EvgenyGenkin 23:29, 23 апреля 2010 (UTC)

  Областная газета «Советский Карабах» (сечас «Азат Арцах», тогда газета на армянском, плюс приложение на русском) являлась печатным органом Обкома НКАО, т.е. это официальная газета властей Карабаха.--Айк 12:34, 24 апреля 2010 (UTC)

  Властей Карабаха, но не Армении. Кроме этого я не думаю, что можно уверенно утверждать, что в 1991 году обком КПСС действительно все еще контролировал эту газету. EvgenyGenkin 14:37, 24 апреля 2010 (UTC)

  Под «мнением армянской стороны» можно иметь ввиду как мнение Армении, так и НКР (армян Карабаха), что в принципе делается во многих источниках. Если я правильно помню, к 1991 году формально власть была у облисполкома и газеты стала его печатными органами. Например в этой же газете была опубликована «Декларация о провозглашении Нагорно-Карабахской Республики». Хотя например Мемориал указывает что некоторое время редактор и редколлегия газеты «Советский Карабах» были подчинены коменданту, и в ней так же печатлись сообщения коменданта.

  В тоже время понятно что мало кто кроме областной газеты будет печтать о событиях в каком-то селе. Тем более нельзя будет найти какие-то источники опубликованные зарубежом. --Айк 15:41, 24 апреля 2010 (UTC)

  Понимаешь, в этой связи непонятно, как можно проверить эту информацию. Газета фактически не подчинялась центральной власти (ЦК КПСС в 1991 году постепенно терял власть в СССР, и в НКАО это произошло в первую очередь), поэтому, то, что печатала газета в этот период можно лишь считать зависимым частным мнением. Информация может быть искажена в целях сплочения армян против азербайджанцев для поднятия национального духа, для каких-то частных целей руководителей предприятий в НКАО и т.д. и т.п. Если других источников нет, значит проверить информацию нельзя. Аргумент о том, кто еще будет писать о событиях в каком-то селе, на самом деле ставит вопрос о значимости подобной информации для Википедии, ибо согласно ВП:КЗ, если корретных АИ нет, то инфа незначима. Единственное, что можно сделать это рассмотреть вопрос о возможности представить эту инфу по совокупности противоположных сомнительных АИ. Если есть азербайджанские источники, которые также подробно освещают эти же сельские события, то после их более детального анализа может быть я найду уместным эту информацию допустить с формулировками «По мнению одной стороны...», «По мнению другой стороны...», в особенности если у азербайджанской стороны не будет существенных возражений против такого решения. Но в рамках оценки только одной газеты «Советский Карабах» этот вопрос решить нельзя, ибо она неАИ. EvgenyGenkin 16:16, 24 апреля 2010 (UTC)

  Уточнение: по БСЕ «СОВЕТАКАН КАРАБАХ» - областная газета на армянском языке, орган Нагорно-Карабахского обкома компартии Азербайджана и областного Совета депутатов трудящихся Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР. Областной совет депутатов НКАО и является карабахской стороной, а получается что газета - его печатный орган. Или я неправ? --Айк 19:34, 24 апреля 2010 (UTC)

  Формально прав, но не фактически. В 1991 году, во время распада власти в СССР, во время распада коммунистической власти в Армении и Азербайджане утверждать, что эта газета является официальной газетой администрации Карабаха, я считаю, некорректно. После войны и установления власти можно говорить, что есть некая администрация, которая может выражать свое мнение устами официальных печатных органов и заявлениями официальных лиц. То же самое относится и к периоду до начала развала власти КПСС в СССР. Но не во время смут. EvgenyGenkin 19:41, 24 апреля 2010 (UTC)

  А в какой момент началась смута и до какого момента Облсовет депутатов избранных в 1989 году являлся официальной властью в НКАО? Ведь он такой являлся согласно советским законам. --Айк 19:52, 24 апреля 2010 (UTC)

  Мне нужно сделать небольшое исследование, чтобы назвать точные даты, а вот про весь 1991 год могу сказать уверенно — уже была смута. EvgenyGenkin 19:59, 24 апреля 2010 (UTC)

  Опять же хочу обратить вниание на то, что скорее всего в момент смуты фактическая власть была у Облсовета, который руководил на месте, контактировал с властями Армении и т.д. Облсовет же составлял костяк группы, которая затем провозглашала о образовании НКР. Ну и логично предположить что все это время печатный орган Облсовета был под контролем Облсовета, т.е. выражал его мнение и позицию. --Айк 21:35, 28 апреля 2010 (UTC)

  По-моему, смута она на то и смута, что власти ни у кого толком нет. EvgenyGenkin 22:06, 28 апреля 2010 (UTC)

Бретаницкий и Веймарн

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с итогом ("Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа... Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников.") прошу оценить книгу Бретаницкого и Веймарна "ИСКУССТВО АЗЕРБАЙДЖАНА IV—XVIII веков". Как мне кажется, это как раз то самое смешивание этнического и территориального принципа. Вот примеры. Первый же абзац книги с ходу приписывает тебризскую школы живописи в азербайджанские, хотя во всем остальном мире она известна как персидская

Немало произведений азербайджанского искусства по праву занимает видное место в сокровищнице мирового художественного наследия. Широко известные наскальные «писаницы» Кобыстана и зооморфные сосуды из Мингечаура ,«башенные» мавзолеи Нахичевани и дворцовый ансамбль Ширваншахов в Баку; произведения мастеров тебризской школы миниатюрной живописи; азербайджанские ковры, керамика и художественные изделия из металла убедительно говорят о многогранности творческого гения народа, древности истоков его культуры и жизненности ее издревле складывавшейся художественной традиции.

Собственно авторы не скрывают тот факт, что основываются на территориальном принципе

Очертим в пространстве и времени примерные пределы настоящего очерка истории развития азербайджанского искусства. Территориально они охватывают современные Советский и Иранский Азербайджан, а хронологически ограничиваются эпохой становления и развития в стране феодальных отношений. Географически на северо-западе они определяются хребтом Большого Кавказа, а на юговостоке — течением Сефид-руда. Во времени столь же примерными рубежами, с одной стороны, служат IV—V века нашей эры, а с другой — начало XIX столетия, когда вхождением северных областей Азербайджана в состав России было положено начало принципиально новому этапу их развития, в том числе и художественного. При этом нельзя не отметить, что современные государственные границы, складывавшиеся в основном в результате военнополитических событий XIX, и XX веков, не совпадают с ареалом историко-культурных явлений эпохи средневековья ,так же, впрочем, как они не совпадают и с границами государств того времени, непостоянными и недолговечными.

Таким образом исходная посылка этой книги заведомо ложная, никакого азербайджанского искусства в 4 веке быть не могло по причине отсутствия азербайджанцев.

Прошу оценить допустимость использования этого источника для следующих случаев:

1. Констатация факта о наличии такого-то исторического артефакта
2. Характеристика этого артефакта, как принадлежащего азербайджанскому искусству
3. Культурологические обобщения, содержащие "национальную" характеристику

Divot 00:25, 24 апреля 2010 (UTC)

• Я уже начинал рассматривать эту книгу в рамках другого запроса и видел эти пассажи. Да, это действительно тот самый случай, как и с «Армянами» Лэнга. Этот источник использовать можно с осторожностью, понимая, что речь идет не об азербайджанском искусстве, а об искусстве народностей, населявших территорию Азербайджанской ССР в IV веке и только так и проводить атрибуцию. В частности, не следует информацию о каких-либо артефактах из этой книги в разделы или статьи с названиями «Азербайджанское искусство» (очевидно некорректно), «Искусство Азербайджана» (двусмысленная атрибуция, поэтому некорректно в силу решения) и т.п. Таким образом ваши 2 и 3 — точно нет, а 1 — очень осторожно. EvgenyGenkin 00:42, 24 апреля 2010 (UTC)

Дело Затикяна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Евгений, а газету "Волжская коммуна" можно считать АИ по делу Затиикяна? Очевидно что там не было никакого расследования газеты, не было личного присутствия автора статьи, а статья всего лишь журналистская компиляция вторичных мнений разной степени авторитетности. Divot 16:26, 24 апреля 2010 (UTC)

• Нет, это издание не является достаточно авторитетным в таких вопросах, даже не принимая в расчет АА специфику. Налицо приёмы жёлтой прессы (например, намёки на мистику в последнем абзаце, отсутствие атрибуции материала), кроме этого, действительно, это по всей вероятности компиляция или перепечатка материлов других источников, адаптированная для интересов популярной прессы в Самаре. EvgenyGenkin 12:40, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Эта газета, Волжская коммуна, - не жёлтая пресса, а официальное издание правительства Самарской области [7]. Почему оно не может быть источником об официальных данных о расследовании этих тератов, например? SashaT 13:30, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Информация в этой газете никак не противоречит другим источникам. SashaT 13:33, 25 апреля 2010 (UTC)
    • Потому что некорректно ссылаться в подобных вопросах на совершенно посторонний популярный источник с элементами жёлтой прессы, который явно публикует какую-то компиляцию других источников. Корректно найти авторитетные первоисточники и разместить информацию, сославшись на них. EvgenyGenkin 13:36, 25 апреля 2010 (UTC)
      • Т.е. СМИ в качестве АИ в ВП можно использовать только, если они прямо указывают свои первоисточники? SashaT 14:45, 25 апреля 2010 (UTC)
        • Нет, я этого не утверждал, как вы видите. Я забраковал одно конкретное СМИ. EvgenyGenkin 14:47, 25 апреля 2010 (UTC)

Румянцев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба к посредникам оценить авторитетность как источника по вопросам истории Румянцева, который является кандидатом социологических наук, директором Центра социальных исследований «Новатор». Он используется как источник вот тут: [8] Grandmaster 16:32, 24 апреля 2010 (UTC)

Статья Румянцева опубликована в академическом рецензируемом журнале Ab imperio, 2-й номер за 2005 год. Divot 16:37, 24 апреля 2010 (UTC)

Да, еще. Журнал афилирован с академической университетской структурой Гарварда, American Association for the Advancement of Slavic Studies. Divot 16:42, 24 апреля 2010 (UTC)

Итог

Да, этот источник я считаю достаточно авторитетным и независимым для использования в статьях АА тематики. EvgenyGenkin 17:50, 27 апреля 2010 (UTC)

Исторический альманах времен

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

хотелось бы узнать, можно ли ссылаться на этот журнал--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 26 апреля 2010 (UTC)

• Использование предполагается для потверждения информации о советизации Армении. (Добавлено EvgenyGenkin согласно ответу заявителя.)

Итог

Этот источник неавторитетен в области истории. Использовать подобне источники ни в АА-тематике ни в любых статьях по истории, на самом деле, не следует. EvgenyGenkin 01:47, 27 апреля 2010 (UTC)

Лёзов Сергей Владимирович

Хотелось бы узнать, можно ли ссылаться на публикации данного автора--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 26 апреля 2010 (UTC)

• Использование предполагается для подтверждения нескольких исторических фактов и кое-чего из Нагорно-Карабахского конфликта. (Добавлено EvgenyGenkin согласно ответу заявителя.)

Итог

На научные публикации автора, да, можно. Если речь о каких-то популярных публикациях, без рецензентов, то нужно обсуждать отдельно. EvgenyGenkin 01:50, 27 апреля 2010 (UTC)

Лёзов более конкретно

могу ли я сослаться на статью «В Нагорном Карабахе и вокруг него»: опыт интерпретации мифического мышления // Российская газета N 72 (1992),статья также была переиздана под названием «Сколько стоит "неумение найти и сказать правду"?» в журнале "Социум" N 8 (1992) 52-57?--Lori-m^ՐԵՎ 23:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Вы не могли бы предоставить линк или прислать сканы/текст на почту? EvgenyGenkin 13:15, 29 апреля 2010 (UTC)

отправил--Lori-m^ՐԵՎ 20:14, 29 апреля 2010 (UTC)

• Пришлось всмотреться в автора повнимательнее. На основании анализа его научных регалий, направленности его работ я думаю, его рассуждения о современной мифологии в армяно-азербайджанском конфликте авторитетны. Ссылаться же на эту работу для подтверждения каких-либо исторических фактов про конфликт, его подоплеку, причины и на что-либо из исторического экскурса — некорректно. Эти данные им получены из других источников, и для подтверждения таких фактов в принципе следует использовать более авторитетные источники. Политологические оценки автора в этой статье также не являются достаточно авторитетными (про то, что следовало или не следовало делать Москве, какие шансы у Карабаха на международной арене и т.п.). А возвращаясь к тому, что можно использовать: учитывая опыт Лёзова в анализе религиозного и мифологического мышления, данные о том, какие у кого мифы преобладали в мышлении в 1992 году, и какие люди как мыслили в то время о конфликте, я думаю, можно использовать с корректной атрибуцией «По мнению ...» или даже лучше «...высказывал предположение, что...». EvgenyGenkin 23:51, 29 апреля 2010 (UTC)

а говоря о беженцах, могу ли я на него ссылаться?--Lori-m^ՐԵՎ 09:32, 30 апреля 2010 (UTC)

• Давайте, наверное, конкретный факт и будем его разбирать. EvgenyGenkin 14:54, 30 апреля 2010 (UTC)

так могу ли я использовать данный источник в данном случае?--Lori-m^ՐԵՎ 17:10, 4 мая 2010 (UTC)

Я имел в виду, что прошу вас привести полностью факт, который вы хотите подтвердить этим источником. Напишите здесь предложение целиком с указанием страницы (или страниц) статьи, которые вы считаете этот факт подтверждают. Ведь «про беженцев» можно много чего разного написать... EvgenyGenkin 19:28, 4 мая 2010 (UTC)

ссылкой на него я хотел бы подтвердить, то что ряд источников говорят о азербайджанских беженцах лишь после событий в Сумгаите--Lori-m^ՐԵՎ 12:10, 8 мая 2010 (UTC)

Воспоминания начальника разведки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

хотелось бы узнать, можно ли ссылаться на на воспоминания начальника разведки--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 26 апреля 2010 (UTC)

• Использование предполагается для потверждения информации о милитаризации Азербайджана. (Добавлено EvgenyGenkin согласно ответу заявителя.)

Итог

Нет, в таком виде этот источник неавторитетен. Если эти материалы были опубликованы где-либо более официально, то можно будет этот вопрос рассмотреть ещё раз. EvgenyGenkin 02:03, 27 апреля 2010 (UTC)

Группа Российских Войск в Закавказье (ГРВЗ)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

хотелось бы узнать, можно ли ссылаться на этот сайт--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 26 апреля 2010 (UTC)

• Использование предполагается для подтверждения информации о том, дележе военного имущества СССР. (Добавлено EvgenyGenkin согласно ответу заявителя.)

Предварительный итог

Да можно, если нет опровержений в АИ, конкретно по дележу военного имущества. Сайт похоже заботится о своей репутации и проверке фактов, а информация специфическая, которой может не быть в печатных изданиях. Если есть какие-то аргументированные возражения, то я ещё готов послушать. EvgenyGenkin 01:52, 27 апреля 2010 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, источник использовать можно. EvgenyGenkin 15:28, 28 апреля 2010 (UTC)

Heather S. Gregg «Divided they conquer: the success of Armenian ethnic lobbies in the United States»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить источник Heather S. Gregg «Divided they conquer: the success of Armenian ethnic lobbies in the United States»

• Автор: Heather S. Gregg is an assistant professor at the Naval Postgraduate School’s department of defense analysis

Образование

PhD - Massachusetts Institute of Technology, 2003 Political Science, International Relations and Security Studies

MA - Harvard Divinity School, 1998 Theological Studies, Islam

BA - University of California at Santa Cruz, 1993 Cultural Anthropology

Награды:

Energy, Technology and International Affairs Grant (MIT), Dissertation Completion Grant Summer 2003

MacArthur Grant for Security Studies Research Topic: “Government Reactions to Contested Sacred Space: Jerusalem and Ayodhya,” Summer 2002

Mellon Foundation Grant on International Migration Research Topic: “The Role of Ethnic Lobbies in Securing Aid to the Homeland,” Summer 2001

MacArthur Grant for Security Studies Research Topic: “Hypotheses on Religion and War,” Summer 2000

Scholarship Recipient, Harvard Divinity School Academic years 1996-1997 and 1997-1998

• Работа

«Divided they conquer: the success of Armenian ethnic lobbies in the United States» опубликована под эгидой The Inter-University Committee on International Migration. Сюда в частности входят такие учреждения: Boston University, Brandeis University, The Fletcher School of Law and Diplomacy, Harvard University, MIT, Tufts University, and Wellesley College. Комитет существует с 1974 года.

Опубликована в The Rosemarie Rogers Working Paper Series в августе 2002 года.

Работа снабжена солидным библиографическим списком.

Отрицательных отзывов на данную работу не найдено.

Изучив работу каких-то экстраординарных идей не обнаружил. Основная идея работы - в том, что сила армянского лобби обусловлена соперничеством двух ее основных организаций, но я использовал данную работу для описания истории возникновения, структуры и целей армянского лобби. Противоречий с другими источниками не обнаружил. — Эта реплика добавлена участником Quantum666 (о • в)

Итог

Да, этот источник можно использовать, я никаких серьёзных проблем не вижу. EvgenyGenkin 01:32, 27 апреля 2010 (UTC)

Дубовицкая

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Погромы в Душанбе.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Тогда вопрос по источнику. Автор: Дубовицкая И.М., Член Союза журналистов Таджикистана, главный редактор журнала "Русский язык и литература в школах Таджикистана". Причем по данному абзацу ссылается на А.Сайдуллоев. Андеша мебояд!// Паеми Душанбе. 15 февраля 1990 г. Насколько этот источник компетентен в вопросах событий в Баку? Quantum666 12:54, 28 апреля 2010 (UTC)

Итог

• • Насколько я понимаю, речь идет об использовании этого источника в статье Армянский погром в Баку (1990). Однако, он ведь рассказывает не о событиях в Баку, а о событиях в Душанбе, которые попали в статью, т.к. есть авторитетное мнение, что они явились следствием погромов в Баку. Так вот, для освещения событий в Душанбе использование этого источника допустимо. Этот источник на самом деле является публикацией Информационно-Аналититического центра МГУ, просто приводится его перепечатка на сайте, куда валят многое из разных источников. В этой связи не важно, на что именно ссылается данный источник, т.к. он авторитетен, а атрибуции авторитетных источников разрешают использовать даже сомнительные источники. Поэтому использовать этот источник можно. EvgenyGenkin 16:02, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Не совсем понял смысл предложения: Однако, он ведь рассказывает не о событиях в Баку, а о событиях в Душанбе, которые попали в статью, т.к. есть авторитетное мнение, что они явились следствием погромов в Баку.

   Да начал развивать смежную мысль и не дописал как следует до конца. Я убрал рудимент. EvgenyGenkin 19:28, 28 апреля 2010 (UTC)

   То что он АИ - не аксиома, а гипотеза, соответственно, то на что он ссылается важно для принятия решения о его авторитетности. На данный момент я вижу вашу логическую цепочку так "источник АИ - следовательно то на что он ссылается не имеет значения поскольку он АИ - следовательно он АИ". Вы для себя решили, что источник АИ, но исходя из чего приняли такое решение, так и не объяснили. Я бы хотел уточнить: является ли автор признанным специалистом в оценке бакинских событий, чтобы считать его АИ в оценке связи между бакинскими и душанбинскими событиями.

2. Вы совсем не рассматриваете авторитетность автора в оценке взаимосвязи между двумя событиями. Я допускаю, что автор может быть авторитетен в вопросах таджикских событий, но чтобы оценить взаимосвязь двух событий надо еще разбираться в том, что было в Баку. Автор не раскрывает того что произошло в Баку, говорит, что это "напрямую связано" с тем, что произошло в Душанбе, но не раскрывает природу этой связи. Поэтому говорить о том, что автор выявил и доказал какую то связь мы не можем.

   Вы знаете, на просторах ВП спорить с источниками довольно гиблое дело. Раз так считает, значит считает, а не нам с вами судить, насколько обснованно. EvgenyGenkin 19:28, 28 апреля 2010 (UTC)

   Это справедливо в случае если источник АИ. Однако признание источника авторитетным - процесс, в котором должны быть учтены и высказанные мной сомнения, которые не позволяют нам признать его АИ в данном вопросе.

3. Однако, если вы считаете, что публикации в Информационно-Аналититическом центре МГУ достаточно, чтобы считаться АИ, то мне возразить вам нечего. Значит ли это, что можно использовать другие публикации этого центра (если они не противоречат признанным АИ)? Quantum666 18:23, 28 апреля 2010 (UTC)

   Да, мне этот источник представляется независимым и относительно авторитетным. На счет всех публикаций я обещать не могу, т.к. авторитетность равна совокупности 3х состовляющих, и авторитетность издательства/места публикации лишь одна из 3х. Однако, данное место я считаю авторитетным, и, если нет оснований сомневаться в независимости, то я планирую такие публикации допускать. EvgenyGenkin 19:28, 28 апреля 2010 (UTC)

   Но авторитетность места публикации дает всего лишь одну составляющую из трех. Quantum666 19:48, 28 апреля 2010 (UTC)

• Вы сначала разбили свой вопрос на три пункта, а теперь обсуждаете одно и то же в разных местах, поэтому давайте я уж буду отвечать вам в целом. Давайте я поясню, почему считаю источник подходящим. Статья опубликованa «Информационно-аналитическим центром МГУ по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве». Афилирование с МГУ безусловно добавляет авторитетности, университет по-прежнему входит в 200 лучших университетов мира. Центр непосредственно занимается изучением того, что содержится в публикации. Нет никаких признаков того, чтобы автор или центр были зависимыми от Армении или Азербайджана. Поэтому я считаю источник достаточно авторитетным. Далее, если автор нашла уместным ссылаться на ту газету в Душанбе, о которой я ничего не знаю, значит она считает это уместным, и нас этот вопрос по правилам волновать не должен, пока не появится АИ опровергающий этот источник. Тогда уже можно будет более серьезно думать о балансе мнений при изложении. EvgenyGenkin 21:26, 28 апреля 2010 (UTC)
• Тогда я вкратце резюмирую нашу дискуссию (так как я это вижу)

1 Источник опубликован в авторитетном месте (я не оспариваю)

2 Автор может быть АИ в вопросах событий в Таджикистане.(я это допускаю, но это еще надо доказать)

3 Автор не является АИ в вопросах событий в Баку.(надеюсь с этим вы согласны, если нет то хотелось бы услышать аргументы)

4 Автор делает весьма спорное утверждение о "прямой связи"(под которой вы понимаете причинно-следственную связь) между двумя этими событиями (обоснование я привел в соответсвующем обсуждении - причем мое мнение поддержал другой посредник). Обоснование "прямой связи" как "причинно-следственной связи" в источнике отсутствует.

5 Других источников (АИ) которые поддерживают эту ТЗ не приведено

6 Исходя из п.1 вы объявляете источник АИ в вопросе взаимосвязи двух событий, при этом игнорируте пп 3, 4, 5, а также не рассматриваете вообще авторитетность автора как специалиста в данной области.

7.Исходя из п.6 вы делаете вывод о том, что причинно-следственная связь присутствует.

По-моему это все весьма нелогично. Quantum666 05:38, 29 апреля 2010 (UTC)

По вопросу авторитетности автора и отсутствия доказательства "причинно-следственной связи" позволю себе процитировать ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;

А ваш итог основан только на авторитетности места публикации и констатации нейтральности автора. Quantum666 09:12, 29 апреля 2010 (UTC)

• Простите, но, во-первых, я не могу отнести это утверждение к неожиданным, т.е. к тем, которые требуют очень серьзных источников. Этот пункт правил не трактуется так строго, как пытаетесь истрактовать его вы. Во-вторых, утверждение о связи между погромами в Баку и Душанбе базируется на событиях в Душанбе (сначала слухах, потом собственно погромах), которые соотнесены по времени с событиями в Баку. Неизвестная нам таджикская газета, очевидно, является первичным источником: журналист, наблюдающий развитие событий в реальном времени, написал об этом статью. Дубовицкая — вторичный источник, который обладает квалификацией как для оценки авторитетности таджикских газет и журналистов, так и для оценки событий в Душанбе. Мне этого достаточно. Многие пункты, которые вы привели выше к делу не относятся, т.к. это же не академический источник, а журналистский, как, например, де Ваал. Наконец, если бы в независимых академических источниках мнение Дубовицкой явно или неявно опровергалось, то можно было бы вернуться к этому разговору. EvgenyGenkin 11:37, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы опять ничего не говорите об авторитетности источника в оценке событий в Баку, а чтобы оценить взаимосвязь двух процессов недостаточно знать только один процесс.

Ставить Де Ваала и Дубовицкую на один уровень по меньшей мере некорректно. Не приведено ни одного АИ, ссылающегося на Дубовицкую в данном вопросе, в ее работе отсутствует какой либо анализ ситуации. Она сама говорит: Поэтому настоящая научная статья не ставит своей целью выяснение механизмов и движущих сил произошедших событий - ее автор пытается лишь проследить реакцию на нее одного из важнейших институтов современного общества СМИ, а конкретно - ее русскоязычной части в Таджикской ССР и, частично, в центральной прессе страны.

Утверждение о причинно-следственной связи именно необычно. Есть хоть один АИ подтверждающий и/или анализирующий эту "связь". Вы лично как себе представляете, что погромы в Баку стали причиной погромов в Душанбе? Post hoc, non est propter hoc. Quantum666 12:18, 29 апреля 2010 (UTC)

• Связь между событиями в Баку и Душанбе была видна авторам публикаций по событиям в Душанбе, что совершенно очевидно из того, как раскрывается эта связь. Всё, что нужно было знать о событиях в Баку для установления этой связи — это то, что там были погромы и когда они были, что является довольно очевидной информацией. Поэтому ваше педалирование Баку мне не совсем понятно. Я не ставлю де Ваала и Дубовицкую на один уровень в целом, вы не поняли. Я написал о том, что часть пунктов ВП:АИ, которые вы цитировали имеют смысл только для академических источников, а журналистские в них не вписываются, как например, де Ваал или Дубовицкая. Я не вижу ничего необычного в этом событии, если верить тому, что были такие слухи. Получилось так, что одно событие спровоцировало другое. Связь же на поверхности, какое там «необычно»? Да, других ссылок нет, но вопрос же очень узкий, довольно очевидный, и я полагаю, что авторитетности и независимости данного источника на сегодня достаточно. EvgenyGenkin 13:07, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы пишете что "связь раскрывается", но в том то и дело, что она никем не раскрыта. Работа посвящена совершенно другой теме - освещению душанбинских событий в СМИ без оценки достоверности того, что было написано в СМИ. По-моему, вы просто не заметили цитату из работы: Поэтому настоящая научная статья не ставит своей целью выяснение механизмов и движущих сил произошедших событий - ее автор пытается лишь проследить реакцию на нее одного из важнейших институтов современного общества СМИ, а конкретно - ее русскоязычной части в Таджикской ССР и, частично, в центральной прессе страны. Вообще парадоксальная ситуация, автор сам пишет, что его работа посвящена одной теме, а вы его признаете АИ в другой теме, в которой автор даже не пытается разобраться по его собственному признанию.

Всё, что нужно было знать о событиях в Баку для установления этой связи — это то, что там были погромы и когда они были, что является довольно очевидной информацией. - Эта информации совершенно не достаточно для понимания взаимосвязи между двумя событиями. Если бы речь шла о какой то схожести, то этих данных возможно было бы достаточно, но оценивая причинно-следственные связи такой поверхностный подход неприемлем.

Я не вижу ничего необычного в этом событии, если верить тому, что были такие слухи. - Вы путаете причину и повод. По причинам есть несколько версий, в том числе заговор КГБ. Поводом стали слухи. Слухи возникли из-за приезда беженцев. Беженцы приехали из-за погромов в Баку. Говорить в таком случае о том, что погромы в Баку были причиной погромов в Душанбе мы никак не можем. Quantum666 13:33, 29 апреля 2010 (UTC)

• • Да ну помилуйте, речь не о причинах же ведь, а о связи. У меня ощущение, что вы что-то домысливаете вслед за источником и текстом в статье, чего ни там, ни там не написано. Я ситуацию вижу так:
    1. Случился в Баку армянский погором.
    2. Об этом стало известно в Душанбе. Стало понятно, что теперь на территории СССР национальные погромы могут происходить, что ранее считалось немыслимым, что уже в какой-то части СССР посчитали, что громить уместно армян. Кроме этого поползли слухи, что армяне от погромов в Баку побежали в Душанбе, и теперь таджикам, которым и так не хватало жилья, совсем его не хватит.
    3. В результате возник повод громить армян в Душанбе.
  • Утверждать, что всё это было причиной погрома — слишком громкое утверждение, скорее повод, обостривший сущестующие национальные трения, но повод этот, если верить сообщениям о слухах, появился в связи с погромами в Баку. Ситуация довольно очевидная, и я уже вообще перестал понимать как природу ваших возражений по авторитетности источника, так и причину того, что вы так цепляетесь за малозначащий момент. EvgenyGenkin 15:06, 29 апреля 2010 (UTC)

Домысливаете получается вы: в источнике речь о "прямой связи", а вы сами называете ее "причинно-следственной связью". А причинно-следственная связь подразумевает, что есть причина и есть следствие. Если же причинно-следственной связи нет, то ваш итог некорректен.

Я не говорю уже о том, что вы вновь проигнорировали комментарий самого автора работы о том чему она посвящена. Ваша оценка "малозначащий аргумент" здесь не к месту. И я рассчитываю, что вы прокомментируете их: Поэтому настоящая научная статья не ставит своей целью выяснение механизмов и движущих сил произошедших событий - ее автор пытается лишь проследить реакцию на нее одного из важнейших институтов современного общества СМИ, а конкретно - ее русскоязычной части в Таджикской ССР и, частично, в центральной прессе страны. Quantum666 18:23, 29 апреля 2010 (UTC)

• Мне дальнейшее развитие этой ветки представляется неконструктивным. Все можно было сказать на эту тему я сказал. Quantum666, если вы найдете посредника, несогласного с моим итогом по допуску Дубовицкой как источника для данного утверждения, мы сможем открыть обсуждение и с этим посредником будем искать консенсус на эту тему. А пока я это обсуждение закрываю. EvgenyGenkin 19:08, 29 апреля 2010 (UTC)

Комментарий

Я посмотрел кратенько на статью-источник, её текущее использование в статье Армянский погром в Баку (1990) и здешнюю дискуссию. Мне кажется, что, действительно, использовать данный источник в данном контексте можно. Я отвечу на несколько возражений участника Quantum666, сформулированных выше:

1. Цитата про «не ставит своей целью выяснение механизмов и движущих сил произошедших событий» — очевидно, здесь дается общее описание scope данной статьи. Если прочитать её внимательно, то видно, что статья действительно посвящена в основном реакции СМИ, и особо глубоких выводов о «механизмах и движущих силах» не делает. Но указание на тот факт, что одно событие определенным образом спровоцировало другое, который вполне можно проследить по публикациям в СМИ, не является каким-либо глубоким выводом на тему «механизмов и движущих сил», и в scope статьи вполне укладывается. Процитированную оговорку о scope статьи не следует читать как «когда мы пишем о СМИ, верьте нам, а в остальных частях статьи мы наверное пургу гоним» :) В общем, мне кажется, что она несколько вырвана из контекста.

2. Я согласен с тем, что утверждение о связи (очевидно, имелась в виду именно причинно-следственная связь — одни события через цепочку промежуточных спровоцировали другие — это, конечно, не значит, что они были реальной глубинной причиной этих других событий, но и не противоречит утверждению о причинно-следственной связи между ними). Я также не считаю это утверждение сильно необычным.

3. Я согласен с тем, что критерии ВП:АИ для данной публикации в принципе выполняются. Нужно учитывать, что перечисленные в ВП:АИ пункты не следует воспринимать как какойто железный checklist, набор критериев, которые должны обязательно выполняться. Это скорее некий framework, база для обсуждения авторитетности, которую следует использовать, в первую очередь, для установления относительной авторитетности источников в случае их противоречий. Например, не на всякую научную статью, даже высокого уровня, есть ссылки и публично-доступные рецензии — но более-менее любую такую статью мы можем использовать, пока нет явно противоречащих источников, и не делаются какие-то очень странные утверждения.

В общем и целом, я не вижу больших проблем с этим источником. Ilya Voyager 00:33, 7 мая 2010 (UTC)

Robert Parsons in Nagorno-Karabakh Tug-of-war for Nagorno-Karabakh

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы узнать можно ссылать на западное информагенство в частности на инф у насчет Агдама? [[9]]--Lori-m^ՐԵՎ 00:18, 29 апреля 2010 (UTC)

• Да, ссылаться на материалы штатных корреспондентов BBC, опубликованных на BBC сайте, можно практически всегда. Наверное, только если есть обоснованные сомнения в независимости конкретного корреспондента И одновременно есть академические АИ, опровергающие утверждение, тогда можно обсуждать это ещё раз. Ну и кроме этого нужно помнить, что так как источник журналистский, не для всех фактов он может эффективно использоваться. Например, если корреспондент вдруг делает вводный экскурс в историю, то на этот экскурс лучше не ссылаться, а ссылаться на исторические академические источники. Корреспондент в основном авторитетен в описаниях текущих событий на месте. EvgenyGenkin 13:20, 29 апреля 2010 (UTC)