Википедия:К переименованию/13 сентября 2016
Хоть в научных статьях звезда называется KIC 8462852, это явно не "наиболее узнаваемое". — Алексей Копылов ✍ 🐾 00:14, 13 сентября 2016 (UTC)
Итог
Возражений нет - переименовано. — Алексей Копылов 22:44, 5 октября 2016 (UTC)
Тот случай, когда редирект лаконичнее основного названия. BoSeStan ☺ 14:48, 13 сентября 2016 (UTC)
Итог
Т.к. такое перенаправление ни к чему, осуществлено без обсуждения. ~Fleur-de-farine 07:43, 14 сентября 2016 (UTC)
Как и в случае с Версалем, известна прежде всего королевская резиденция. Узнаваемость и востребованность статей для сравнительно небольшого города (гораздо меньше г. Версаля) не такая, чтобы отдавать ему приоритет перед знаменитым замком, где произошло множество исторических событий - и название которого в русском языке чаще всего используется без приставки "замок" или "дворец". ~Fleur-de-farine 20:16, 13 сентября 2016 (UTC)
- Надо бы показать, что дворец называют просто Фонтенбло. Навскидку словосочетание дворец Фонтенбло довольно устойчивое. Там еще парк Фонтенбло известный имеется. --Акутагава (обс) 21:57, 13 сентября 2016 (UTC)
- Парк и лес Фонтенбло, Школа Фонтенбло - это уже производные. "Король переночевал в Фонтенбло", "остановился в Фонтенбло", "пригласил художников в Фонтенбло", "Наполеон подписал отречение в Фонтенбло", "во время пребывания в Фонтенбло" - довольно распространённые фразы. Во всех случаях явно имеется в виду резиденция, а не её угодья или город вокруг неё. Для проформы несколько ссылок, конечно, предоставлю: [1], [2], [3]. "Дворец (замок) Фонтенбло" тоже устойчивое словосочетание, но не думаю, что из-за этого слово "Фонтенбло" должно быть занято статьёй о нас. пункте рядом с замком. ~Fleur-de-farine 07:38, 14 сентября 2016 (UTC)
- в общем спорное предложение. Все интервики, кстати, без уточнения город дают. --Акутагава (обс) 11:33, 14 сентября 2016 (UTC)
- У иностранцев свои языковые нормы и правила, у нас - свои. У них и Версаль с приставкой шлосс/шато/палас, и Лувр с Эрмитажем - "Музей Лувра", "Музей Эрмитажа". А спорно - то, что небольшой город, известный только благодаря замку, занял у нас место (название без уточнения) всемирно известного памятника истории и архитектуры, популярной туристической достопримечательности Франции. ~Fleur-de-farine 14:27, 14 сентября 2016 (UTC)
- Это, мягко говоря, не так. En-wiki пишет Louvre, например. --Акутагава (обс) 23:17, 14 сентября 2016 (UTC)
- Действительно, предложение слабо обоснованное. Город определенно имеет приоритет в названии перед дворцом, даже если, как в случае с Фонтенбло, и вырос вокруг королевской резиденции. Это, кстати, относится и к Версалю, и к Шантийи — почти все интервики именуют города без дополнительных уточнений, а дворцы называют дворцами, зато русские, спотыкаясь и падая, упорно пытаются идти своим путем — Версаль (город), Шантийи (город) (аналогичный нелепый случай из другой области архитектуры — Освенцим (город). Между прочим, в Версале ведь не только Большой Версальский дворец находится, но еще и Трианон, так что называть «Версалем» вместо города один из его архитектурных комплексов и вовсе неправильно. «Узнаваемость» нисколько не страдает от того, что дворец Фонтенбло именуют «дворцом». Википедия не ориентирована на помощь малообразованным туристам. Albinovan (обс) 10:21, 29 сентября 2016 (UTC)
- Я всё это писал, когда появилось вздорное предложение переименовать Версаль. Инициатор уже много лет не активен в проекте, однако предложение каким-то нелепым образом протащили. На мой взгляд, пора вернуться к этому вопросу и вернуть статус-кво. --Ghirla -трёп- 08:34, 5 октября 2016 (UTC)
- Действительно, предложение слабо обоснованное. Город определенно имеет приоритет в названии перед дворцом, даже если, как в случае с Фонтенбло, и вырос вокруг королевской резиденции. Это, кстати, относится и к Версалю, и к Шантийи — почти все интервики именуют города без дополнительных уточнений, а дворцы называют дворцами, зато русские, спотыкаясь и падая, упорно пытаются идти своим путем — Версаль (город), Шантийи (город) (аналогичный нелепый случай из другой области архитектуры — Освенцим (город). Между прочим, в Версале ведь не только Большой Версальский дворец находится, но еще и Трианон, так что называть «Версалем» вместо города один из его архитектурных комплексов и вовсе неправильно. «Узнаваемость» нисколько не страдает от того, что дворец Фонтенбло именуют «дворцом». Википедия не ориентирована на помощь малообразованным туристам. Albinovan (обс) 10:21, 29 сентября 2016 (UTC)
- Это, мягко говоря, не так. En-wiki пишет Louvre, например. --Акутагава (обс) 23:17, 14 сентября 2016 (UTC)
- У иностранцев свои языковые нормы и правила, у нас - свои. У них и Версаль с приставкой шлосс/шато/палас, и Лувр с Эрмитажем - "Музей Лувра", "Музей Эрмитажа". А спорно - то, что небольшой город, известный только благодаря замку, занял у нас место (название без уточнения) всемирно известного памятника истории и архитектуры, популярной туристической достопримечательности Франции. ~Fleur-de-farine 14:27, 14 сентября 2016 (UTC)
- в общем спорное предложение. Все интервики, кстати, без уточнения город дают. --Акутагава (обс) 11:33, 14 сентября 2016 (UTC)
- Парк и лес Фонтенбло, Школа Фонтенбло - это уже производные. "Король переночевал в Фонтенбло", "остановился в Фонтенбло", "пригласил художников в Фонтенбло", "Наполеон подписал отречение в Фонтенбло", "во время пребывания в Фонтенбло" - довольно распространённые фразы. Во всех случаях явно имеется в виду резиденция, а не её угодья или город вокруг неё. Для проформы несколько ссылок, конечно, предоставлю: [1], [2], [3]. "Дворец (замок) Фонтенбло" тоже устойчивое словосочетание, но не думаю, что из-за этого слово "Фонтенбло" должно быть занято статьёй о нас. пункте рядом с замком. ~Fleur-de-farine 07:38, 14 сентября 2016 (UTC)
- Я был категорически против переименования Версаля. Против и этого предложения, по всё тем же соображениям (см. вкратце пост Albinovan'а выше). Дальше окажется, что Петергоф и не город вовсе, что Гатчина у большинства читателей ассоциируется с царской резиденцией, и пошло-поехало. --Ghirla -трёп- 08:34, 5 октября 2016 (UTC)
Оспоренный итог
Номинатором не представлено аргументов, которые позволили бы убедить сообщество в соответствии предложенных вариантов правилам проекта. Не переименовано. Sealle 14:02, 8 октября 2016 (UTC)
- Вообще-то подводящим итоги тоже не предоставлено аргументов :), вопрос не рассмотрен по существу. Посещаемость страницы о замке гораздо выше, чем страницы о городе. Большая вероятность того, что на стр. о городе заходят только для того, чтобы перейти к замку. Хорошо, я согласна с тем, чтобы не переименовывать страницу "Дворец Фонтенбло" - но по правилам узнаваемости приоритет не должен оставаться у города (который без дворца был бы не сильно больше интересен, чем другие многочисленные городки). Статье о городе должно быть задано уточнение (город), куда должен вести запрос "Фонтенбло" должен дать анализ запросов и упоминаний - либо это будет стр. значений "Фонтенбло", либо всё-таки редирект на "Дворец Фонтенбло" - именно у него приоритет по узнаваемости. Заодно с подачи ув. Ghirlandajo даю ссылку на решение АК:571 по Версалю (аналогия прямая). + ещё посмотрела, куда ведут ссылки со стр. Фонтенбло: на какую страницу не перейди - от "Моны Лизы" до "Генерала Гюдена" и оперы "Дон Карлос" - викификация проставлена на Фонтенбло в смысле "замок", что по факту ведёт на город. Конечно, есть и викификация на Фонтенбло в смысле "город" (например, в статье "Подводная почта") - но в целом в этом смысле в статьях полная мешанина. То есть те, кто пишут Вики-статьи, принимают априори, что викификация "Фонтенбло" ведёт на дворец, а не на нас. пункт. ~Fleur-de-farine 15:28, 8 октября 2016 (UTC)
Итог
Обсуждение затихло почти 7 лет назад. И я могу констатировать, что на момент его окончания не было консенсуса за переименование. В упомянутом обсуждении о Версале, которое закончилось заявкой в АК, были серьёзные аргументы, которые подробно рассматривались как в обсуждении, так и в заявке АК. Здесь же, как было отмечено в оспоренном итоге, их почти нет. Номинатор в итоге согласился, что статью Дворец Фонтенбло переименовывать не нужно, ибо это название является более чем узнаваемым (что соответствует правилу ВП:ИС). По второй же статье: для переименования статьи нужно провести анализ источников, чего сделано не было. Аргументы, которые были высказаны против переименования статьи о городе, оспорены не были. Так что и статья Фонтенбло не переименовано. Я не исключаю, что сейчас консенсус был бы иным, но для выноса на переименование, чтобы его выявить, нужен серьёзный анализ источников. Vladimir Solovjev обс 12:51, 14 июля 2023 (UTC)