Википедия:К переименованию/14 января 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый политический альянс за демократию → Демократическая партия Тобуро

Новый политический альянс за демократию → Демократическая партия Тобуро

Итог

Поскольку шаблон на статью проставлен не был, АИ на переименования проставлены не были, обоснование не приведено, не переименовано. LeoKand 21:09, 14 января 2016 (UTC)

Литий-ионный аккумулятор → Литийионный аккумулятор

В названии слово «литийионный» написано с ошибкой: должно писаться слитно. Пруф с Грамоты и пруф из орфографического словаря, на который на Грамоте ссылаются (его в четвёртом издании можно найти, например, на ex.ua). Вот тут нашёл ещё такую заметку, где, кстати, написано, что «литиево-ионный» пишется через дефис, что в скрине из словаря выше тоже выделил. Шарю, что в интернетах почти везде «литийионный» с ошибкой написано, но это ж не дело, хлопцы :) --Morganvolter 13:47, 14 января 2016 (UTC)

Литиевый есть такое слово? тогда да, странно. --Акутагава 15:18, 14 января 2016 (UTC)
  • Литиево-ионный - такая же грубая ошибка, как и литий-ионный. Аккумулятор не содержит ионы и литий, он работает на ионах лития. Этим ситуация с Li-ion кардинально отличается от свинцово-кислотных и серебряно-цинковых аккумуляторов. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:69A 00:36, 16 января 2016 (UTC)
  • Да, вы конечно, правы, литиевоионный и литийионный должны быть без дефиса, в отличие от свинцово-кислотного. Но словарная фиксация удивительным образом на общее правило не обращает внимания. Навскидку из похожих нарушений приходит в голову почему-то только бетонно-растворный[2], но таких исключений в словаре полно. Хотя меня и продолжает поражать как вообще в русском языке могло закрепится слово с невозможным сочетанием -ийио- Оставить, так как текущее написание широко используется в технической литературе, включая официальные тексты ГОСТ. --Fosforo 12:22, 27 января 2016 (UTC)
  • → Переименовать Дело в том, что "литий" и "ионы" — это не равноправные части. Ионы относятся к литию и "зависят" от него, это "ионы лития" или "литиевые ионы", а не отдельно "ионы и литий", нет такого металла или химического элемента как "ионы". Пример равноправных частей - "литий-железо-фосфатный", "мясо-молочный" (и мясо, и молоко, а не "мясо молока" и не "мясное молоко") и т. п. --Ramanuki (обс) 12:26, 19 июня 2016 (UTC)
  • P.S. к тому же, тема статьи - техническая, значит и АИ должны быть более приближены к технике (ГОСТы), нежели к рафинированной науке (словарь РАН). Эээ 11:24, 12 марта 2016 (UTC)
  • Предлагаю Оставить. Слишком уж глаз режет предлагаемое название. Zxsavage 16:03, 9 марта 2016 (UTC)
  • При всём при этом целый ряд словарей переводит с английского "lithium ion battery" как "ионно-литиевая батарея". Среди них "Англо-русский толковый словарь по вычислительной технике, Интернету и программированию (Шестое издание, исправленное и дополненное) © Э. М. Пройдаков, Л. А. Теплицкий, 2011"; "Мостицкий И. Л. Англо-русский энциклопедический словарь по радиоэлектронике. Толковый, переводческий, иллюстрированный, мультимедийный. 2008"; "Англо-русский словарь по вычислительной технике и программированию. 8-е изд., испр. и доп. Масловский Е. К., 2008"; "Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY, 2014. 100 тыс. статей." и др. --Ramanuki 13:34, 12 апреля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Поиск источников
Google: "литий-ионный" • "литиево-ионный" • "литийионный" • "ионно-литиевая"
Google Книги: "литий-ионный" • "литиево-ионный" • "литийионный" • "ионно-литиевая"
Яндекс: "литий-ионный" • "литиево-ионный" • "литийионный" • "ионно-литиевая"
Запросы в Яндексе: "литий-ионный" • "литиево-ионный" • "литийионный" • "ионно-литиевая"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "литий-ионный" • "литиево-ионный" • "литийионный" • "ионно-литиевая"

Грамота.ру и орфографический словарь - не специализированные тематические словари, они могут ошибаться. При вводе в яндекс слова литийионный он сообщает об опечатке и исправляет на "литий ионный", что символизирует. Смотрим в Google Книги: тематической литературы чуть побольше на "литий-ионный" чем с "литиево-ионный", несколько "литийионный" (гугл тоже считает это опечаткой), почти ничего по "ионно-литиевая". По запросам в яндексе: явно лидирует текущий вариант, "литиево-ионный" и "ионно-литиевая" одинаково мало, запросы по "литийионный" близки к нулю. В ГОСТе зафиксирован текущий вариант.
Поэтому оставлено. --Vladis13 06:01, 19 мая 2016 (UTC)

  • Любой поисковик служит исключительно для иллюстрации употребления и поиска АИ. Ни «Гугл», ни «Яндекс» не АИ по написанию слов. Заявления, что орфографические словари не тематические АИ на написанию слов — вопиющая некорректность. Заявленная ошибочность написания в словарях голословна.
В 4-м издании (2012) академического нормативного орфографического словаря Лопатина на с. 317 находим: литиево-ионный, литийионный и литийорганический.
Слово «литийорганический» также находится в орфографическом словаре того же Лопатина «Слитно, раздельно или через дефис?» (2012). Оно же есть в академическом словаре Б. З. Букчиной «Слитно? Раздельно? Через дефис?» (2013).
В академическом орфографическом словаре Н. В. Соловьёва (2008) также находим «литийорганический» с отсылкой, как сказано в предисловии, «к соответствующему правилу, объясняющему написание, приведённое в Словаре». В комментарии же по ссылке написано:

Пишутся слитно:
…з) термины различных областей науки, техники, искусства и т. п., обозначающие определённые единые понятия и образованные без помощи соединительных гласных, например: ацетилхлорид, аммонийфосфат, алюминийорганический, бромацетон, метилбензол, мирискусник, планкарта и т. п.

Также можно обратить внимание на § 80, п. 3 Правил-1956.
ГОСТ хороший источник, когда нет более валидных источников или есть основания думать об ошибке в оных. Также важно, что в предисловии ГОСТа говорится, что стандарт подготовлен «АНО НТЦСЭ „ИСЭП“ на основе собственного аутентичного перевода стандарта… МЭК 61960:2003». (Есть ли в Международном техническом словаре этот термин, любопытно.) Далее в «Терминах и определениях» батареи и аккумуляторы вообще указаны просто литиевыми, как и в «Области применения» стандарта. Естественно, есть большие сомнения, что специалисты этой фирмы являются авторитетными переводчиками и лингвистами. Возможно, они авторитетны в электрооборудовании, не более. С уважением Кубаноид; 09:22, 19 мая 2016 (UTC)
1) Много слов про «литийорганический» никак не относятся к номинации, конструировать умозрительное написание одного слова по другому явный ВП:ОРИСС.
2) Очевидно, что приведённый список из гуглбукс технической литературы — вполне АИ на использование написания термина. Там же было видно, что предлагаемое название совершенно безизвестно, и по сути неологизм данного «орфографического словаря». По этому не может быть названием, согласно ВП:ИС.
3) ГОСТ в п.4 утверждён приказом Федерального ведомства как ГОСТ. Поэтому пусть хоть его Вася Пупкин переводил, ведомство — АИ, а ваше личное мнение о квалификации переводчиков — нет. Претензия к этой странице необоснована, там ясно написано что «Стандарт распространяется на литиевые аккумуляторы и батареи с различным химическим составом». --Vladis13 09:52, 19 мая 2016 (UTC)
Не понятно, для чего ж была цитата из Соловьёва и ссылка на Правила-1956, лихо названные моим личным умозрением. Очевидно, что техническая литература авторитетна, согласно ВП:АИ, исключительно в технике, а не в написании слов. Ну так расскажите, пожалуйста, о переводчиках-то. Расскажите, пожалуйста, с какого момента безвестные специалисты Росстандарта стали авторитетнее в русском языке кучи поимённо известных лингвистов под зонтиком РАН? С уважением Кубаноид; 11:23, 19 мая 2016 (UTC)
«Куча поимённо известных лингвистов под зонтиком РАН» не писала конкретно этот термин. Кстати, «орфографический словарь» противоречит приведённому вами «Правилу-1956» § 80, п. 3 — правило требует писать только слитно, но словарь пишет «литиево-ионный» и тут же рядом «литийионный». Кто из них ошибается? Или может оба не к месту, ведь у Википедии своё правило, основанное на узнаваемости термина:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

— ВП:ИС
Узнаваемость написания показана. Вот ещё на Яндекс-Маркет зашёл, там магазины и покупатели со всей страны: литий ионный — «Запрос был исправлен на „литий ионный“, поскольку по запросу „литийионный“ ничего не нашлось.» --Vladis13 13:12, 19 мая 2016 (UTC)
Не представлено никаких оснований для различного написания «литийионный» в качестве отдельного слова и в качестве элемента словосочетания «литийионный аккумулятор» (при подведении итога вы искали слово вне словосочетаний, но не суть). По поводу «литиево-ионного» никто не ошибается: наперво достаточно § 130, п. 3 Правил-2006 и дорогого Розенталя — § 39, п. 12, прим.. Зря вы в цитате не викифицировали (как это сделано в ВП:ИС) «подтверждаемому авторитетными источниками». Узнаваемость показана для кого? Как писать слово «молоко» человек не ищет у доярок, он открывает тематический источник по написанию слов — орфографический словарь, если он хочет узнать произношение слова, то обращается к орфоэпическим словарям и т. п. И если человек знает, как теперь мы с вами, что норма общеупотребительного русского языка «литийионный», как можно, не вводя в заблуждение других, писать «литий-ионный»(неэтичная реплика скрыта) ? Магазины и покупатели вместе с «Яндекс.Маркетом» могут писать что угодно, они не авторитетны в написании слов, или предлагается атрибутировать в статье написание ссылкой на магазин, например, «Аккумуляторы у Иваныча» или на покупателя, например, Ашот Георгиевич (электромонтёр)? С уважением Кубаноид; 06:38, 20 мая 2016 (UTC)
В качестве иллюстрации: не выставлена на переименование, во всяком случае пока, статья Щёлочноземельные металлы, потому что есть явное лингвистическое подтверждение написания этого устойчивого сочетания терминологического характера. С уважением Кубаноид; 06:52, 20 мая 2016 (UTC)
1) «Орфографический словарь» прямо противоречит «действующему правилу Правилу-1956» (что оно действующие написано внизу). Кто из них ошибочен вы так и не пояснили. 2) В этом комментарии привели правила, ясно показывающие, что единого правила вообще не существует — пачки примеров, пачки исключений, к ним примечания о других исключениях и обратно на обратные правила. Конструировать на такой базе написание данного термина будет явным ВП:ОРИССом (уже говорилось). 3) У Википедии своё правило процитированное выше — узнаваемость.
4) По приказу Минобрнауки словари Лопатина и Розенталя не входят в список «Об утверждении списка грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». В комментарии к закону сотрудник Института русского языка имени Пушкина сказал:

«Словарь лишь фиксирует то, как принято говорить в данном языке в данную эпоху. Если раньше слово „зал“ было женского рода („зала“), то теперь женский род в этом случае считается ошибкой.»

Поэтому, если апеллируете к авторитету докторов наук РАН и Минобразования — будьте добры учесть, что ваши ссылки — не однозначные АИ (словарь Лопатина прямо назван «спорным»). Именно что, если полуграмотные люди веками писали «молоко» — то орфографисты так и зафиксировали (вторично) в своих словарях, а не наоборот — они написали и все доярки/бухгалтеры/поэты бросились ценники/накладные/поэмы переписывать. В статье нет никакой необходимости атрибутировать кто так пишет термин, ибо чуть менее чем _все_ источники пишут так. --Vladis13 08:26, 20 мая 2016 (UTC)
Я на все вопросы, конечно, отвечу. Но чтобы не было написано ещё три километра разного рода домыслов и искажений, позвольте полюбопытствовать: какая область науки, грубо говоря, занимается написанием слов, что есть АИ в обсуждаемом вопросе? И что такое узнаваемость? С уважением Кубаноид; 21:07, 21 мая 2016 (UTC)
Vladis13, в список вошло то, что было подано в специальную комиссию. Как видно по ссылке, это издания АСТ. То, что словаря нет в списке, не значит, что он не нормативный. Плюс лопатинский словарь издан тремя годами позже создания этого списка. АСТ подсуетилось — подсунуло свои словари и попросило придать им определенный статус. — Roboxchanger (обс) 08:12, 13 октября 2016 (UTC)

Переименовать в Литиевоионный, т.к. основание — литиевые ионы (ионы лития). Аналогия — пескоструйный аппарат — не песко-струйный. Roma.rr (обс) 13:07, 21 сентября 2016 (UTC)


- Не вижу основания срочно переименовывать. Название может быть разным, но оно должно быть устоявшимся в нормах языка. Основой должны быть первичные источники ГОСТ, общепринятое наименование в научно-технической литературе и в академических словарях языка. Например, зачем переименовывать литий-ионный, если есть никель-металл-гидридный аккумулятор и прочие разные интересные наименования?

Не вижу оснований переименовывать. В научной и технической литературе наиболее часто используется написание "литий-ионный", чем "литийионный", "литиево-ионный" и "литиевоионный" вместе взятые. Достаточно проверить запросы на том же Google Scholar. Мнение словарей в данном случае не имеет значения: словари не диктуют правильность написания; их задача -- записывать то, как общепринято говорить и писать. Так вышло, что общепринято писать "литий-ионный" через дефис, а словари, по-видимому, не успели под это подстроиться. Оставить. Lexolf (обс.) 18:59, 19 мая 2017 (UTC)

Итог

При определении наиболее узнаваемого названия не может отдаваться безусловного предпочтения какому-либо АИ, они анализируются все, с учетом авторитетности. Как и не могут разбираться исключительно лингвистические или исключительно тематические АИ, поскольку тема статьи освещается, в первую очередь, в тематических АИ, что, безусловно, влияет на узнаваемость терминологии.

В обсуждении и итоге выше показано:

  • Орфографические словари и грамматические пособия далеки от единства в предлагаемом варианте. Попытки определения преобладания дали неустойчивые, противоречивые результаты в зависимости от оценок их актуальности и сравнительной авторитетности. Правилами РЯ также можно обосновать как тот, так и другой вариант.
  • В тематических АИ при анализе с учетом авторитетности показано подавляющее преобладание варианта "литий-ионный", все другие варианты практически маргинальны.

В этих условиях словари не могут перевешивать тематические АИ, т.к. следование им будет нарушением ВП:НЕТРИБУНА как пропаганда нового написания. Не переименовано. — Ivan Pozdeev 03:58, 4 июля 2017 (UTC)

Шляпка → Шляпка гриба или Шляпка (микология)

Страница недавно была переименована с Шляпка (микология) на Шляпка с обоснованием «даже шляпки гвоздя нет». Вероятно, подразумевалось, что в Википедии нет статей о других значениях слова «шляпка». Однако Википедия — не АИ, и наличие либо отсутствие в ней каких-либо статей — не аргумент в решении вопроса о том, есть ли у термина основное значение, и если да — то каково оно.

Мне кажется очевидным, что то значение слова «шляпка», которое придёт в голову большинству русскоязычных людей, видящих это слово без контекста — это «[женский] головной убор». Словари говорят то же: Большой толковый словарь Кузнецова, словарь на vedi.ru. Поэтому статью надо назвать с уточнением; я предлагаю название с естественным уточнением Шляпка гриба (с которого, кстати, эта статья начинается), но можно и старый вариант с искусственным уточнением Шляпка (микология). DmitTrix 20:36, 14 января 2016 (UTC)

  • Ну во-первых, женский головной убор -- это шляпа, а не шляпка. То, что говорят словари -- так Вы посмотрите, они говорят в первом значении "маленькая шляпа". Так что аргумент "так говорят словари" надуман. Остайтся только шляпка гриба. И тут номинатор неверно толкует положение о том, что Википедия -- не АИ. Это положение применительно к текстам статей, а также к их именованиям (то есть названиям). Но в вопросах уточнений действует ВП:ТОЧНО. Прочитайте преамбулу, и Вы поймёте, что там, где название уникально (и при этом не ожидается появление статьи-омонима), уточнение не нужно. Вывод -- Оставить--Unikalinho 20:59, 14 января 2016 (UTC)
  • По сути верно, но поскольку пока никто не написал статью ни о женской шляпке, ни о шляпке гвоздя, ни о каком-то ином значении термина, нужно оставить так, как есть согласно ВП:ТОЧНО. LeoKand 21:04, 14 января 2016 (UTC)
  • Отвечу сразу обоим коллегам. 1) В словарях есть именно статья «шляпка»; шляпа — это в объяснении значения. 2) ВП:ИС говорит о «наиболее узнаваемом и … наименее неоднозначном» названии; ВП:ТОЧНО говорит «Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием» (насчёт «не ожидается появление статьи-омонима» там вообще ничего нет). Неоднозначность очевидна; более того, нынешний объект статьи точно не является основным значением термина. Поэтому Шляпка должна быть перенаправлением на Шляпа или дизамбигом, а статья о шляпке гриба должна называться с уточнением. DmitTrix 21:19, 15 января 2016 (UTC)
  • 1) Но не показана разница между шляпой и шляпкой; 2) Вы умеете анализировать прочитанное? "Термин уникален" и "нет/не ожидается омонимического значения" -- эти два выражения тождественны--Unikalinho 23:39, 16 января 2016 (UTC)
  • Вне Википедии этот термин не уникален, и обсуждаемое значение — даже не основное. Вы же говорили о возможности появления вики-статьи(-ей) — а это к делу не относится. Впрочем, уважаемый коллега вроде ниже вроде уже показал, что и появление вики-статьи вполне возможно. DmitTrix 15:51, 18 января 2016 (UTC)
  • Нет (ну, по крайней мере, не мой :-)). А вообще-то поосторожнее, кукловодство — это серьёзное нарушение, не надо обвинять в нём без железобетонных аргументов. С уважением, DmitTrix 15:51, 18 января 2016 (UTC)
  • Это не обвинение, это вопрос -- не видно разве? Просто реплика такая, что натолкнула на этот вопрос--Unikalinho 16:09, 18 января 2016 (UTC)
  • Шляпа — это шляпа. А шляпка — это женский головной убор, практически утративший первоначальную функцию защиты от неблагоприятных природных факторов и ставший преимущественно аксессуаром. Думается, источников на значимость этого предмета — вагон и телега литературы по истории моды. Вот первое, что попалось: 1, 2. Об отдельных фасонах шляпок статьи есть: Клош (шляпка), en:Pillbox hat. Вполне реально найти источники на отдельные статьи даже о шляпках отдельных известных дам (напр., Елизавета II, Жаклин Кеннеди). Пока нет статьи о шляпке её, полагаю, стоит редиректить на шляпу, как статью о более общем понятии. Поскольку термин «микология» специальный, известен относительно ограниченному контингенту читателей, то полагаю необходимым → Переименовать в Шляпка гриба. Brdbrs 13:33, 16 января 2016 (UTC)
    • Посмотрел первую ссылку и уже готов был даже согласиться. Но вторая ссылка, мягко говоря, посеяла сомнения. Ибо, насколько я знаю, hat переводится как "шляпа". То есть "женская шляпа". И как, скажите, этот текст подтверждает наличие разницы между "шляпа" и "шляпка"? Поэтому пока остаюсь при мнении, что "шляпка" -- это "маленькая шляпа", как и написано в словаре--Unikalinho 23:50, 16 января 2016 (UTC)
  • Согласен, мне не следовало в вопросе переименования ссылаться на англоязычный источник. Английский беднее: в нём, что шляпа, что шляпка — один «hat». А на русском источников и других полно: 3, 4, 5, 6, 7. Brdbrs 06:08, 17 января 2016 (UTC)
  • Таких "как бы кто чего не так понял" и "как бы чего не вышло" обсуждалось в прошлом сотни, почти всегда итог одинаков. Оставить. Шерстите архивы. --Ghirla -трёп- 19:22, 18 января 2016 (UTC)
  • Согласна, что шляпка гриба - не основное значение слово "шляпка", есть и дамские, и прочие шляпки. Лучше это слово оставить за страницей "шляпка (значения)", без уточнения - а там пусть каждый читатель выбирает те значения, что ему нужны - гвоздь, шляпу, или шляпку гриба. ~Fleur-de-farine 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ТОЧНО, заглавия статей Википедии следует уточнять, когда в наиболее узнаваемом виде оно явно неоднозначно. В обсуждении показана такая неоднозначность термина "шляпка". При этом естественные уточнения предпочтительнее искусственных, если они существуют и прочно устоялись. Переименовано в Шляпка гриба. Вопрос, следует ли Шляпка сделать дизамбигом, разбирайте отдельно. — Ivan Pozdeev 04:33, 4 июля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_января_2016&oldid=115280067