Википедия:К переименованию/17 ноября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Патиль, Смита → Патил, Смита

Вообще плохо себе представляю, откуда мог взяться вариант Пати́ль (в т.ч. с таким "французским" ударением). Согласно практической транскрипции, у индийцев "л" вообще практически всегда твёрдая, с единственным или считанными исключениями; знакомый мне студент с такой фамилией также произносил ее как "Па́тил". Против практической транскрипции и реального произношения носителем может быть использование в АИ, однако общий поиск Яндексом также дает некоторое преимущество "Патил"; поиск по news.yandex.ru дает 1 упоминание "Патиль" (в "Новых Известиях") против нуля "Патил", однако упоминание во фразе «Типичный режиссёр „новой волны“ Говин Нихилини будет представлен фильмом „Тяжелый удар“ с участием трагических актеров Ом Пури и Смит Патиль» - явно не аргумент. Tatewaki 16:26, 17 ноября 2013 (UTC)

Есть, например, такой источник (видимо, АИ) на "Смита Патиль":
Кино Индии : [Очерки] / ВНИИ киноискусства; [Редкол.: Будяк Л. М. и др.]. - М. : Искусство, 1988. - 287, [1] с., [16] л. ил.; 21 см.
Что касается ударения, есть такой пример: Логотип YouTube Индия ТВ :: Биография кумиров - Смита Патиль (не то чтобы совсем аи, но тоже источник).
Вероятно, данный вариант транскрипции уже отчасти закрепился в языке (ударение, можно предположить, в варианте Патиль скорее "русифицированное"). Да и, я бы не сказал, что разница между рассматриваемыми вариантами очень велика (включая ударение; хотя в наименовании статьи ударения вообще не видно). Поэтому есть предложение оставить существующий вариант именования статьи (а вариант транскрипции Патил, если есть необходимость и/или АИ на него, указать в тексте). -- Badger M. 00:00, 18 ноября 2013 (UTC)
P.S. Поиск по Google Books (только на русском) дает 4 результата Смита Патиль [1] и 1 -- Смита Патил [2]. -- Badger M. 23:15, 18 ноября 2013 (UTC)
Ну, разве что если вошло в язык... хотя у Пратибхи Патил (ровно то же маратхское पाटील) вошло с положенным твердым "л". Ударения, естественно, в названии статьи нет, но в преамбуле глаз так и цепляется. Tatewaki 23:49, 18 ноября 2013 (UTC)
В Рос. энц. словаре-2011: ПАТИ́Л Пратибха... (скорее всего, и в БРЭ должна будет быть статья, можно будет проконтролировать лишний раз ударение, хотя и так, вроде как, в новостях всегда произносят именно с ударением на "и"). Я не эксперт, но, видимо, ударение при транскрипции-русификации может вести себя по-всякому. В पाटील, получается, "а" и "и" -- долгие, а в русскоязычном написании этого не видно, т. е. отличия между языками нужно учитывать. Для меня, наоборот, вариант с ударением на первый слог "Па́тил", "Па́тиль" звучит непривычно, как-то слишком искусственно. -- Badger M. 01:14, 19 ноября 2013 (UTC)
По ударению да, похоже, я был неправ (я тоже думал перепроверить от долготы гласных, но нашел, что долгие обе) - видимо, здесь даже с носителем языка от частного произношения зависит, или студент (в Бостоне) мог машинально "под английский" в начало ударение сдвинуть - это и с русскими фамилиями бывает, с более четким ударением... Видимо, закрою без переименования, а в преамбуле стоит сделать "Смита Патиль /ваши ссылки на употребление в источниках/ - ...", опционально с "правильнее Патил /ссылка на практическую транскрипцию/". Tatewaki 21:13, 19 ноября 2013 (UTC)
(мнение) В грамматическом очерке к "Хинди-русскому словарю" 1959 г. отмечается, что звук л в хинди -- средний между русскими «л» и «ль». Поэтому под выражением "правильнее" я бы, наверное, не подписался, по имеющейся информации. По совокупности, я б, наверное, оставил "Пати́ль" (как наиб. распространенный в аи) и опционально упомянул "..также Пати́л.." со ссылкой на источники. -- Badger M. 22:58, 19 ноября 2013 (UTC)
Тогда это надо к Индийско-русской практической транскрипции исправлять. Для конкретного случая - а для маратхи подобного источника не найдется, чтобы уже закруглить вопрос? (попробовал сам, но в сети только на английской основе нашел, это не поможет) Tatewaki 19:59, 20 ноября 2013 (UTC)
Так в википедийных транскрипциях, насколько я понял, вообще приводятся соответствия для систем письма, а не для языков (т.е. там транслитерация скорее). Да и моих знаний не хватит, чтобы существенно править эти статьи. Русскоязычных источников по грамматике или фонетике маратхи у меня нет (хотя в природе, вроде бы, какие-то источники существуют; не знаю, освещается ли в них нужный вопрос). Мое замечание касалось скорее того, что Википедия сама для себя недостаточно АИ, чтобы в данном случае однозначно говорить о "правильности" того или иного варианта. -- Badger M. 22:02, 20 ноября 2013 (UTC)

Итог

Так как меня убедили, что текущее именование более обосновано, по крайней мере, именно для неё (при том, что для других носителей может встречаться и Патил, и Патиль), закрываю номинацию на правах номинатора и опытного участия при наличии консенсуса. Не переименовано. Tatewaki 18:34, 14 января 2014 (UTC)

Джи-И-Билдинг

Не уверен, что в русскоязычных знаменитый небоскреб RCA Building проходит именно под таким названием. В старых книжках назывался Ар-си-эй (небоскрёб), а новых у меня под рукой нет. Ghirla -трёп- 08:14, 17 ноября 2013 (UTC)

Поменять Эр на грамотное Ар не пробовали? --М. Ю. (yms) 16:08, 17 ноября 2013 (UTC)
Если с "Ар", то 30 900, всяко меньше, чем "Джи-И". --Niklem 16:17, 17 ноября 2013 (UTC)
Как бы то ни было, дефис между аббревиатурой и "билдинг", судя по всему, лишний. Вместо заглавной "И" просится строчная. --Ghirla -трёп- 19:32, 17 ноября 2013 (UTC)
Почти все источники датированы до 1988 года, когда здание было переименовано. --Niklem 20:22, 17 ноября 2013 (UTC)
Ну правила орфографии-то не поменялись с того времени. --Ghirla -трёп- 20:46, 17 ноября 2013 (UTC)

3.7.7. Родовые иноязычные слова в составе географических названий

Эти слова, не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы через дефис. Напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река), Аракан-Йома (йома — хребет), Иссык-Куль (куль — озеро). Однако иноязычные родовые наименования, употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы, напр.: Варангер-фьорд, Беркли-сквер, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Гайд-парк; ср.: Москва-река, Медведь-гора.
— Мильчин
Насчет строчной И — вроде бы Розенталь подтверждает, но в его примерах это всякие «си» да «эй», а И похожа на русский союз, поэтому выглядит как-то не очень. --М. Ю. (yms) 20:48, 17 ноября 2013 (UTC)
А где тут "географическое название"? География не имеет отношения к отдельным зданиям, это уже архитектура. --Ghirla -трёп- 21:23, 17 ноября 2013 (UTC)
Не меньшее отношение, чем к улицам и площадям. Архитектура — нечто другое, там всё больше карнизы с пилястрами. --М. Ю. (yms) 14:23, 20 ноября 2013 (UTC)
Не надо фантазировать. --Ghirla -трёп- 15:05, 20 ноября 2013 (UTC)
Золотые слова! --М. Ю. (yms) 15:11, 20 ноября 2013 (UTC)
Господа, где же вы были с июля по октябрь прошлого года, пока мы вели это обсуждение? Оно несколько раз анонсировалось в проекте Метро. (Кстати, тот вариант, который был в конечном счете принят, тоже имеет какую-то основу. Ссылку сейчас не найду, но есть правило в таких аббревиатурах писать все названия букв, кроме первого, с маленькой. Ну, а раз есть правило, регламентирующее что-то для таких аббревиатур, то сами эти аббревиатуры, следовательно, легитимны.) А то можно выставить четыре сотни статей к переименованию, будет весело... Vcohen 14:05, 20 ноября 2013 (UTC)
P.S. Я уже более 20 лет не живу в России, поэтому забыл привести самый главный аргумент. Это у нас в Израиле увидят надпись IRT и прочитают правильно Ай-ар-ти. А в России-то, наверно, прочитают И-эр-тэ? Vcohen 16:55, 20 ноября 2013 (UTC)
Однако же в ивритской википедии статья называется BMW и только внутри разъясняется, что произносится בֶּ‏ה-אֶם-וֶה... --М. Ю. (yms) 17:04, 20 ноября 2013 (UTC)
Это мы уже совсем ушли в оффтопик, но иврит, имхо, вообще гораздо терпимее и к латинице, и к неправильному произношению, чем русский. А я-то вообще вспомнил про иврит в связи не с тем, как на нем пишут, а с тем, как на нем читают латиницу и как это меня сбило. Vcohen 17:09, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Может быть, Здание Дженерал Электрик или даже Здание General Electric? Задачу энциклопедии я вижу в том числе и в объяснении явлений, а не только в упоминании их названий кривой русской транскрипцией с английского. В преамбуле можно перечислить все возможные прочтения (чтобы искатели в яндексе не потерялись). Skirienko 09:34, 21 ноября 2013 (UTC)
Дженерал-Электрик-билдинг - это другое здание. В статье первой строчкой специально сказано, что их не надо путать. Статьи в английской Википедии называются соответственно en:GE Building и en:General Electric Building. В русской Википедии желательно сделать эти два названия статей не только достаточно разными, но и достаточно похожими на английские названия. Vcohen 09:45, 21 ноября 2013 (UTC)
Так, уже я увидел надпись «не путать с». Вот американцы, навыдумывают, а нам разбираться. Тогда я за Здание Джи-И. Skirienko 09:47, 21 ноября 2013 (UTC)
Рассуждения в духе "а мне так нравится" рекомендуется вести в другом месте. В настоящем разделе рассматриваются только рациональные аргументы. --Ghirla -трёп- 19:06, 21 ноября 2013 (UTC)
Ну, в условиях отсутствия нового варианта для переименования со стороны номинатора - предлагаемые варианты должны приниматься с благодарностью. Vcohen 19:44, 21 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

ВП:ИС предписывает называть статьи таким образом, чтобы для большинства русскоговорящих читателей оно было наиболее узнаваемым. Говорить о том, что названия "Ар-си-эй"- или "Джи-И/и"-билдинг/здание являются узнаваемыми, не приходится ввиду их малой распространённости, как указано в обсуждении. К тому же англоязычное название RCA Building уже как четверть века является устаревшим. Поэтому нужно либо транслитерировать первую часть названия, либо оставить её как есть в оригинале: GE. Согласно справочнику Розенталя, следует писать "Джи-и". Однако нужно иметь в виду, что аббревиатура GE является однозначно узнаваемой (ср. с "джи-и") и несомненно отсылает к названию компании General Electric, владеющей зданием. Поэтому она должна быть использована в названии. Что касается второй части, согласно справочнику Мильчина, её нужно писать через дефис со строчной буквы, поскольку она является иноязычным родовым наименованием (по аналогии с "авеню", "стрит" и т.д.). Статью следует переименовать в GE-билдинг. --Niklem 14:32, 29 января 2014 (UTC)

Правило Мильчина, однако, звучит иначе. Оно приведено выше, цитирую здесь главное:

Эти слова, не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы... Однако иноязычные родовые наименования, употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы.

Чтобы написать слово билдинг со строчной буквы, надо принять, что оно относится к употребляющимся в русском языке как нарицательные. Vcohen 13:30, 31 января 2014 (UTC)
Окончания "-стрит" у улиц у нас поголовно пишутся со строчной буквы. Раз это слово по факту принято в качестве нарицательного, чем "билдинг" хуже? --Niklem 20:18, 31 января 2014 (UTC)
Формальный ответ такой: слово стрит присутствует в орфографическом словаре, а слово билдинг в нем отсутствует (а слово бридж, например, присутствует только в качестве названия карточной игры). Кроме того, слово стрит используется в русском языке как слово женского рода, а значит перед нами нечто уже сложившееся в русском языке, а не просто транскрипция иностранного слова.
Теперь неформальный ответ. Чуть больше года назад мы с коллегами составили правила передачи на русский язык английских названий применительно к названиям станций Нью-Йоркского метро. В результате очень длинного обсуждения был выработан (в числе многого другого) список слов, которые было решено писать с маленькой буквы (см. п.2.2) - при этом мы опирались на то самое правило Мильчина и на собственные рассуждения. Как видите, туда вошли некоторые слова, которых в орфографическом словаре нет, т.е. и у слова билдинг был такой шанс (просто оно не встречается в названиях станций метро). Возможно, есть смысл вернуться к тому обсуждению и расширить эти правила на названия улиц, зданий и, возможно, каких-нибудь других типов объектов. Это будет лучше, чем каждую статью обсуждать отдельно и принимать каждый раз разные решения. Vcohen 20:37, 31 января 2014 (UTC)
Скинете ссылку на обсуждение? --Niklem 21:04, 31 января 2014 (UTC)
Кидаю три ссылки: та часть обсуждения, которая еще не ушла в архив; архив раз; архив два. Предупреждаю, что обсуждение очень длинное, а наш вопрос о маленьких буквах занимает в нем свою скромную часть. Вроде бы в основном надо смотреть в первом архиве п.11 с подпунктами, но там есть на ту же тему и до, и после. И еще один момент: если решите обсуждать, то предлагаю это делать не там, а где-нибудь в другом месте. Vcohen 21:25, 31 января 2014 (UTC)

Итог

Предложение по переименованию не получило поддержки, а общий вопрос использования большой буквы в слове билдинг надо обсуждать не здесь. Узнаваемость у текущего названия не меньшая чем у всех предлагаемых. --Glovacki 11:12, 8 ноября 2015 (UTC)

Категория:Fullmetal Alchemist → Категория:Стальной алхимик

Есть же официальная локализация аниме. Алсо, Категория:Персонажи Fullmetal Alchemist → Категория:Персонажи «Стального алхимика». --Betakiller (обсуждение, вклад) 09:18, 17 ноября 2013 (UTC)

Итог

Понял, спасибо. Тема закрыта.--Betakiller (обсуждение, вклад) 13:37, 18 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_ноября_2013&oldid=134953895