Википедия:К переименованию/19 августа 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Петроградская оборона → Петроградская операция (1919)

  • → Переименовать Хочу кардинально улучшить статью, но для начала считаю нужным её переименовать. Аргументы в пользу переименования:
    (а) «Оборона» предполагает описание действий только лишь с одной стороны — со стороны «красных» (да и то не полно (см. (в))). Для «белых» это было наступление;
    (б) Название «Сражение за Петроград (1919)» позволит расширить тему статьи на весь 1919 год, в течение которого «белые» дважды предпринимали наступления;
    (в) Название «Сражение за Петроград (1919)» позволит включить в статью и описание «красных» контрнаступлений, которыми собственно и заканчивались операции «белых». Не знаю, стоит ли разбивать статью на две — по хронологическому принципу — можно было бы описать события в двух разных статьях — Сражение за Петроград весной 1919 года и Сражение за Петроград осенью 1919 года. Мне кажется, что так как события мая — ноября 1919 (период описываемых событий) не прерывались, а плавно развивались, перетекая друг в друга (первое «белое» наступление, контрнаступление «красных», подготовка к новому наступлению «белых» — наступление и «красное» контрнаступление), всё можно с успехом и последовательно описать в одной статье;
    (г) предлагаемое наименование совпадает с принципом наименования статей на схожую тематику (см. категорию Операции и сражения Гражданской войны в России). С наилучшими, HOBOPOCC 11:22, 19 августа 2010 (UTC)
→ Переименовать Полностью поддерживаю переименование. Кому оборона, а кому и наступление. Это была многоходовая военная операция. Классический пример - даже статья Битва за Москву (1941) которая по сути являлась обороной, обороной не называется. Я думаю даже так-инициатором военых действий в районе Петрограда являлась именно армия Юденича. Без действий армии Юденича не состоялось бы означенных событий под Петроградом. Именно армия Юденича развернула эту военную операцию под Петроградом. Потому, имеет смысл рассмотреть вопрос переименования статьи в Петроградская операция (1919) Glavkom NN 18:08, 19 августа 2010 (UTC)
  • В продолжение той тенденции, которая сейчас имеется в наименовании статей на тематику боевых действий ГВ, Петроградская операция (1919) — даже лучше. Поддерживаю. HOBOPOCC 18:51, 19 августа 2010 (UTC)
  • → Переименовать Полностью согласен с вышеупомянутыми утверждениями. Для одной стороны это была оборона, а для другой - наступление, так что "Сражение за Петроград(1919)" будет правильнее. Pavel55 21:07, 19 августа 2010 (UTC)
  • Поменял предлагаемое название в соответствии с новым предложением, возникшим у участника Glavkom NN в процессе обсуждения. Надеюсь правил этим не нарушил. HOBOPOCC 08:16, 20 августа 2010 (UTC)
  • :-) Нахожу очень интересным, что Вы, приведя мне данные с гугла для Петроградской операции 1919 — с. 3910 упоминаний, не привели вот эту ссылку для Петроградской обороны 1919 — с. 128000 упоминаний, а я же просил в итоге (если не ОРИСС) сравнить. Сравнили, разница в пользу обороны выражается в цифрах на два порядка выше, чем у операции. Что касается БСЭ и прочих «торможений», так я же Вам привёл пример: Великая Отечественная война — тоже «савецкий» термин. Переименовываем или как? MfG Гюрги 20:19, 24 августа 2010 (UTC)
    • * → Переименовать. Дело в том что приведенная выше "аргументация" и аналогия про "Севастопольскую операцию" совершенно не катит. Фашизм, который вел наступление на Севастополь, является осужденным мировым сообществом явлением (скоро таким будет и коммунизм-большевизм), только поэтому в "Севастополе" нет нужды соблюдать НТЗ в отношении противников СССР в Великой Отечественной. Что касается Петроградской операции, то здесь ситуация не то чтобы неаналогичная, она обратная, здесь в гражданскую войну большевицкая сторона уже выступает в роли стороны, которая если еще не осуждена мировым сообществом, то скоро будет так или иначе осуждена. Поэтому оставлять название статьи "Петроградская оборона" - примерно тоже самое, как назвать статью о операции по взятию Берлина в мае 1945 года "Обороной Берлина". Желаю здравствовать.--Bagum 18:05, 26 августа 2010 (UTC)
:-) Становится всё интересней, ещё один антисоветчик. С Вашего позволения, Вашe перл … — «Фашизм … является осужденным мировым сообществом явлением», поэтому «нет нужды соблюдать НТЗ в отношении противников СССР» я размещу на своей ЛС. Ну и советую (не совсем навязчиво) почитать ВП:НТЗ и ВП:ИС. Больше мне здесь написать нечего. Желаю удачи. Гюрги 17:03, 27 августа 2010 (UTC) ЗЫ. Знаете, Ваши высказывания о необязательности соблюдать НТЗ натолкнули меня на мысль пройтись по Вашему вкладу. Пускать побоку правила википедии в угоду политике — это знаете ли есть не очень хорошо.
  • → Переименовать Согласен с приведённой выше аргументацией. Любой конфликт подразумевает описание с обеих сторон; чтобы совместить в одной статье и наступательные и оборонительные действия, должно быть соответствующее название. ~~ЛейтенантЪ 06:52, 25 августа 2010 (UTC)

Я, дабы не загромождать страницу голосования по переименованию посторонней информацией, повторно перенёс всю нашу плодотворную дискуссию на СО самой статьи. В своих действиях я руководствуюсь тем, что стороннему участнику, решившему принять участие в голосовании, будет тяжелее разобраться в теме переименования и принять в неём участие, а легче будет просто-напросто закрыть страницу. Если я нарушаю этим какое-то правило (мне в данный момент не известное) — то прошу известить меня. Если тот кто имеет иное мнение и возвращает всё обсуждение на эту страницу — то прошу высказаться о причинах возврата текста со спором, имеющим мало он=тношения к предмету страницы, но зато много личных нападок и пр. HOBOPOCC 06:23, 29 августа 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Петроградская оборона#Перенесено со страницы переименований.

См. СО статьи Петроградская оборона. HOBOPOCC 14:59, 28 августа 2010 (UTC)

  • Коллеги, меня попросили подвести итог обсуждения, только вот аргументов то как таковых и нет. Никто не может хотя бы посмотреть, как называется данная операция в современной научной литературе? А в несовременной? Кстати, если уж смотреть гугл, то хоть запросы правильно оформляйте: "Петроградская оборона" 369 результатов, "Петроградская операция" 1220 результатов и не обсуждаемая "оборона Петрограда" 1540 результатов, но тут львина доля приходится на известную картину Дейнеки. Так что гугл вообще-то ни о чём не говорит. --wanderer 07:09, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Мои аргументы все высказаны в самом верху страницы обсуждения. Самое главное: Встречается в исторической и мемуарной СОВЕТСКОЙ литературе ТРИ названия этой военной операции, а именно:
    (а) «Петроградская оборона»;
    (б) «Сражение за Петроград»;
    (в) «Петроградская операция».
    Нам нужно выбрать наиболее приемлимый. Я высказался о таковом с моей точки зрения и дал объяснения.

Еще я задал вопрос, на который никто не прореагировал, хотя ответ на этот вопрос может разрешить наши колебания и поставить точку в обсуждении переименования. Повторю вопрос:

  • Было бы здорово узнать, как эта операция названа в Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 — 1923»: Энциклопедия в 4 томах Главный редактор д.и.н. проф С. А. Кондратьев / Большая энциклопедия. — Москва, Терра, 2008 ISBN 978-5-273-00560-0 ? У меня этой энциклопедии нет, в онлайне не нахожу. C наилучшими, HOBOPOCC 07:57, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Я всесторонее исследование не проводил, и не претендую на глубокое знание о предмете, но своё мнение имею, и !Осторожно! дальше мой ОРИСС:
    • У меня сложилось впечатление, что из-за того, что осенью 1919 от Питера отогнал белых Троцкий, то Сталин что-то там решил менять в истории об этом. И хотя вся литература по предмету (известная для меня) написанная по свежим следам (к 10-ти летию славной победы) оперирует больше названиеми «Петроградская операция» («сражение», «битва») — примеры ниже — то во всех энциклопедически-справочных материалах (БСЭ и специализированные энциклопедии) которые издавались после ВОВ уже всюду «Петроградская оборона». Отсюда и подавляющее количественное преобладание «обороны» над прочими названиями. Я думаю, что Троцкий сильно ассоциировался в сознании масс со словосочетанием «Сражение за Петроград» (или типа этого) и поэтому это словосочетание вывели из оборота, как и Троцкого из жизни. А вот и литература (с «красной» стороны), на которой я думал переписать статью (в «белой» литературе, конечно же, словом «оборона» и не пахнет):
  1. 1929 год! Корнатовский Н. А. Борьба за Красный Петроград. — Москва: АСТ, 2004. — 606 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-022759-0.
  2. 1939 год!! Пухов А. Балтийский флот в обороне Петрограда. 1919 год. — М-Л: Военмориздат НКВМФ СССР, 1939. — 140 с.
  3. ~ 1928 год! Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Глава седьмая. Гражданская война в Прибалтике, на Западном фронте и на подступах к Петрограду // Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2002. — 672 с. — (Великие противостояния). — 5100 экз. — ISBN 5–89173–150–9.
  4. 1929 год! Какурин Н. Е., Борьба за Петроград в 1919, М. — Л., 1928;

К примеру, Корнатовский с его «Борьбой за Петроград» оказался троцкистом... Такая вот неприятная история. HOBOPOCC 08:54, 1 сентября 2010 (UTC)

  • Оставить, как устоявшееся в современной историографии название. В современных нейтральных авторитетных энциклопедия (БРЭ, Энциклопедия Санкт-Петербурга) события называются «Обороной Петрограда». Независимо от нашего личного мнения, т. з. АИ приоритетна.--Mankubus 12:15, 3 сентября 2010 (UTC)
  • * Вы уверены о БРЭ? Это как раз то, что я спрашивал (см. выше). Cпрашивал я о Терровской энциклопедии Гражданской войны (ISBN 978-5-273-00560-0). У Вас есть возможность проверить как там поименована соотетствующая статья? А Электронная энциклопедия СпБ есть ни что иное, как сборник существующих энциклопедических справочников, изданных, по преимуществу ещё в советские времена, поэтому эталоном она быть не может. HOBOPOCC 12:35, 3 сентября 2010 (UTC) P.S. Посмотрел словник БРЭ. Чёрным по белому написано: оборона Петрограда 1919, боевые действия советских войск по защите Петрограда. Всё верно. Для советских войск это и была оборона. Я же хочу написать статью о действиях белых войск, для которых то было наступление. Так что, отдельную статью создавать? HOBOPOCC 12:35, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый Манкубус, подскажите, в какой том БРЭ вошла та статья, на которую Вы сослались при аргументации Вашего мнения (словники БРЭ)? Я задаю свой вопрос, потому что, как сказано в статье о БРЭ в ру-вики, на настоящий момент вышло первык 15 томов БРЭ, последний изданный том — буква К. Статей в БРЭ на буквы О и П ещё не существует! Вы нас непреднамереноо или намеренно дезинформируете по поводу статьи БРЭ о событиях 1919 по Петроградом? HOBOPOCC 19:34, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Вы знаете, что такое словник? Понимаете, что он уже утверждён для всей энциклопедии, и вся энциклопедия издаётся в соответствии с ним? Так какое значение имеет, вышел конкретный том или нет, когда название статьи уже известно заранее из словника? --Mankubus 19:50, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Не стоит вводить участников в заблуждение, Манкубус! Том БРЭ ещё не издан, по неизданным томам словники представляют собой лишь план, к тому же, статья в томе не букву П отчего-то с словнике именуется «Оборона Петрограда». Это какя-то несуразность (очевидно окончательное наименование статьи ещё не утверждено) Там может появиться и статья с иным названием (например «Петроградская операция»). Еще одно — мне не понятно кто и как создавал список Проект:Словники/БРЭ/Статистика в рувики и явялется ли он точной копией словника БРЭ или служит каким-то иным целям. Коллега Манкубус, я уже не в первый раз указываю Вам на то, Вы весьма вольно и Вам на корысть манипулируете информацией и фактами! В общем, я понял так, что аргументов у Вас нет для поддержки Вашего мнения — том БРЭ со статьёй, на котоую Вы ссылаетесь, ещё не издан, электронная энциклопедия СпБ — Ваш второй аргумент — вообще не представляет из себя самостоятельной значимости, с таким же успехом может быть заменён любым справочником времён развитого социадизма. HOBOPOCC 20:11, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Не стоит приписывать мне не пойми что, НОВОРОСС, ВП:ПДН и на Вас распространяется. Разумеется, словник -- это план, который должен соблюдаться, ведь статьи в уже изданных томах содержат ссылки на статьи в томах, ещё не изданных, и если не соблюдать словник, читатель будет отсылаться в неизвестном направлении. Словник, насколько я понимаю, добавлен одним из редакторов Википедии, работающим в БРЭ.
  • Впрочем, если Вы не доверяете этому словнику, я могу Вам назвать уже совершенно точное название статьи в БРЭ из другого источника: Петрограда оборона 1919. Так она называется в статье про гражданскую войну в России в уже изданном томе. Если Вы видели статьи БРЭ, то знаете, что большинство статей содержит ссылки на связанные тематически статьи.
  • Что касается "Энциклопедии Санкт-Петербурга", то она основана на материалах печатной энциклопедии, вышедшей в авторитетном издательстве РОССПЭН в 2004 году, конкретная статья написана кандидатом исторических наук. Вполне авторитетный источник. --Mankubus 20:53, 4 сентября 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Собственно, всё уже сказано другими участниками: "обороной" эта операция может называться лишь с "красной" точки зрения. Anzgar 08:21, 4 сентября 2010 (UTC)

Поскольку кое-что из написанного мной по непонятным причинам было отсюда удалено, хотел бы ещё раз обобщить и дополнить свои доводы:

(1) Выставление на переименование не имело и не имеет до сих пор никаких оснований. Если кто-то из участников что-то считает (имеет мнение) — это не АИ-опубликованная работа.
(2) Доводам выступающих за переименование, типа, «оборона — это только для красных», можно противопоставить равнозначное — «операция — это только для белых», и кстати, в «красной» литературе операция или наступление употреблялись только для «белых», то есть если кто-то утверждает, что для названия данной статьи термин «оборона» не является нейтральным, то «операция» тем более.
(3) Высказывания о том, что при названии «… оборона» невозможно описать наступления и контрнаступления не выдерживают никакой критики, примеры обратного существуют в множественном числе, даже для варианта названия статьи «Наступление …» нет проблем написать раздел «Контрнаступление …»
(4) В источниках (в часности — «Борьба за Красный Петроград» Н. А. Корнатовского), использующихся для написания статей о событиях на северо-западе, ясно говорится, что для своего весеннего наступления Родзянко никакой «Петроградской операции» не планировал, в планах было взять Гдов, «ообхватить Ямбург с тыла … захватить достаточный плацдарм на русских землях». Термин «операция» использовался для действий армии Юденича. В статье «Петроградская оборона» время события (по АИ) указано чётко — весна-осень 1919 г., то есть кроме наступления Юденича, , в неё входят события, ни каким образом не касающиеся каких-либо «Петроградских операций», а именно: наступления Родзянко, военные действия белофиннов на севере, восстание на Красной Горке, интервенция — военные действия английского флота.
(5) И последнее. В очередной раз предлагаю закрыть это обсуждение, поскольку, к всему прочему, коллега Dmitrij1996, как минимум, статью о весеннем наступлении белых — Наступление Северного корпуса уже написал))))) Гюрги 22:43, 5 сентября 2010 (UTC)
(6) «В соответствии с мнением, высказанным профессиональным историком» — на своей странице обсуждение участник В. Ж. Цветков ведёт речь только об осеннем наступлении Юденича: «… обязательно уточните сентябрь-ноябрь 1919 г.». В статье же, обсуждаемой здесь, события описываются с мая по ноябрь, зачем спрашивается манипулировать чужим мнением, выводя ориссное Петроградская операция (весна 1919).

Итог

Были высказаны аргументы.

За переименование в "Петроградская операция": нейтрально, использовалось в научной литературе и мемуарах 20-х — 30-х годов XX века (источники приведены, их немало, при желании можно найти ещё). Аргумент "предлагаемое наименование совпадает с принципом наименования статей на схожую тематику (см. категорию Операции и сражения Гражданской войны в России)." не вполне релевантен, т.к. в категории есть и Наступление армии Колчака (1919) и Оборона Царицына, и ещё много подобного.

За название "Петроградская оборона"/"Оборона Петрограда": устоявшийся в советской (вторая половина XX века) и современной российской исторической литературе термин, используется в современных энциклопедиях БРЭ и Электронной Энциклопедии Санкт-Петербурга (насколько я понял, она базируется на Санкт-Петербург : энциклопедия / Междунар. благотвор. фонд им. Д. С. Лихачева ; [науч. ред. Б. Ю. Иванов и др.]. - СПб. : Бизнес-пресса ; М. : Росспэн, 2004. - 1021, [3] с. ил., цв. ил., карт., табл. - Библиогр. / сост. Э. Ф. Цветкова [и др.]: с. 995-1021, библиогр. в конце ст. - 3000 экз. С 2005-4/29 Рец.: Северное сияние / Петр Дейниченко // Кн. обозрение. 2004. 14 дек. (№ 51). С. 2. - вполне АИ).

Наш консультант (Цветков) поддержал нейтральное "Петроградская операция", но указал, что нужно уточнить сентябрь-ноябрь 1919 г..

Как написано в Википедия:Именование статей, Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В условиях, когда не указан ни один современный АИ, который именовал бы события как "Петроградская операция" я мог бы так назвать статью только лишь при наличии консенсуса, однако его нет. Кроме того, очевидно, что и Цветков и АИ трактуют термин "Петроградская операция" как события, проходившие в конце 1919 года, а в статье описаны события начиная с мая месяца. Статья переименована в Оборона Петрограда. --wanderer 12:09, 29 сентября 2010 (UTC)

P.S. по поводу Я же хочу написать статью о действиях белых войск, для которых то было наступление. А ничего и не мешает. В конце концов название статьи - всего лишь название, в ней вполне можно писать и о наступательных действиях белых, и об оборонительных - красных. Одно от другого не отделимо, ведь не в идеальном же вакууме они действовали. --wanderer 12:09, 29 сентября 2010 (UTC)

Азох → Азых (село)

Предлагаю переименовать в Азых.

Называние Азых (а не Азох) дано в 4-м издании Административно-Территориального Азербайджанской ССР на 1 января 1977- стр. 116.

Ссылка на ПДФ файл здесь:

ссылка - см. Гадрутский район.

Вот нужный текст …2.Азыхский сельсовет с. Азых с. Салакатин с. Трахтик

(+) За то, чтобы статью → Переименовать. Жду…

Qilincli Pravoved 16:13, 20 августа 2010 (UTC)

Ничего не понял. Статью о пещере хочешь переименовать или о населённом пункте? --Obersachse 13:38, 22 августа 2010 (UTC)

О населённом пункте. Азых. Именно "Ы" зафиксировано в официальном источнике 1977 года. Поэтому село должно быть переименовано в АзЫх. Qilincli Pravoved 19:45, 22 августа 2010 (UTC)

Ich will den über das Dorf AsЫch Artikel umbenennen. Verstehst du? :))) Qilincli Pravoved 19:49, 22 августа 2010 (UTC)

  • Против А почему против - поймет всякий, кто прочитает это. Не следует поощрять мошенничество и мошенников. То, что в Азербайджане действительно использовалась форма Азох - доказывает этот текст с азербайджанского сайта [1] , взятый скорее всего из старого путеводителя. Вот еще примеры официального употребления топонима Азох: Этнические и культурно-бытовые процессы на Кавказе. М., Наука, 1978, стр. 93, 95 Павел Шехтман 15:45, 15 сентября 2010 (UTC)

Автор статьи: Шаген Мкртчян. Всё ясно.

Шехтман, перед тем как говорить что-то, свои труды прочитайте. Фальсификатор Вы, Шехтман!

В зеркало надо было смотреть, прежде чем "наукой" заниматься! Qilincli Pravoved 10:44, 19 сентября 2010 (UTC)

  • (!) Комментарий: На j-38-22 (справа сверху) Азох. Не уверен, на самом деле, что прецедент переименования супротив советской военной карты на основании изданного не в Москве источника был бы полезен. Когда все названия небольших населённых пунктов в одной зоне даны по доконфликтным названиям, отображённым на военной карте, определённый порядок, что ли, имеет место быть. Dinamik 16:53, 20 сентября 2010 (UTC)

Динамик, Вы правы, но лишь отчасти. Ваша карта 1942-го года, у меня есть карта середины 20 века, где тоже написано Азох ... Но всё дело в том, что я ссылаюсь на данные 1977-го года. Т.е. если следовать "Принципу доконфликтного названия" правильней будет писать Азых. (Ппри этом, я не спорю, что в 40е годы это село называлось Азох)

С Уважением к Вам, Диамик ----Qilincli Pravoved 09:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы перепутали систему координат с годом издания: система координат 1942 года, издание j-38-22 — 1975 года. Dinamik 10:04, 21 сентября 2010 (UTC)

Сорри... но, всё равно, я ссылаюсь на данные 1977-го года. 1977-й был вроде как после 1975-го...)))) Qilincli Pravoved 09:39, 22 сентября 2010 (UTC)

1) Разница всего 2 года — таким образом, получается, что даже если населённый пункт был переименован в период с 1975 по 1977 годы, то это было сделано в последние десятилетия существования СССР — 1а) почему? 1б) выходит, что в советское время, в основном, всё равно использовалось Азох; 2) смущает, что источник издан в Баку — а если кто-нибудь найдёт изданную в 1979 году в Ереване книгу, где будет написано Азох? будем считать, что в период с 1977 по 1979 годы опять имело место переименование? просто, когда смотрим на советскую военную карту, как-то прозрачнее, что ли, оказывается применяемая топонимика. P. S. Если Вы отвечаете на чужие реплики, оформляйте это, пожалуйста, отступами добавлением дополнительного по сравнению с количеством используемых в предыдущем сообщении двоеточия. Dinamik 10:23, 22 сентября 2010 (UTC)
Двоеточие поставил. ))

1) а/б Не стану отрицать факт переименования, причину переименования назвать не могу... Авторам виднее 2) В Баку-то в Баку, но Тер-Григорян тоже в Баку издавался. В советское время в Баку верили в "Дружбу народов" и "Союз нерушимый", по крайней мере книги были таковыми. Поэтому вполне резонно сослаться на данные, тем более, что книга содержит лишь инфо, правдв подробную, об админ-тер. делении АзССР. Ничего лишнего. 3) Не сомневаюсь в достоверности военной карты, но выходит, что доконфликтное название, т.е. на конец 80-х (до 1987-1988) было АЗЫХ, а не Азох. Вот почему я предлагаю переименовать

П.С. Факт переименования не отрицаю, но это не значит, что армянские названия и арямяне сами как-то здесь зажимались... Факты говорят о другом, просто об этих фактах не говорят... у нас тоже... не говорят... Qilincli Pravoved 16:44, 23 сентября 2010 (UTC)

Итог

Согласно доконфликтному, неангажированному источнику название статьи оставлено прежним. Victoria 22:13, 8 февраля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_августа_2010&oldid=134952747