Википедия:К переименованию/30 августа 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кохран, Джон → Кохрен, Джон

История вопроса. Изначально статья называлась «Кохрен, Джон»; 5 июня 2009 г. после переименования без обсуждения получила название «Кокрейн, Джон» (хотя применительно к этому шахматисту такая форма фамилии нигде не употребляется). Наконец, 18 апреля 2014 статья по результатам обсуждения стала называться «Кохран, Джон». Таким образом, случай неоднозначный и, на мой взгляд, требующий детального анализа.

Во-первых, в русском языке нет общепризнанного варианта транслитерации английской фамилии «Cochrane» (см. дизамбиг Кокран), поэтому вопрос правильной передачи этой фамилии на русский язык нужно решать в каждом случае индивидуально.

Во-вторых, русскоязычных источников, посвящённых биографии этого шахматиста, немного, но и там нет консенсуса. Так, в первом и втором источниках, приведённых в указанной статье, используется написание «Кохрэн». С шахматном словаре под ред. А. Е. Карпова (на который ориентируются при принятии решения о переименовании) тоже не всё однозначно: на стр. 180 имеется статья «Кохран, Джон», на стр. 175 в статье «Королевский гамбит принятый» употребляется «Гамбит Кохрана», но на стр. 345 в статье «Русская партия» используется словосочетание «Атака Кохрена» (хотя во всех трёх случаях идёт отсылка к одному и тому шахматисту). Таким образом, получается путаница.

Во-третьих. Если русскоязычных источников, описывающих биографию данного шахматиста, мало и там нет единой позиции относительно написания фамилии, то книг, посвящённых дебютам, где исследуется или хотя бы упоминается «Гамбит Кохрена» предостаточно (именем шахматиста названы гамбитные продолжения королевского гамбита и русской партии). Можно сказать, что в такой сфере, как теория дебютов разногласий по этому вопросу нет: во всех книгах под редакцией/ авторством таких авторитетных исследователей, как Я. Б. Эстрин, А. А. Мацукевич, Н. М. Калиниченко, А. Е. Карпов и др. принято написание «Гамбит Кохрена», там же нередко упоминается, что дебют назван по имени шотландского шахматиста Джона Кохрена. (Единственный известный мне источник, где написано «Гамбит Кохрана» — шахматный словарь, упомянутый выше, это скорее исключение).

Как бы то ни было, во всех этих случаях требуется единонаписание и, как представляется, в данном случае наиболее подходит устоявшаяся форма — «Кохрен».

Таким образом, на основании вышеизложенного предлагаю статье вернуть первоначальное название — «Кохрен, Джон» (сейчас это редирект). --Byzantine (обс) 19:01, 30 августа 2016 (UTC)

  • Добавил АИ на «Кохран» — вышеупомянутый энциклопедический словарь «Шахматы». Основная статья «основнее», чем его упоминание в другой статье. Если нет консенсуса, надо использовать транскрипционный вариант согласно правилам транскрипции, и по ним может быть либо Кохран, либо Кокран, либо Кокрин (см. также у Рыбакина). Транскрипция «Кохрен» исключена. Не переименовывать. --М. Ю. (yms) (обс) 19:32, 30 августа 2016 (UTC)
    • Энциклопедический словарь «Шахматы» — это, пожалуй, единственный(!) АИ на шахматную тематику, предлагающий написание «Кохран», в других же источниках, тоже авторитетных, используются другие варианты написания. Налицо коллизия. Если использовать транскрипционный вариант, то нетрудно заметить, что английская буква «a» в конце слова в безударном положении может передаваться русской буквой «е». Противоречий нет. Статью в словаре Рыбакина, к сожалению, посмотреть не могу, но не думаю, что он для нас должен ставить жёсткие рамки. Не будем забывать, что имеется множество персоналий, чьи имена в русском языке не совпадают с реальной транскрипцией. Просто, в силу традиции. Например, Зигмунд Фрейд на немецком языке звучит как «Фройд» (нем. Freud), Герман Геринг — правильно должно быть «Гёринг» (нем. Göring), фамилия «Watson» в ряде случаев передаётся не как «Уотсон», а как «Ватсон» и т. д. В нашем случае то же самое: в шахматной литературе есть устоявшаяся форма «Кохрен». И потом, если название этой статьи оставить без изменений, то как быть со статьёй Гамбит Кохрена? Практически все АИ употребляют именно к это название. И по логике вещей, при именовании статей про шахматиста и про разработанный им же дебют следует применить единое написание. Думаю, стоит → Переименовать и всё будет логично. --Byzantine (обс) 22:03, 30 августа 2016 (UTC)
      • Английская буква «а» в безударном положении передается буквой «е» только в паре суффиксов и больше нигде. У Фрейда и Геринга — устоявшиеся передачи, закрепленные АИ, а здесь, по вашему же признанию, «случай неоднозначный» и «нет консенсуса». Именно в таких случаях следует придерживаться правил транскрипции, тем более когда с ними солидарен энциклопедический словарь от СЭ. Вы еще на дизамбиг Кокран сослались — и там никаких Кохренов нет, там есть только корректные варианты. --М. Ю. (yms) (обс) 01:31, 31 августа 2016 (UTC)
насчет статьи «Гамбит Кохрена» — аргумент из разряда «а почему им можно»; в оном словаре он тоже называется гамбитом Кохрана. --М. Ю. (yms) (обс) 01:44, 31 августа 2016 (UTC)
Прошу понять правильно: «случай неоднозначный» и «нет консенсуса» в немногочисленных источниках, посвящённых биографии шахматиста, а в АИ по шахматным дебютам разногласий нет — там устоявшаяся форма «Кохрен», которую я и предлагаю взять в качестве заголовка. --Byzantine (обс) 06:17, 31 августа 2016 (UTC)
Не верю. Не убедили. --М. Ю. (yms) (обс) 07:47, 31 августа 2016 (UTC)
Хороший пример, подтверждающий плюрализм мнений по данному вопросу. И всё же, по моим наблюдениям, «Гамбит Кохрена» встречается чаще. --Byzantine (обс) 15:55, 31 августа 2016 (UTC)
Изучил приведённую ссылку, книга (по части дебютов) фактически воспроизводит упомянутый выше энциклопедический словарь «Шахматы», причём выделенная часть страницы и вовсе цитирует этот словарь слово в слово. Так что по сути речь об одном АИ. --Byzantine (обс.) 17:31, 18 июля 2017 (UTC)
У нас нет правила, объявляющего «по моим наблюдениям, встречается чаще» единственным критерием при определении названия статьи. --М. Ю. (yms) (обс) 16:27, 31 августа 2016 (UTC)
Действительно, такой формулировки нет. Однако факты — вещь упрямая. Большинство АИ (исключения есть, но их немного) всё же используют написание «Кохрен». Вот ещё один, уже современный пример: Карпов, А. Е., Калиниченко Н. М. Секреты русской партии. Том 1. — М.: Руский шахматный дом, 2007. — 176 с. Глава шестая «Гамбит Кохрена» (стр. 40). Авторитетность авторов вряд ли вызовет сомнения. --Byzantine (обс) 18:09, 31 августа 2016 (UTC)
авторитетность в чем, в передаче фамилий на русский язык? Таки вызывает. Мы ведь не теорию дебютов обсуждаем. --М. Ю. (yms) (обс) 18:55, 31 августа 2016 (UTC)
Очевидно, что в обоих случаях должно быть единонаписание — и в фамилии, и в названии дебюта. А раз АИ, посвящённые непосредственно биографии, немногочисленны и предлагают разные варианты, то почему бы не использовать дебютные руководства? Тем более что там тоже хотя бы пару слов о жизни шахматиста напишут, а в написании его фамилии, как правило, есть единогласие. --Byzantine (обс) 19:25, 31 августа 2016 (UTC)

Для размышления: в «Шахматном словаре» 1964 г. он Кохрэн. --АРР (обс) 14:31, 31 августа 2016 (UTC)

В какой-то мере это подтверждает аргумент об отсутствии прочной традиции передачи. --М. Ю. (yms) (обс) 15:19, 31 августа 2016 (UTC)
У Грекова в «История шахматных состязаний» (1937) — Кохрэн -- Volcanus (обс) 19:29, 31 августа 2016 (UTC)

Ещё один источник: Словарь шахматиста под общей редакцией проф. А. А. Смирнова (1929), стр. 236 — Кохрен, Джон. Согласен, не самое свежее издание, однако современные справочники этого шахматиста почему-то «обделяют вниманием». Так, например, в «Шахматной энциклопедии» В. И. Линдера и И. М. Линдера (2004), а равно как в «Орловском шахматном словаре» А.Бельского (2007) его не нашёл. --Byzantine (обс) 18:36, 3 сентября 2016 (UTC)

  • После долгой паузы и поисков вновь выскажу мнение, что применительно к данному шахматисту всё же наиболее устоявшаяся форма фамилии — Кохрен, хотя другие варианты тоже встречаются, но реже. Возьмём для примера сайт Российской шахматной федерации. Там есть статья, посвящённая шахматисту [1], где использована редкая форма «Кохрейн» (как представляется, не самая лучший вариант транскрипции). При этом РШФ также использует написание «Кохрен» [2], а вариант «Кохран» и вовсе не встречается [3]. --Byzantine (обс.) 10:14, 8 мая 2018 (UTC)


  • Попробую резюмировать вышеизложенное. Шотландская фамилия «Cochrane» может передаваться на русский язык по-разному, очевидно, что в каждый случай нужно рассматривать индивидуально, избегая шаблонов. Применительно к данному шахматисту встречаются следующие варианты написания фамилии:
1) Кохрейн. Данная форма используется на сайте ФШР [4]. Как представляется, вариант не самый удачный (в словаре английских фамилий А. И. Рыбакина такое написание даже не закреплено) и откровенно редкий (другие АИ найти не удалось), поэтому для названия статьи статьи не подходит.
2) Кохрэн. Употребляется преимущественно в литературе середины XX века: «История шахматных состязаний» Грекова (1937), Шахматный словарь под ред. Л. Я. Абрамова (1964), в дальнейшем встречается редко. Осмелюсь предположить, что данное написание носит преимущественно исторический характер.
3) Кохран. Данное написание предлагается (как один из вариантов) в словаре Рыбакина, его же использует авторитетный словарь «Шахматы» под ред. А. Е. Карпова (1990). На первый взгляд, железная аргументация, однако:
а) В этом же словаре («Шахматы») допускается транскрипция Кохрен: на стр. 345 в статье «Русская партия» используется словосочетание «Атака Кохрена» (хотя речь идёт об одном и том же шахматисте);
б) Написание Кохран применительно к данному шахматисту всё же не прижилось. Выше был приведён пример со ссылкой на современную книгу, но это по сути репринт словаря «Шахматы» (1990), так как книга повторяет его слово в слово. Другие АИ с таким написанием фамилии шахматиста ищутся с трудом.
3) Кохрен. Данная форма не предложена словарём Рыбакина, но должен ли он нас ограничивать? Такой вариант написания фамилии объективно существует в русском языке с XIX века. Вот примеры из литературы разных лет: [5], [6], [7] и т. д. Что касается шотландского шахматиста, то в шахматной литературе конца XX — начала XXI вв. (как в советской, так и после 1991 г.) практически повсеместно используется написание Джон Кохрен и Гамбит Кохрена (другие варианты встречаются значительно реже и их стоит рассматривать как исключения). Список авторов обширен, их перечислять излишне, упомяну лишь, что в книгах А. Е. Карпова (гл. редактора словаря «Шахматы») принято именно такое написание. Вдобавок, ВП:УЗН. С другой стороны, могу привести множество примеров шахматистов, когда в литературе закреплялся вариант имени/фамилии, не соответствующий транскрипционным нормам: Файн, Ройбен, Радулеску, Михай, Гинда, Михай-Виорел и т.д.

Исходя из вышеизложенного полагаю, что наиболее оптимальным и логичным названием д. б. Кохрен, Джон. — Byzantine (обс.) 14:00, 28 января 2020 (UTC)

Предварительный итог

На основании аргументов, изложенных 28 января 2020 полагаю целесообразным переименовать статью в Кохрен, Джон. — Byzantine (обс.) 06:11, 29 января 2020 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам. Mrs markiza (обс.) 21:44, 24 марта 2020 (UTC)

Sundbyberg (платформа) → Сундбюберг (платформа)

Не знаю, что привычнее русскоязычному читателю. Cat of the Six (обс) 22:49, 30 августа 2016 (UTC)

  • Ну называть географические объекты латиницей точно не принято. AndyVolykhov ↔ 09:24, 31 августа 2016 (UTC)
    • Это не географический объект, а предприятие (возможно) или строение. И расположено оно, кстати, не в коммуне, вопреки утверждению в преамбуле, а в населенном пункте. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:2F8 21:21, 31 августа 2016 (UTC)
      • Ерунду вы пишете. Какое предприятие? И для Европы правильнее как раз о коммунах говорить. AndyVolykhov ↔ 05:10, 3 сентября 2016 (UTC)
        • Ничего подобного. Коммуна - это орган власти. Сельсовет, говоря по-русски. Коммуна может покрывать населенный пункт, часть населенного пункта, несколько населенных пунктов, бывают населенные пункты, не относящиеся ни к какой коммуне. Обычный человек, проезжая из западного пригорода одного города в восточный пригород соседнего на работу, понятия не имеет, где какая коммуна, однако прекрасно знает, где какой населенный пункт. Что до предприятия, то платформа, может, предприятием и не является (а может и являться), однако она уж точно не является географическим объектом. 73.193.21.45 23:47, 3 сентября 2016 (UTC)
        • Вот из сегодняшней номинации: коммуна "городское поселение Егорьевск" пару лет назад включало поселок Новый, а сегодня уже не включает. Но поселок Новый как был поселком Новым, так и остался, хоть и сменил 4 коммуны за последние 26 лет. 73.193.21.45 23:54, 3 сентября 2016 (UTC)
          • В современной Швеции (как и во Франции, и ещё много где) юридически вообще нет понятия «населённый пункт». Есть только коммуны — и как орган власти, и как совокупность населения на территории. Платформа, разумеется, является географическим объектом: она постоянно расположена на поверхности Земли в определённом месте, занимает определённую площадь, обозначается на всех картах и так далее. AndyVolykhov ↔ 20:34, 4 сентября 2016 (UTC)
            • Не знаю, что там в Швеции, зато очень хорошо знаю, что там во Франции. Во Франции есть древние понятия деревня и город, которые никуда не делись с появлением коммун и прекрасно используются до сих пор. Ни один француз в здравом уме не назовет поселок коммуной, если речь не идет о каких-то административных делах. На картах, как известно, обозначаются музеи и заводы. Ну, попробуйте натянуть ВП:ГН на музеи и заводы. 73.193.21.45 20:29, 5 сентября 2016 (UTC)
              • То, что есть понятие города, не означает, что есть понятие населённого пункта, отличное от коммуны. "Établissement humain" в реальной жизни не используется. Наименования музеев и заводов на обычных, нетематических, картах не пишутся. AndyVolykhov ↔ 21:10, 5 сентября 2016 (UTC)
                • Разумеется, Établissement humain не используется. Потому что используется ville. И village. И используется на порядки чаще, чем commune. Наименования музеев и заводов есть на картах Франции и Великобритании (на врезках Парижа и Большого Лондона) "Атласа мира" Роскартографии (точнее, её советского предшественника) 1980-х годов. Обратите внимания: не на какой-то особой топокарте, а на карте, где целой стране уделена лишь одна страница. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:5CA 19:13, 6 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в Сундбюберг (платформа) 26 января 2019--Francuaza (обс.) 13:13, 30 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_августа_2016&oldid=109678119