Википедия:К переименованию/4 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Босния → Босния (область)

Из энциклопедий только в Брокгаузе есть статья «Босния», посвященная бывшей провинции Османской империи. Поисковики на АИ [1], [2] по запросу «Босния» выдают результаты с Боснией и Герцеговиной. Слово часто употребляется как сокращенное название страны [3], а не как малоизвестная историческая область (с абстрактными границами). Страницу «Босния» сделать перенаправлением на Босния и Герцеговина. Maksimilian 08:33, 4 декабря 2015 (UTC)

  • (+) За. Я вообще эту страну Боснией называю. А её жители называються боснийцами. И когда мы говорим "босниец", то имеем в виду жителя Боснии и Герцеговины--Unikalinho 12:47, 4 декабря 2015 (UTC)
Кто "мы"? Какое значение (с точки зрения ВП:ИС) имеет то, как "вы" называете жителей чужого государства? --Ghirla -трёп- 02:42, 5 декабря 2015 (UTC)
Мы -- это те, кто делает википедию, кто обсуждает целесообразность того или иного названия. Поэтому если лично вы называете боснийцев иначе, или если для вас лично боснийцы -- это что-то другое, или если есть реальные основания считать, что так есть для других -- то так и говорите. Если же нет, то хочу напомнить, что все правила составляются для людей (и соотвественно, правило ВП:ИС составлено для пользователей википедии), а не наоборот.--Unikalinho 04:48, 5 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против. Ни один из аргументов топикстартера не может быть признан валидным. Откуда уверенность, что историческая область, давшая название двухсоставному государству, "малоизвестна"? --Ghirla -трёп- 02:42, 5 декабря 2015 (UTC)
  • (+) За Я вообще не уверен, что хоть раз встречал название «Босния» в ином значении, нежели сокращенное название Боснии и Герцеговины. Hellerick 03:53, 5 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против. Стоит ли перестраховываться и давать термину «Босния» дополнительное уточнение только потому, что кто-то малосведущий может перепутать ее с «Боснией и Герцеговиной»? Такую ошибку способен сделать лишь тот, кто читает одни только названия статей. И почему, кстати, не требуют одновременного уточнения и для ее младшей сестренки Герцеговины? Albinovan 19:06, 6 декабря 2015 (UTC)
    Герцеговина тут ни причем. Есть англоязычный АИ, в котором прямо говорится, что: Bosnia and Herzegovina usually referred to as Bosnia (см. статью Bosnia and Herzegovina: Оксфордская энциклопедия Исламского мира = The Oxford Encyclopedia of the Islamic World. — 2014.). В гугл-буксе по русскоязычным результатам «История Боснии» [4], «Население Боснии» [5], «Война в Боснии» [6] под Боснией всегда понимается вся страна, включая Герцеговину (Босния и Герцеговина, часто называемая просто Босния, см. «Города и страны», 2014 =[7]). В качестве иллюстрации: сокращенное название страны можно часто услышать из Новостей спорта [8]. И, наконец, англовики, где вопрос был решен в 2010 году. --Maksimilian 11:21, 7 декабря 2015 (UTC)
    Герцоговина как раз при чем, там же есть знаменитые сигареты которые, тоже Герцеговиной любители курить могут кликать.-- Авгур (обс.) 20:29, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Конечно переименовать. Ни в ЭСБЕ, ни в БСЭ, ни в БРЭ нет статьи Боснии про область. В ЭСБЕ это регион в составе Османской империи. Источники, называющие Боснию и Герцеговину Боснией приведены.

Теперь ещё один мой аргумент. Я думаю, что книга АСТ "Страны мира" (у меня она есть) вполне является авторитетным источником, а она гласит: Босния и Герцеговина, часто называемая просто Босния. Мои мысли об этом:

  • Написанная в книге информация доказывает узнаваемость названия Босния как страны.
  • Если бы люди путали термины Босния и Босния и Герцеговина, то в книге ничего про это не было бы сказано, потому что тогда бы Босния вплане страны была бы неграмотностью (ошибкой) людей.

Получается что Босния, это узнаваемое название, закреплённое в АИ. Дальше по ВП:ИИН:

  • в БРЭ нет статьи Босния.
  • в БСЭ нет статьи Босния. Однако Босния как область упоминается в статье Босния и Герцеговина.
  • в ЭСБЕ есть статья Босния. в ней говорится о турецкой провинции.
  • в Кругосвете нет статьи Босния.
  • в БЭС нет статьи Босния.
  • В КиберЛенинке есть несколько применений слова Босния в значении страна (дейтонская Босния), а есть в значении историческая область
  • В элибралу также есть несколько применений слова Босния в значении страна.

Исходя из этого, надо → Переименовать статью. — Сирия и Баас (обс.) 17:19, 21 августа 2019 (UTC) И кстати, причём тут Герцеговина? Вы что думаете, если к одной статье предлагают переименование, то переименовать нужно и родственную статью? Босния — неоднозначное слово. А Герцеговина однозначная. А боснийцами принято называть не жителей исторической Боснии, а именно нацию, коренное население Федерации Боснии и Герцеговины. Такой нации, как герцеговинцы нет. — Сирия и Баас (обс.) 17:32, 21 августа 2019 (UTC)

→ Переименовать, слово Босния, кроме того, как являеться названием области, ещё являеться просторечным названием Боснии и Герцеговины. Это общеизвестный факт, очень странно, что участник Ghirla пытается что-то возразить. Также я удивлен, почему Ghirla так странно реагирует на слово "босниец":

«Кто "мы"? Какое значение (с точки зрения ВП:ИС) имеет то, как "вы" называете жителей чужого государства?».

Если Ghirla не знал, то пусть знает — жителей Боснии и Герцеговины называют боснийцами. Люди ведь не говорят "босниец и герцеговинец" — все люди говорят просто "босниец". Если Ghirla называет жителей Боснии и Герцеговины не "босниец", а "босниец и герцеговинец" или ещё как нибудь, то я очень удивлен. --Без названия3445 (обс.) 12:22, 24 февраля 2020 (UTC)

  • (−) Против За Боснию как таковую говорит не только ЭСБЕ и МЭСБЕ, но и например Большая каталонская. Так что Википедия не должна опускаться до уровня невежд, а отражать мнение АИ (а третичные АИ выше первичного) и подтягивать их на свой уровень. (А то такими темпами глядишь потом и БГ предложат сделать редиректом на Боснию и Герцеговину) -- Авгур (обс.) 20:29, 23 декабря 2020 (UTC)

Итог

Не переименовано. Ключевым предложением является необходимость создания уточнения о том, что статья описывает "Боснию" как область, а не "Боснию" как "Боснию и Герцеговину". Однако, ни один участник обсуждения не смог привести АИ, подтверждающие то, что под словом "Босния" понимается исключительно "Босния и Герцеговина" либо же о том, что говоря "Босния" АИ всегда имеют ввиду исключительно "Боснию и Герцеговину". Наличие в статье в первой же строке поясняющей отсылки о том, что это статья - об области, исключает введение читателя в заблуждение. Также следует обратить внимание, что действующие правила предлагают делать уточнение только в случае наличия неоднозначности на уровне названий статей. В данном случае неоднозначности на уровне названий статей нет. Также во внимание принимается позиция ЭСБЕ и МЭСБЕ. Dima io (обс.) 19:15, 16 сентября 2022 (UTC)

Романия (регион) → Романия (горный массив)

Гугл-букс выдает русскоязычные результаты по горному массиву [9]. Это и историческая область, но в русском разделе ВП статья пока одна, и лучше ее переименовать в то, что наиболее узнаваемо/основное значение. --Maksimilian 09:20, 4 декабря 2015 (UTC)

  • Не переименовывать Преамбула статьи начинается с: «географический регион на востоке Республики Сербской, в Боснии и Герцеговине». Единственной аргументацией номинатора являются результаты гуглопоиска на словосочетание «война в Боснии», которое вообще непонятно, при чём тут. Причин для переименования не видно. Leokand 15:39, 4 декабря 2015 (UTC)
    Ссылку поправил. Преамбулу можно дополнить. Дополнительной причиной является содержание статей в иноязычных разделах, там речь прежде всего идет о горах, а не о «регионе». --Maksimilian 09:45, 5 декабря 2015 (UTC)
  • В ЭСБЕ и ЕЭБЕ под Романией подразумевается более обширный регион. Так что переименовать обязательно нужно. --Andreykor (обс) 10:07, 28 июля 2016 (UTC)

Итог

✔ Статья переименована. По ЭСБЕ и ЕЭБЕ. -- La loi et la justice (обс.) 09:34, 21 июня 2020 (UTC)

Рафи, Мухаммед → Мухаммед Рафи или Мохаммед Рафи (государственный деятель)

Исходно статья была названа Мухаммед Рафи, позднее переименована автором же (ныне неактивным) в Рафи, Мухаммед по нашей стандартной модели "Фамилия, Имя". Подозреваю, однако, что "Рафи" здесь не фамилия, а второе имя. Насколько я понимаю, у афганцев вообще бесфамильность бывает достаточно часто, а конкретно у него в статье указан отцом летчик Ширин Хан. Из составляющих "Мохаммед" достаточно употребим в сочетании со вторым именем, а "Рафи" в первую очередь используется как личное имя — собственно, пока я только этого генерала и могу найти с такой "фамилией" (еще у двух "носителей" - индийских певца и футболиста Мохаммедов Рафи с братьями Мохаммеддином, Мохаммедом Рази и Мохаммедом Шафи - это явно вторые имена).

Вариант с другой буквой и уточнением Мохаммед Рафи (государственный деятель) (уточнение, естественно, можно и другое) - не обязательно, предложено для "общего знаменателя" с вышеупомянутыми певцом и футболистом (которые чаще пишутся с "мо") - пуштунская запись арабицей все равно позволяет и то, и другое, и генерал вполне упоминается в разных вариантах. Tatewaki 15:07, 4 декабря 2015 (UTC)

Итог

За более чем три года никаких аргументов против того, чтобы считать "Рафи" вторым именем и, соответственно, переименовать прямым порядком, не поступило. Дополнительный свежий поиск для уточнения передачи первого имени (на фоне фактической эквивалентности вариантов "Мохаммед", "Мухаммед" и "Мухаммад" арабской и подобной фонетике) показывает, что (1) в авторитетных русскоязычных источниках он практически и не встречается, (2) в англоязычных же Mohammed встречается чаще, чем Muhammed, на один два-порядка, т.е. в 10-100 раз (на порядок чаще точно, по автоподсчету Google Books 99 против 1, но допускаю, что попались и посторонние. С учетом необходимости уточнения и выбора минимального варианта, обеспечивающего разрешение неоднозначности, переименовано в Мохаммед Рафи (военный). Tatewaki (обс.) 15:14, 7 апреля 2019 (UTC)

Боше, Джагдиш Чандра → Бос, Джагдиш Чандра

По русскоязычным источникам: БСЭ3 + издание трудов на русском (см. в статье). -- Badger M. 16:39, 4 декабря 2015 (UTC)

  • Или Бозе? Есть у нас русские источники по кратеру Бозе? (однофамилец-ученик точно останется Бозе из-за связки с Энштейном, по этому не знаю) — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о • в)
По кратеру русскоязычных источников в соотв. статье я не вижу. Вот этот Бозе в силу известности неизменяем. В БРЭ и в БСЭ3 есть еще Бос, Субхас Чандра. В БСЭ3 также есть "Бос (Bose) Атул". -- Badger M. 17:45, 4 декабря 2015 (UTC)
PS. В Морфологическом каталоге кратеров Луны (1987) вроде бы указан как Бозе (Bose) [далее в интернет-версии очень краткий текст на английском с пояснением, кто это такой]. С другой стороны, есть ведь и биографический источник 1993 года: Джагдиш Чандра Бос, 1858—1937 / Б. С. Сотин, В. М. Сотина; Отв. ред. А. Н. Шамин. — М.: Наука, 1993. -- Badger M. 11:15, 6 декабря 2015 (UTC)
  • А каковы основания транскрибировать с английского как «Бозе» и как «Бос» и как «Боше»? Американская фирма произносится «боуз», например. Одноимённая немецкая фамилия — «Бозе». Leokand 11:22, 6 декабря 2015 (UTC)
Я не готов комментировать этот вопрос. С другой стороны транскрипция с английского в качестве аргумента и не предлагалась, а просто берется распространенность русскоязычного наименования в русскоязычных АИ. Запись Bose -- это, вообще говоря, и просто запись латиницей (как правильно было замечено, с разных языков она может транскрибироваться по-разному). По идее, можно дополнительно проанализировать транскрипцию с бенгальского (бенгальско-русская транскрипция, где ее взять в АИ?). В силу практически незнания бенгальской фонетики также не готов что-то определенное на этот счет комментировать (м.б. позже). -- Badger M. 11:38, 6 декабря 2015 (UTC)
Индийца по умолчанию транскрибировать по "английским" правилам ни к чему (за исключением традиционно адаптированного, типа обозначения долгого "и" английским "ee"). Судя по фонетике в статье о бенгальском письме, что-то типа Босу, где первая гласная "присущая", в хинди и т.п. ближе к "а", в бенгали, как понимаю, к "о". Редуцируется ли фактически "у" наподобие японского "дэсу" (с получением "Бос") - без понятия. Tatewaki 14:31, 6 декабря 2015 (UTC)
Может быть, приблизительно и так. Однако, Википедия сама не является АИ, а в статье о бенгальском письме, пожалуй, и ссылок-то ни на один АИ нет. -- Badger M. 14:46, 6 декабря 2015 (UTC)
АИ середины 19 века подойдет? :-) (выловил из французской статьи, само на английском) - https://books.google.fr/books?id=hEBL0bYKuKAC Tatewaki 15:23, 6 декабря 2015 (UTC)
Есть и более новые, желающие могут попробовать разобраться. Однако, при гуглении фамилии বসু (взято из статьи), находится в том числе и профиль в Фейсбуке, и фамилия там записана латиницей как Basu. Leokand 16:15, 6 декабря 2015 (UTC)
Я к тому, что АИ на бенгальско-русскую транскрипцию нет. А латиницей, действительно, могут и Basu записывать, например, [10] (может, это где-нибудь объяснено, как типа некая условность?)

বসু [ basu ] n one of a class of demigods; wealth, riches. ̃ধা n. the earth. ̃ধারা n. an auspicious symbol painted on the inner wall of a room by Hindus at wedding etc. বসুন্ধরা, ̃মতী n. the earth (often personified as mother-earth).

-- Badger M. 16:53, 6 декабря 2015 (UTC)
Однозначно (+) За: см. Бос, Субхас Чандра, Бос, Сарат Чандра. Benda 14:27, 9 декабря 2015 (UTC)

Итог

Исходя из названия статей об учёном в «Большой советской энциклопедии» и других, более поздних энциклопедических источниках, а также исходя из названия статьи о землеке-однофамильце в БРЭ, фамилия этого бенгальца передаётся как Бос. Переименовано. GAndy 22:09, 24 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_декабря_2015&oldid=134954325