Википедия:К переименованию/4 мая 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 16 июня • 17 июня • 18 июня • 19 июня • 20 июня • 21 июня • 22 июня • 23 июня • 24 июня • 25 июня • 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня • 30 июня • 1 июля • 2 июля • 3 июля • 4 июля • 5 июля • 6 июля • 7 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

ЛьёЛье (единица)[править код]

Переименование обсуждалось 8 лет назад. При подведении итога была ссылка на два толковых(!) словаря, один из которых — Ушакова (1938), а также (барабанная дробь) на французское произношение.

За «лье»:

  • академическая орфографическая норма, плюс еще минимум 4 словаря
  • орфоэпическая норма минимум в 6 словарях (академических и прочих) — пишут «не льё»
  • три статьи ёфицированной БРЭ: [1][2][3]
  • академический 4-томный «Словарь русского языка» под ред. Евгеньевой (1986)
  • академический словарь Ожегова/Шведовой (изд. 2006)
  • толковый словарь Ефремовой
  • между прочим, правила транскрипции по Ермоловичу, который -ieu на конце слова тоже рекомендует передавать как -е.

За «льё»:

  • одна статья БРЭ: [4]
  • словари иностранных слов (минимум два)
  • толковый словарь под ред. Кузнецова
  • академический 17-томный словарь рус. языка (1957, отсылка к словарю 1864 года)
  • другие правила транскрипции, хотя при наличии словарей применять транскрипцию мы вообще-то не уполномочены.

--М. Ю. (yms) (обс.) 06:45, 4 мая 2020 (UTC)

В ёфицированной БРЭ — так и этак: льё, Льё-Сент-Аман. В ёфицированной БСЭ2 — только льё (в БСЭ1 и БСЭ3 статья «Лье/ё» отсутствует). В МСЭ1 и МСЭ2 — только льё. В «Словаре иностранных слов» (1989) — только льё. Ссылка на Ермоловича сомнительна, поскольку на конце оригинального старофранцузского слова — -ieue, а не -ieu. И если на то пошло, один большой академический словарь, барабанная дробь, влёгкую перевешивает всех неакадемических орфографов и толковников. Даже без помощи Ушакова с Кузнецовым. Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. — ɘ (обс.) 09:01, 4 мая 2020 (UTC)
Обновил список, я в БРЭ смотрел только роман Ж. Верна. Географические названия здесь не рассматриваются. Ермолович просто фиксирует традицию. Академический орфографический словарь перевешивает все остальные источники, причём между орфографическими словарями нет разногласий вообще. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:21, 4 мая 2020 (UTC)
Для любителей слова «академический» добавляю его везде, где оно релевантно. Не думал, что вы так легко на него клюёте. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 4 мая 2020 (UTC)
Обновил список… — Забыли «Словарь иностранных слов» (М., Русский язык, 1989). Если выбирать между конфликтующими друг с другом академическими АИ, толково-исторический нормативный 17-томник с пояснениями, цитатами и ссылками выглядит явно внушительнее евгеньевского четырёхтомника, где примеры и ссылка на словарь Толля в статье «Лье» отчего-то вычищены, и тем более онлайн-словаря от «Академоса», представляющего собой простой список слов с ударениями. (Кстати, тексты статей, включая цитаты, и в БАСе, и в МАСе набраны без ё, что дополнительно запутывает дело. При столь безответственном — даром что академическом — подходе заголовок статьи в четырёхтомнике вполне мог быть набран с ошибкой. Подумаешь, какие-то точки. Никто не заметил.) Между «просто фиксирует традицию» и «рекомендует» — очевидная смысловая разница. Она также не в вашу пользу. — ɘ (обс.) 11:00, 4 мая 2020 (UTC)
Спасибо, дважды улыбнули :) «Онлайн-словарь от „Академоса“, представляющий собой простой список слов с ударениями» — это словарь ИРЯ РАН, самый авторитетный на сегодняшний день источник по орфографии. Впрочем, другие источники по орфографии с ним в этом вопросе единодушны - кроме Лопатина, это и Букчина/Сазонова/Чельцова, и Бархударов/Протченко/Скворцов, и более старый Бархударов/Ожегов/Шапиро, и Бурцева. Словарь середины прошлого века (раздел Л под редакцией Э. И. Коротаевой) — интересный исторический артефакт, про отсылку на Толля добавил. Словари иностранных слов я еще не проверял. Что касается «подумаешь, какие-то точки» — то согласен частично, будем игнорировать точки в заголовке статьи «Льё» БАСа. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 4 мая 2020 (UTC)
Спасибо, дважды улыбнули :) — На здоровье. Я знаю, кому принадлежит онлайн-словарь от «Академоса». Речь не о принадлежности, а о сравнительном ощущении от, э, проработанности всех трёх академических источников — разумеется, вполне субъективном. Как у любого из присутствующих, включая вас. Словари иностранных слов я еще не проверял. — Но уже завели кейс на ВП:КПМ? Нехорошо. Методологически неверно. И нет, игнорировать БАС никак не получится. Даже в случае переименования статьи «Льё» в статью «Лье» ё-вариант придётся указать в преамбуле. Со всеми альтернативно-нормативными источниками, как положено. Ну, вы в курсе. — ɘ (обс.) 20:27, 4 мая 2020 (UTC)
Собсно, все словари, кроме орфографических, можно было не упоминать. Льё-вариант надо, конечно, указать в преамбуле со сноской, где перечислить источники. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:13, 5 мая 2020 (UTC)
…все словари, кроме орфографических, можно было не упоминать. — Почему это? ВП:Не словарь, учитывает все релевантные АИ. NB: БАС-отсылка к Толлю дана не в порядке легитимации ё-написания, а как указание на словарь, первым разместивший у себя толкуемое слово. Т. 6, с. III, п. 2. — ɘ (обс.) 16:26, 8 мая 2020 (UTC)
ВП:Не словарь означает то, что в этом правиле написано, а не то, что вы хотели бы. Написание проверяется по орфографическим словарям, как значение по толковым или этимология по этимологическим. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:27, 8 мая 2020 (UTC)
ВП:Не словарь означает то, что сама Википедия является не орфографическим словарём, а универсальной энциклопедией — с тем ВП:НЕСКОЛЬКО очевидным выводом, что примеры исключительно из орфографических словарей не имеют в ней форс-мажорной нормообразующей силы. Только хардкор, только сравнительный подход. — ɘ (обс.) 01:00, 9 мая 2020 (UTC)
ВП:Не словарь по-прежнему означает то, что в этом правиле написано, а не то, что вы хотели бы. Написание по-прежнему проверяется по нескольким орфографическим словарям, как значение по толковым или этимология по этимологическим. Или произношение по орфоэпическим. Мы не можем написать «льё», потому что тогда произноситься оно должно было бы «льё», а у нас даже нет орфоэпического словаря, который бы это разрешал. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:27, 8 мая 2020 (UTC)
Это вы чего-то хотели, затеяв сабж-переименование. Нас вполне устраивал неполоманный статус-кво. Да, верёвка есть вервие простое, а орфография проверяется по орфографическим словарям. Но ни в ВП:Не словарь, ни в ВП:Именование статей нет требования ориентироваться при выборе вики-заголовка только на орфографические словари, а в ВП:НЕСКОЛЬКО не говорится ни слова о том, что источники, используемые для его перекрёстной проверки, должны принадлежать к одному узкоспециальному — в данном случае орфографическому — профилю. Статьи Википедии пишутся по источникам всех видов, от национальных энциклопедий до статистики тематического узуса в гугловыдаче. Словарные рекомендации всегда принимаются во внимание, но далеко не всегда — в окончательный расчёт. Как компаративная карта ляжет. — ɘ (обс.) 15:30, 9 мая 2020 (UTC)
  • Уверенного мнения у меня пока нет, но вот с тем, что словарь 1957 года что-то из современных источников должен перевешивать, я не соглашусь категорически. AndyVolykhov 09:07, 4 мая 2020 (UTC)
Действующие правила орфографии и пунктуации 1956 года вас не смущают? Или они тоже того, прогрессивно упразднены? — ɘ (обс.) 11:03, 4 мая 2020 (UTC)
  • Из того, что правила игры в футбол не поменялись, не следует, что отдельные игроки играют в него так же хорошо (или плохо), как 10 лет назад. AndyVolykhov 15:29, 4 мая 2020 (UTC)
  • Между прочим, Льё-Сент-Аман, во-первых, это транскрипция французского географического названия на русский, в то время как лье/льё - старинное русское слово (транскрипцей с французского оно было в XIX веке). А во-вторых, в Льё-Сент-Амане часть "Льё" - это другое слово, обычно пишущееся иначе и имеющее другой смысл, нежели единица длины, хотя много веков назад они и восходили к одному корню. То "Льё", которое в Льё-Сент-Амане, вошло в русский язык не меньше трёхсот лет назад в форме "лей". 2601:600:9980:A350:4549:E9BE:341A:EB75 02:58, 12 мая 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Во французской ВП статья fr:Lieue отсылает читателей к статье Лига (единица длины). Возможно, лье и лига это синонимы. А если предмет статьи один, зачем две статьи в ВП? Интересный факт, изначально в 2004 году статьи льё в ВП и не было, а было перенаправление на статью Лига. — Alexandronikos (обс.) 10:26, 4 мая 2020 (UTC)
    • Опа! Интересный поворот… Я бы выставил КУ: и правда — зачем 2 статьи об одном и том же? -- 91.193.177.136 11:30, 4 мая 2020 (UTC)
    • Кстати, именно самые известные русскоязычному читателю лье статья даже не упоминает - метрические, которые и использовал Верн (lieues de quatre kilomètres). В интервиках про лиги с этим лучше. Tatewaki (обс.) 14:00, 5 мая 2020 (UTC)

Мать и мачехаМать и мачеха (значения)[править код]

С перенаправлением "Мать и мачеха" на "Мать-и-мачеха". — 176.97.110.40 07:52, 4 мая 2020 (UTC)

  • Если применять формально-буквоедский подход, то не не надо — название не совпадает, и всё тут. Но лучше, и логично, сделать в статье Мать-и-мачеха {{перенаправление|Мать и мачеха}} (и полезно иметь отсыл к другим значениям: фильму и сериалу, название которых звучит аналогично) и дизамбиг → Переименовать. - 93.191.74.60 19:45, 4 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Всё-таки, растение — это основное значение. Переименовано — YarTim (обс.) 09:50, 7 июля 2020 (UTC)

Ашимбаев, Маулен СагатханулыАшимбаев, Маулен Сагатханович[править код]

  • По очевидному. Есть конечно источники на Сагатханулы, но давайте тогда всем мужчинам-казахам -улы пририсуем. Михаил Рус (обс.) 12:10, 4 мая 2020 (UTC)
  • Во-первых, пожалуйста, прекратите войну правок и исправление везде отчества на -ович, с аргументом "я не согласен", хотя везде приводятся АИ. Это явная война правок, напоминающая вандализм. Во-вторых, аргумент а-ля "давайте везде пририсуем -улы" абсолютно не состоятелен по следующим причинам:
  • Согласно Гражданскому кодексу, гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, которое включает фамилию и имя, а также по желанию отчество. Согласно кодексу РК «О браке (супружестве) и семье» (статья 257), "Перемена имени, отчества, фамилии производится при следующих уважительных причинах:... 8) желание носить имя и (или) фамилию, соответствующие избранной заявителем национальности одного из родителей (при разных национальностях родителей);... 11) желание носить фамилию по имени отца или деда по национальным традициям". То есть смена отчества с -ович на -улы это именно перемена, это разные отчества, которые заносятся в официальные документы.
  • Во всех официальных документах, например, указ президента используется написание отчества через -улы. Значит это имя закреплено в документах персоны.
Поэтому в данном случае написание отчества через -ович - это явный ОРИСС. По-очевидному, оставить.--Mheidegger (обс.) 12:29, 4 мая 2020 (UTC)
  • Не уверен насчёт указа, т.к. в казакской версии фио казакском, но зато в базе налогоплательщиков именно как Ашимбаев Маулен Сагатханулы Talgautb (обс.) 12:35, 4 мая 2020 (UTC)
  • Не только в казахской, но и в русской версии указа через -улы. К тому же вы приводите базу налогоплательщиков. Значит это единственное правильное написание. Mheidegger (обс.) 12:38, 4 мая 2020 (UTC)
  • не уверен, в сми он везде так указан. Плюс в документах пишут как -вич, так и -улы. Можно вообще убрать отчество в заголовке и оставить как Ашимбаев, Маулен Talgautb (обс.) 12:32, 4 мая 2020 (UTC)

Продублирую с СО. В русскоязычных источниках по-русски — Ашимбаев Маулен Сагатханович:

Если в русскоязычных источниках присутствую оба варианта (русский и казахский), то, на мой взгляд, предпочтение лучше отдать привычному русскому написанию. Примерно как с городами и странами (написание на русском в республиках может отличаться от российского написания): Молдова у них — Молдавия у нас, Беларусь у них — Белоруссия у нас, в Украине у них — на Украине у нас, Таллинн у них — Таллин у нас, Кишинеу у них — Кишинёв у нас. — Лобачев Владимир (обс.) 10:50, 6 мая 2020 (UTC)

Здесь не случай с наименованием города, а имя персоны. Грубо говоря, если бы имя человека было Беларусь, то мы бы по правилам Википедии не требовали бы его переименовать в Белоруссия. Должно быть записано так, как в официальных документах. Вы приводите источники с цитатами коллег. А важнее не как они его называют в интервью, а документы. -- Mheidegger (обс.) 10:56, 6 мая 2020 (UTC)
Именно тот случай. Примерно с начала XXI века в Казахстане появилась мода записывать фамилии и отчества «не по-русски». При этом имя и фамилия отца могут оставаться прежними. Таким образом, речь идёт не об изменении имени отца, а о форме записи (суффиксе): по-русски или по-казахски. Для примера посмотрите статью Назарбаев, Нурсултан Абишевич и увидите как записано на русском языке и как на казахском. Иными словами, нам пытаются привить транскрипцию (или транслитерацию) и ввести в русском языке запись отчества казахов про правилам казахского языка. — Лобачев Владимир (обс.) 15:48, 6 мая 2020 (UTC)
В целом аргумент о "привычном русскому написанию" слабый. Любое иностранное имя непривычно, но это имя. -- Mheidegger (обс.) 10:57, 6 мая 2020 (UTC)
Это здесь не при чём. Для русского человека одинаково непривычно как Сагатханулы, так и Сагатханович. Просто в первом случае отчество записано по правилам казахского языка, а во втором — по правилам русского языка. Вот и вся разница. — Лобачев Владимир (обс.) 15:52, 6 мая 2020 (UTC)
По этой же причине никто же не предлагает, например, переименовать Полад Бюльбюль-оглы в Полад Бюльбюлевич.-- Mheidegger (обс.) 07:34, 19 мая 2020 (UTC)
Его так никто в АИ не называл (по крайне мере, я не видел), везде Полад Бюльбюль-оглы, в отличие от Маулена Сагатхановича. К тому же, мы здесь обсуждаем вариант написания казахских отчеств в русском языке, а не запись имён людей на национальных языках всех бывших союзных республик. Можете отдельно открыть тему по азербайджанским отчествам. — Лобачев Владимир (обс.) 12:16, 19 мая 2020 (UTC)
Казахские имена тем и отличаются, что в документах пишутся по-разному: через -ович, через -улы, есть вообще без отчества с фамилией через -улы или без него. Это все разные имена, и записываются по-разному. Указанные выше АИ - это не официальные документы, а в основном то, как его называют коллеги в интервью. В сравнении с официальными документами они уступают в приоритете. -- Mheidegger (обс.) 13:57, 20 мая 2020 (UTC)

Троице-Сергиева лавраТроице-Сергиева Лавра[править код]

При разборе свежих правок в хороших статьях обнаружил замену участником Лавры на лавру. Погуглил. Оказывается Лавру следует писать с заглавной. Так как до конца не уверен, то и выношу сюда. — Ibidem (обс.) 18:11, 4 мая 2020 (UTC)

  • А в толковом словаре со строчной: [5]. В БРЭ со строчной тоже, например, в этой статье: [6]. AndyVolykhov 18:41, 4 мая 2020 (UTC)

Слово "лавра" — нарицательное существительное, поэтому пишется с маленькой буквы. [7], [8]. — 176.97.110.40 18:52, 4 мая 2020 (UTC)

    • Интересно. Возможно лавра как тип монастырей с малой, а конкретная лавра (Троице-Сергиева, Киево-Печерская и т. п.) с большой. В любом случае 1) я в теме не претендую на истину в последней инстанции и не настаиваю на том или ином варианте; 2) учитывая возможный разнобой в правилах, использование должно быть зафиксировано в обсуждении. + непонятно на каком правиле основано утверждение на gramota.ru Слово «Лавра» всегда пишется с прописной буквы: Троице-Сергиева Лавра, Киево-Печерская Лавра, Почаевская Успенская Лавра. Ibidem (обс.) 18:55, 4 мая 2020 (UTC)
      • Сама грамота.ру забивает на эту собственную рекомендацию: [9] В ответе 225340 написано: «В светских текстах лучше писать с маленькой буквы: _Киево-Печерская лавра_». AndyVolykhov 19:02, 4 мая 2020 (UTC)
        • Задал вопрос на gramota.ru. Подождём ответа. — Ibidem (обс.) 19:13, 4 мая 2020 (UTC)
        • Хотя судя по другим ответам правильно "лавра". Тогда зачем народ смущать и приводить текст согласно которому "лавра" пишется с прописной? — Ibidem (обс.) 19:23, 4 мая 2020 (UTC)
          • Здесь дело не рекомендациях портала Грамота.ру, а в том, что она просто публикует словарь православной церковной лексики: [10] (неизвестно когда изданный). С другой стороны в Редакционно-издательском оформлении церковных печатных изданий издательства Московской Патриархии Русской Православной Церкви 2015 года, с. 127 написано Троице-Сергиева лавра: [11]. Aleksei m (обс.) 19:48, 8 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем, кто высказал мнение по данному вопросу. Исходя из обсуждения видно, что "лавра" пишется со строчной. Таким образом можно зафиксировать консенсус по данному вопросу. — Ibidem (обс.) 07:11, 12 мая 2020 (UTC)

Патрон 7,62 × 28 мм7,62 × 28 мм[править код]

Аналогично всем остальным статьям о патронах (7,62 × 39 мм, 5,45 × 39 мм и др.). С уважением, Читатель — 176.193.82.247 09:44, 5 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано. — YarTim (обс.) 17:02, 7 июля 2020 (UTC)