Википедия:К переименованию/8 февраля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сочинения Эдисона Денисова → Список произведений Эдисона Денисова

Считаю, что название Список произведений Эдисона Денисова, во-первых, точнее отражает суть статьи, во-вторых, внесет единообразие в названия однотипных статей (см. статьи в категории Списки_музыкальных_произведений). h-moll ▲▼ 18:46, 8 февраля 2009 (UTC)

Итог

Статья Сочинения Эдисона Денисова была переименована в Список произведений Эдисона Денисова, участником Участник:H-moll. Kontur_bot.

Государственная дума → Государственная дума России

Сколько ни силился понять, почему запрос «Государственная дума» открывает статью об органе Российской Федерации, так и не понял. Считаю, что Государственная дума должна являться странице разрешения неоднозначности: Государственная дума Российской Империи либо Государственная дума Российской Федерации, а статья про орган РФ должна называться Государственная дума России либо Государственная Дума России, либо Государственная дума Российской Федерации, либо Государственная Дума Российской Федерации. Вопрос большой/маленькой буквы в данном обсуждении предлагаю не рассматривать. См. Википедия:К переименованию/3 декабря 2008#Государственная дума → Государственная Дума. Dinamik 16:59, 8 февраля 2009 (UTC)

  • (−) Против, для современных читателей, «Государственная дума» — нижняя палата Федерального собрания РФ, а не царский недопарламент. Машину времени пока что не изобрели, в википедии реально мало пользователей живущих в начале XX века, так что с вашим предложением я не согласен. --Tetromino 03:06, 9 февраля 2009 (UTC)
    Уточняю позицию: мне в принципе всё равно, как будет называться статья — Государственная дума России, Государственная дума РФ, и т.д. Главное, что ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/Государственная_дума должна вести на нынешнюю Думу (не важно, прямо или через редирект). То есть я не против переименования, а только против вашего предложения о странице неоднозначности. --Tetromino 03:47, 9 февраля 2009 (UTC)
    Число носителей русского языка оценивается в 300-350 млн. человек, из них более половины живут за пределами России (население - менее 150 млн. человек). Почему Вы считаете, что население Земли так тщательно изучает современное политическое устройство России, что знает об устройстве её Федерального собрания, пока никаких исторических решений не принявшего, игнорируя при этом последствия Первой Русской революции и одну из прямых причин Февральской революции, приведших к падению одной из крупнейших империй мира? Dinamik 06:27, 9 февраля 2009 (UTC)
  • (+) За Согласен с аргументацией инициатора обсуждения. По-моему, надо сделать статью с очень лаконичным определением понятия и ссылками на статьи про императорскую думу и про современную. h-moll ▲▼ 07:17, 9 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против Достаточно добавить в верх статьи предупреждение типа: :''Эта статья посвящена нижней палате парламента Российской Федерации. См. также [[Государственная дума Российской Империи]]''. Легат Ская 23:01, 11 февраля 2009 (UTC)
    Почему не менять? Потому что в современном медиа-пространстве Государственную думу именуют без добавок. Легат Ская 23:03, 11 февраля 2009 (UTC)
В современном медиа-пространстве называют и так, и так (1, 2, 3), причём не российские СМИ (а вспомним, что Википедия русская, но не российская) уточнением совсем даже не брезгуют (1). Dinamik 06:34, 12 февраля 2009 (UTC)
Есть ещё радио и телевидение. Вербальные СМИ, так сказать. Легат Ская 18:46, 12 февраля 2009 (UTC)
ТРК «Мир», ТРК «НТВ» и т. д... Dinamik 19:04, 12 февраля 2009 (UTC)
Почти вербально, ага. Только не «ТРК …», а «веб-сайты …», нэ? >_>
А по какому праву вполне утверждённое официальное название учреждения нарушается? Если кто-то докажет, что его обоснованно плющит от отсутствия дизамбига для, как ему требуется доказать, равноважных статей, то допустимым вариантом бы было «Государственная Дума (Россия)», то есть через уточнение в скобках. А то так недалеко до дел типа каких-нибудь Канзаских Москоу. Легат Ская 22:20, 12 февраля 2009 (UTC)
Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации (полное название) => Государственная дума Российской Федерации (краткое название) и никаких скобок… — А.Крымов 22:24, 12 февраля 2009 (UTC)
Патаму шта «я так сказал», да? Легат Ская 22:32, 12 февраля 2009 (UTC)
Edit: ваше полное название — ОРИСС. Легат Ская 22:33, 12 февраля 2009 (UTC)
Интересно полюбопытствовать, а как по Вашему называется сей федеративный гос.орган?
См. duma.gov.ru, например, раздел регламент(ссылка сверху):
«Принят постановлением Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации» — А.Крымов 22:39, 12 февраля 2009 (UTC)
На заглавной странице 12 раз «ГД», порядка 16 раз «Государственная Дума», 14 раз «Госдума».
«Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации» — 0 (прописью: ноль; по буквам: Николай, Ольга, Лаврентий, и как кодируют мягкий знак — не знаю). И такой нюанс, что ни «у ваших», ни «у наших» не написано, что это есть или не есть «полное/официальное/правильное название». Может, это необходимое в некоторых местах указание принадлежности официального органа в ваших «километрах», откуда взяться уверенности?
На обсуждение прошлое (спасибо Dinamik за ссылку), «удачным» образом подведённое, интересно посмотреть. Подводившего(ую) итог можно ругать, но он(а) дал(а) ссылку на грамоту.ру. Три страницы вопросов про Государственную Думу, причём, будь там вопросы про «Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации», они бы тоже попали в такой поисковый образ запроса.
И в ответах нигде нет хвостов у словосочетаний «Государственная (Д/д)ума»… Независимый авторитетный источник ведь, не находите?.. Легат Ская 22:42, 13 февраля 2009 (UTC)
Честно говоря, мне тоже хотелось бы знать, как же называется этот орган, если «Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации» является ОРИССом. Ну или хотя бы увидеть извинения перед А. Крымовым за необоснованные обвинения в ОРИССе. Dinamik 23:53, 12 февраля 2009 (UTC)
… Легат Ская 22:42, 13 февраля 2009 (UTC)
От того, что сюжет телерадиокомпании продублирован на веб-сайте, телерадиокомпания перестаёт быть таковой? Dinamik 23:53, 12 февраля 2009 (UTC)
Существование обсуждаемой проблемы ещё можно было бы признать, если б в современных СМИ часто (хоть редко-то есть?) бывали упоминания «Государственная Дума» именно в значении Госдума Российской Империи, а не современная Госдума. Цель переименования — затруднить навигацию или что? Сферический гость Википедии, искатель Госдумы именно Российской Империи стопроцентно ни в жисть не догадается написать в окошке слева Госдуму именно Российской Империи? Легат Ская 22:32, 12 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать « Число носителей русского языка оценивается в 300—350 млн человек, из них более половины живут за пределами РФ (население — менее 150 млн человек)», почему же гос.орган РФ для большей половины должен быть значимее, чем гос.орган страны (Российской Империи), на бывшей территории которой они живут, либо от жителей которой ведут своё происхождение… — А.Крымов 14:14, 12 февраля 2009 (UTC)
    Здесь не голосование. Переименовывать хотите вы, вы и должны приводить доказательства правильности своей позиции. «Почему же должен быть…?» — это ну очень убойный аргумент. Вот вам ответный, столь же убойный: «Почему же не должен быть…?». Легат Ская 22:23, 12 февраля 2009 (UTC)
Аргументы привёл User:Dinamik, я лишь выражаю согласие с ними + указываю на то, что значимость Гос.думы Федерации выше значимости Гос. Думы Российской Империи только для жителей Федерации, а не для всего русскоязычного мира. — А.Крымов 22:32, 12 февраля 2009 (UTC)
Посмотрите, куда ведёт en:State Duma забавы ради, на предмет значимости для других. Ваши с Dinamik утверждения за других (пусть даже русскоязычных) людей есть далеко идущие ОРИССы опять же. Вы свою реплику вынесли в отдельное вхождение, поэтому накликали мою реакцию. Dinamik же — этот, хм, довод преподносит другому участнику. Зачем же лишать того участника удовольствия ответить самостоятельно? >:) Легат Ская 22:40, 12 февраля 2009 (UTC)
Кстати, не о дизамбингах и редиректах я говорил, а о названии статьи. Статья должна называться Государственная Дума Российской Федерации (не России, не Марса, не просто так, а РФ). «Статьи» Государственная Дума и Государственная Дума России могут быть редиректами на Государственная Дума Российской Федерации. Наверное так будет удобнее читателям… — А.Крымов 22:55, 12 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против: Нет никакого практического смысла. Большинство запросов - с очевидностью сюда; в шапке есть дисамбиг.Muscovite99 19:58, 15 марта 2009 (UTC)

Предложение

Из чего я исходил, предлагая переименование:

  • статья по факту рассказывает только об органе Российской Федерации
  • Госдума - это орган, вообще говоря, не только Российской Федерации, но и Российской Империи
  • Историческая значимость Госдумы Российской Империи не меньше, чем значимость Госдумы Российской Федерации

В ходе обсуждения были высказаны возражения, поясняемые, в частности, на том, что под «просто» Госдумой в настоящий момент, как правило, понимается орган Российской Федерации.

Несмотря на то, что СССР официально не является преемником Российской Империи (что, в частности, хорошо видно по авторскому праву), орган Государственная дума обычно рассматривается как берущий своё начало в 1906 году (1, 2, 3), т. е. Госдума Российской Федерации рассматривается не как нечто принципиально новое, созданное только в Российской Федерации, а как если не полный правопреемник, но как продолжатель Государственной Думы Российской Империи. Пикантный момент с тем, что Российская Империя и Российская Федерация являются разными государствами (даже по территории), обходится тем, что орган называется Государственной Думой России.

Предлагаю дополнить статью Государственная дума информацией о Государственной Думе Российской Империи и оформить её в стиле «Государственная дума - орган России, который принято считать берущим своё начало в 1906 году как Государственная Дума Российской Империи, в настоящий момент это Государственная Дума Российской Федерации, устроенная так-то.»

Плюсы:

  • по общему запросу Госдума читатель не будет попадать на частный случай Госдумы
  • по запросу Госдума читатель будет попадать на статью, рассказывающую в том числе и про Госдуму Российской Федерации
  • по запросу Госдума читатель будет попадать на статью, рассказывающую в том числе и про Госдуму Российской Империи (надо понимать, заключающую в себе статью Государственная Дума Российской Империи как {{Main|Государственная Дума Российской Империи}} плюс выдержка из статьи).

Жду комментарии, критику, предложения и ценные указания:) Dinamik 23:53, 12 февраля 2009 (UTC)

Что чаще встречается в авторитетных источниках? Рассмотрение, упоминание, изучение, комментарии, выкладки на тему, ссылки в адрес, исторические исследования единого целого, вмещающего рассматриваемые две сущности? Или выигрывает сумма случаев обращений внимания на них по отдельности на первую, плюс по отдельности на вторую, плюс на них вместе-но-со-строгим-разграничением? Легат Ская 01:16, 13 февраля 2009 (UTC)
Если вбить в поисковик «100 Государственной Думе России», будет видно, что «потомственность» Государственной Думы Российской Федерации от Государственной Думы Российской Империи, если факт даже и натянутый, то вполне даже принятый. Ссылки на конкретные источники я уже приводил выше. Вот ещё парочка АИ, считающих, что Государственная Дума - это орган как Российской Империи, так и Российской Федерации: 1, 2. Об исторических энциклопедиях я и вовсе молчу: они по понятным причинам считают Государственную Думу Российской Империи единственным и основным значением слова Государственная Дума: 1, 2. Dinamik 06:17, 13 февраля 2009 (UTC)
Два различных органа имеют одно название, только об этом говорят такие записи в словарях (предпоследняя группа ссылок), по определению обязанных быть дизамбигами. Там нет ни слова про то, что это одно и то же. Выдвинутое бюрократами (не учёными, историками) самопровозглашение себя столетниками — в области пиара, а не независимый АИ. Его можно отразить в статье именно таким.

Госуда́рственная Ду́ма (кратко — Госду́ма) — нижняя палата парламента Российской Федерации, носителя законодательной власти. По действующему законодательству избирается тайным народным голосованием по мажоритарной системе раз в пять лет, ближайшие выборы состоятся в 2011 году.
Первый созыв Госдумы был осуществлён в 1993 году, но в 2006 году был провозглашён столетний юбилей Государственной Думы, в связи с основанием одноимённого властного органа Российской Империи в 1906 году.

Итак, в словарях дум две, без отдания предпочтений.
Тогда другой вопрос. Как насчёт того, что одна из этих дум в настоящее время не существует? Можно ведь рассудить таким образом: ГД Российской Империи интересует только тех, кто интересуется историей, а ГД РФ интересует только тех, кто интересуется историей и тех, кто интересуется современностью. :) Разве не безопасно предположить, что перевес будет в пользу последних? Легат Ская 18:23, 13 февраля 2009 (UTC)
«Два различных органа имеют одно название, только об этом говорят такие записи в словарях» - ещё это говорит о том, ни один из этих органов не является основным значением для этого названия. Когда ярко выраженное основное значение есть, то оно, как правило, именуется как «название», а другие значения как «название (уточнение)». Кстати, Вы это сами подтверждаете: «Итак, в словарях дум две, без отдания предпочтений.» «Выдвинутое бюрократами (не учёными, историками) самопровозглашение себя столетниками — в области пиара, а не независимый АИ.» - как бы то ни было, но заявления историков о том, что «новая» Государственная Дума взялась из ниоткуда и вдруг появилась только в конце XX века как нечто принципиально новое, тоже вроде бы не особо встречаются, а выдвинутое бюрократами утверждение вполне поддержано и не похоже, чтобы особо оспаривалось. «Можно ведь рассудить таким образом: ГД Российской Империи интересует только тех, кто интересуется историей, а ГД РФ интересует только тех, кто интересуется историей и тех, кто интересуется современностью.» - можно сказать и по-другому: ГД Российской Империи интересует жителей и потомков людей, живущих на её бывшей территории и интересующихся историей, а ГД Российской Федерации - жителей России,интересующихся современностью. Неочевидно, что вторых гораздо больше. Если считать, что ГД Российской Федерации интересует тех, кто интересуется историей, то вполне можно предположить, что ГД Российской Империи таких людей тоже весьма интересует хотя бы как прародительница ГД Российской Федерации (это «официальная» история ГД Российской Федерации, поддержанная медиа и историками особо не опровергаемая). Dinamik 18:55, 13 февраля 2009 (UTC)
Не представляю, как в словаре показывают основное значение названий, если таковые проскакивают в подобного рода неоднозначностях и если они там показываться должны.
Новый поворот мысли: если теперь, вернувшись на пару «этажей» поднять вопрос такой: как часто в сегодняшних-плюс-минус-сколько-то-лет СМИ упоминается ГД Российской Империи? Легат Ская 23:30, 13 февраля 2009 (UTC)

Если и переименовывать, то в Государственная Дума (Российская Федерация). Названия статьи типа Государственная Дума Российской Федерации и Государственная Дума России могут создать иллюзию того, что это официальные наименования данного органа. Но полное официальное наименование Государственной Думы — это Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, а сокращённое — Государственная Дума. Другие варианты в официальных документах не употребляются, хотя в единичных случаях встречаться могут (документы всё-таки пишутся людьми). Вероятно, единственный более-менее авторитетный документ, где употреблялись названия Государственная Дума Российской Федерации и Совет Федерации Российской Федерации, — это Общероссийский классификатор органов государственной власти и управления (ОК 006-93), принятый 30 декабря 1993 года, т.е. почти сразу после принятия Конституции. Но там была именно ошибка, и в 2008 году её наконец-то исправили.

Точно так же не вполне корректно и название Государственная Дума Российской Империи (её полное наименование — Государственная Дума). Но этот вопрос нужно обсуждать отдельно. Кстати, переименование в Государственная Дума России или в более удачное Государственная Дума (Россия) проблемы тематического охвата не решает, т.к. Россия — это и Российская Империя, и Российская Федерация.

А вот дизамбиг (хоть Государственная дума, хоть Государственная дума (значения)) создавать точно нужно, поскольку кроме этих двух дум есть ещё и несколько органов законодательной власти субъектов Российской Федерации с похожими названиями: Государственная Дума Томской области, Государственная Дума Ямало-Ненецкого автономного округа, а до 2008 г. существовала ещё и Государственная Дума Ярославской области (в марте 2008 г. переименована в Ярославскую областную думу). --Andrew8 12:57, 23 февраля 2009 (UTC)

А на «Но полное официальное наименование Государственной Думы — это Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, а сокращённое — Государственная Дума» можно источник поавторитетнее чем «ну это же очевидно следует из любого документа»? АИ такой, чтобы хоть слово про официальность названия конкретного хоть одного. Легат Ская 00:22, 24 февраля 2009 (UTC)
Не совсем понял, к чему этот вопрос, вроде бы никто и не предлагает называть статью упомянутой фразой из шести слов. Тем не менее, попробую объяснить. Это действительно очевидно из любого документа. Вот копии постановлений думы: [1], [2], [3] и для разнообразия — [4]. Обратите внимание на шапку документа, на начало текста постановления (кто именно там постановляет), на название должности подписанта, наконец, на печать. Можете хоть все 13 с лишним тысяч постановлений просмотреть, всюду будут чередоваться «Государственная Дума» и «Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации» (удобнее всего искать здесь, но полный доступ открыт только по выходным); причём второе наименование в любом постановлении используется минимум дважды (на бланке выписки образца 2006 года — четырежды, включая текст печати). Ещё пример: Регламент Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации (обратите внимание на название документа), статья 1 пункт 2 начинается словами: «Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации (далее — Государственная Дума, палата) самостоятельно решает…». Естественно, здесь не сказано, что эти названия являются официальными; просто-напросто других вариантов не существует, всюду в документах употребляются только эти два, причём примерно с одинаковой частотой.
Есть ОТДЕЛЬНЫЕ случаи употребления других названий. Например, первый регламент думы (1994 года) назывался так: «Регламент Государственной Думы Федерального Собрания – Парламента Российской Федерации» (в тексте самого регламента это название употребляется только один раз), однако это едва ли не единственный случай употребления такого названия. В текстах депутатских запросов, обращений и пояснительных записок изредка проскакивает и неофициальное сокращение Госдума. В документах других органов власти встречаются (опять же эпизодически) и такие варианты как Государственная Дума Федерального Собрания ([5]) и Государственная Дума Российской Федерации, но большая часть употреблений приходится на первые годы работы думы.--Andrew8 21:10, 24 февраля 2009 (UTC)
Несколько собеседников, в том числе автор(ы), имхо-подтасованного, примечания 1 из статьи, которая здесь номинирована на переименование, выдвигают такое утверждение, что «ГД ФС РФ является официальным названием учреждения» (в аббревиатуры шесть слов свёрнуты мной). А простое «Государственная дума» утверждается как «короткое», читай «не официальное», название. АИ такому, имхо, волюнтаризму предлагаются как раз такие: «всем очевидно, а вам не очевидно». Поэтому любопытно узнавать мнения других людей, которые хотят приклеить ярлык официального названия на какой-то из вариантов. Легат Ская 23:05, 24 февраля 2009 (UTC)
Они оба официальные. При этом в Конституции используется только Государственная Дума, в указе № 1400 — обе формы, на практике — тоже обе (точно так же и для Совета Федерации), даже в названиях структурных подразделений: Аппарат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, но Комитет Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи. Точно так же принимает она Постановления Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а в шапке федеральных законов пишется: «Принят Государственной Думой (дата)», «Одобрен Советом Федерации (дата)» --Andrew8 06:34, 25 февраля 2009 (UTC)
И всё это «очевидно же». :] Легат Ская 17:45, 25 февраля 2009 (UTC)
Создал дизамбиг. При этом выловил ещё и Государственную думу Ставропольского края. Так что государственных дум у нас как минимум шесть --Andrew8 21:54, 24 февраля 2009 (UTC)
  • Правильный дизамбиг! Давно пора было. Весьма спорно и бездоказательно утверждение, будто обращающихся к википедии с тем, чтобы узнать о современной Госдуме РФ, больше, чем желающих узнать о Госдуме Российской Империи. Но переименовывать не обязательно, достаточно поставить в начале статьи ссылку на статью о ГД Рос.Империи и ссылку на дизамбиг, что я и сделал. -- Alexander Potekhin -- 17:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Итог

Ввиду отсутствия большинства в пользу предложенного -- оставить.Muscovite99 20:01, 15 марта 2009 (UTC)

Корат (плато) → Корат

Корат как название плато первично над породой кошек. --monfornot 10:49, 8 февраля 2009 (UTC)

Ещё есть город Корат, который правда сейчас в Таиланде официально называют Накхонратчасима. Причем не исключено, что название города первичнее плата. Так что лучше всего на Корат список значений, а всё остальное с пояснениями. --Koryakov Yuri 14:13, 8 февраля 2009 (UTC)

Итог

Основная статья — диамбиг, остальные преименованы соответственно. Victoria 20:46, 4 апреля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_февраля_2009&oldid=134952240