Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Ryanag № 20210402132328

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Так как арбитраж отклонил заявку АК:1174 и рекомендовал разрешить проблему через посредничество, отдаю посредникам список нарушений участника в статьях в последнее время. Основное требование — предотвратить такие действия участника в будущем и наложить топик-бан, так как игры с правилами повторяются регулярно.

Правки	Суть правок	Какие правила Википедии нарушены?	Обсуждалось ли на ВП:БТВ при участии посредников?
[1]	Удаление информации из источников, указывающих на татарское происхождение персоналии и замена на информацию из источников, указывающие на башкирское происхождение.	ВП:НТЗ: добавлена башкирская точка зрения, удалена татарская точка зрения	Да
[2]	Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС	Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка.	Да
[3]	Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС	Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка.	Да
[4]	Установка шаблона «Нет АИ» к информации о принадлежности персоналии к татарам	ВП:НИП, так к источник с цитатой указан непосредственно там. Причина установки шаблона не ясна.	Да
[5]	Установка шаблона «Нет в источнике» к информации об истории населённого пункта Татарстана	ВП:НИП, так информация легко находится по онлайн-ссылке в статье	Неизвестно, будет уточнено
[6]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО	ВП:НИП, так как онлайн-ссылку можно найти простым поиском в интернете (Яндекс, Гугл). В статье на момент удаления информации не найдено случаев копирования информации из указанного АИ, что говорит об отсутствии оснований на удаление	Неизвестно, будет уточнено
[7]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО	ВП:НИП, так как копирования нет, можно проверить по онлайн-ссылке	Неизвестно, будет уточнено
[8]	Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО, замена информации из татарских источников на информацию из башкирских источников	ВП:НИП: можно проверить по онлайн-ссылке, что информация не копировалась. Кроме того, нарушено ВП:НТЗ	Неизвестно, будет уточнено
[9]	Удаление книг по теме с татарскими авторами из раздела «Литература» с сомнительным обоснованием	ВП:НИП и ВП:НТЗ: аналогичные книги от башкирских авторов в разделе были оставлены участником	Неизвестно, будет уточнено
[10]	Удаление информации, подкреплённой источником с обоснованием через правило ВП:ОРИСС	ВП:НИП, так как оригинальных исследований при указании АИ быть не может	Неизвестно, будет уточнено
[11]	Участник подал жалобу на ВП:БТВ-ЗКА на меня при отсутствии нарушений правил Википедии с моей стороны	Доведение до абсурда: обвинение в нарушении не существующих правил Википедии и правил посредничества	Да, посредник подтвердил доведение абсурда со стороны Ryanag
[12]	Установка шаблонов "нет АИ" и "нет в источнике"	Игры с правилами: источники в статье есть, информацию можно найти в статье вместе (интервью с персоналией на татарском языке)	Это новый случай нарушения

Bolgarhistory (обс.) 13:23, 2 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Считаю что нужно прекратить ВП:НПУ, таким образом можно по кому угодно создать подобный «список нарушений», добавив к нему повторное рассмотрение предыдущих жалоб. Если все же интересно само содержание статей, то предлагаю уже перейти непосредственно к обсуждению содержания самих «проблемных» статей по отдельности и после обсуждения принять по ним итоги.  — Ryanag 17:25, 2 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:НПУ тут быть не может. Все статьи из татаро-башкирской тематики. Я лично за ними наблюдаю. Тут 2 варианта: либо по аналогии с коллегами, на которых уже наложили санкции, пытаться отменять Ваши правки, либо сигнализировать посредникам. К тому же в таблице я конкретно изложил, что конструктивный диалог с Вами при таком подходе, когда Вы необоснованно удаляете чужой вклад, невозможен. --Bolgarhistory (обс.) 18:04, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Персонально наблюдаете за моими правками? Если так то и это есть НПУ. Какие усилия вы прилагаете для конструктивного диалога? Пишем жалобы вместо обсуждения содержания статей — а как же ВП:НО? —
      • Мне кажется, когда Вы правите статьи про НП Татарстана в манере, указанной выше в таблице, персонально наблюдать за Вашими правками не требуется. Прошу Вас всё-таки тоже соблюдать некоторые требования ВП:ЭП и напоминаю, что посредничество на то и создано, чтобы подавать жалобы на нарушения. Я думаю стоит отдельно обсудить с посредниками, с каких пор подача заявки к посредникам при наличии оснований является НПУ. --Bolgarhistory (обс.) 22:20, 3 апреля 2021 (UTC)

Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)

• • Думаю посредникам будет полезно ознакомиться и с арбитражом 2016 года, который также был отклонен в связи с неисчерпанной возможностью доарбитражного урегулирования. Прошло уже почти 5 лет, каких либо урегулировок, изменений ситуации я не вижу. И на сколько оно неисчерпаемо, стоит только догадываться))— Ilnur efende (обс.) 18:25, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю это нарушение топик бана — писать под этой темой. — Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, сейчас внёс в таблицу очередной случай, когда участник Ryanag расставляет шаблоны "нет АИ" и "нет в источнике", когда источник есть. Сколько ещё будем терпеть деструктивное поведение участника? --Bolgarhistory (обс.) 18:26, 18 апреля 2021 (UTC)
    • Просьба соблюдать ЭП. Для подобных утверждений нужен более достоверный источник - к примеру интервью самой певицы, а не слова написанные между строк неизвестным автором. — Ryanag 18:58, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Нарушения ЭП не вижу, но вижу, что Вы только что признали, что источник всё-таки содержит нужную информацию. А значит установка шаблонов деструктивна. --Bolgarhistory (обс.) 19:27, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Подаю запрос на КОИ - есть большие сомнения в авторитетности и достоверности слов анонимного автора. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, в данной ситуации это Ваше полное право. Только факта, что Вы своими недавними правками снова играли с правилами, это не отменит. Информация в источнике есть. Авторитетность источника - совершенно другой вопрос. Потому всё-таки жду от посредников каких-то выводов, что регулярно шаблоны "нет в источнике" проставляются без оснований. --Bolgarhistory (обс.) 23:19, 18 апреля 2021 (UTC)

Могу подтвердить, что в источнике имеется интервью певицы, где она указывает на национальность. Если имеются сомнения, то можно запросить у нейтрального татароязычного или башкироязычного участника (схожесть языков 97%) перевод. Ссылка дана на татаро-башкиро-крымский раздел сайта Радио Свободы.— Ilnur efende (обс.) 19:19, 18 апреля 2021 (UTC)

К башкирам и крымским татарам ([13]) данный сайт не имеет никакого отношения - это татарский сайт с национальным уклоном. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)

В РВП есть статья — Татаро-башкирская служба радио «Свобода», про данный сайт. И ведётся она на трёх языках. И если даже сайт вёлся бы исключительно на татарском, наличие интервью это все не отменяет.— Ilnur efende (обс.) 20:33, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. -- La loi et la justice (обс.) 12:07, 31 июля 2021 (UTC)

Нарушение ТБ

Статьи: Шамсетдин Заки; Бабич, Шайхзада Мухаметзакирович; Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович и т.п.— Ryanag 18:06, 18 апреля 2021 (UTC)

Прошу посредников обратить, что уже не в первый раз меня обвиняют в нарушении ТБ, без каких-либо оснований. И повторюсь, ТБ не запрещает одному участнику править статьи, написанные или постоянно редактируемые другим.— Ilnur efende (обс.) 19:08, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог

Нарушение ТБ не обнаружено. Редактирование. Ryanag, статьи не принадлежат Вам и посредники не могут запретить другим участникам редактировать статьи, которые редактируете Вы. Согласно условиям ТБ Вам и коллеге Ilnur efende запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга, но в данном случае не доказано, что участник редактируя статьи, целенаправленно отменял ваши правки. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 22:44, 18 апреля 2021 (UTC)

Диметръ, а не является ли неоднократные обсуждения моего вклада, как нарушающее ТБ, нарушением?— Ilnur efende (обс.) 04:42, 19 апреля 2021 (UTC)

Нет. Запрос без комментариев не нарушет первоначальные условия ТБ. Однако если одна из сторон станет злоупотреблять правом обращаться на ЗКА, ТБ может быть ужесточён. -- La loi et la justice (обс.) 04:47, 19 апреля 2021 (UTC)

• • La loi et la justice, а сколько раз нужно будет без всяких оснований обвинять меня в нарушении ТБ, чтобы это прекратилось, пока я насчитал 5.— Ilnur efende (обс.) 18:44, 20 апреля 2021 (UTC)
• Dimetr, тут нужно смотреть историю страниц: к примеру анонимная замена с добавлением информации со ссылкой на источник, где искомая информация (о татарском происхождении поэта) полностью отсутствует. Поэтому она была удалена мной. — Ryanag 10:54, 19 апреля 2021 (UTC)
  • И все же это не доказывает целенаправленное удаление вашего вклада из статьи. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:45, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Dimetr, к примеру, если я удалю указание на Асфандиярова в самом тексте со статей Надыр Уразметов, Тумутук и т. п. — так как это не является его частным мнением и подтверждается архивными документами и другими АИ, будет ли считаться это нарушением ТБ?— Ryanag 19:50, 20 апреля 2021 (UTC)

Dimetr, а какой вклад я удалил? Я во все вышеуказанные статьи добавлял текст, закрепляя источниками. И не понимаю, о каком удалении идёт речь. А если кто-то, будет удалять вклад чужого - то это уже нарушение ТБ, думаю.— Ilnur efende (обс.) 05:07, 21 апреля 2021 (UTC)

• Я не утверждал, что вы удалили вклад, я указал, что нет оснований утверждать, что вашими правками совершены действия, направленные на нарушение условий ТБ. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 02:13, 22 апреля 2021 (UTC)

Спасибо, я не так понял.— Ilnur efende (обс.) 19:34, 22 апреля 2021 (UTC)

Нарушение ТБ

Согласно правилу ВП:ВЕС, сделал вклад, что Файзуллин, Мирхайдар Мустафович в первую очередь татарский писатель, так-как писал исключительно на татарском языке, однако башкиры считают его и башкирским, хотя не писал на башкирском, что также отражено в статье. Однако позже моя правка была отменена, хотя согласно ТБ, в рамках статей и темы башкирско-татарского вопроса запрещается обсуждать, упоминать и отменять правки друг друга.— Ilnur efende (обс.) 18:09, 28 апреля 2021 (UTC)

• Нужны АИ что писал только на татарском языке, пока это не доказано. — Ryanag 08:09, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог

Видимо краткосрочных блокировок не хватило на изучение условий ТБ. Вне зависимости от причин, вам запрещено отменять правки оппонента. Если вы с ними не согласны — подавайте запросы сюда по обговоренной ранее форме. А пока что вы заблокированы на месяц, который я советую потратить на скрупулёзное изучение условий вашего топик-бана, потому что следующее нарушение будет пресечено бессрочной блокировкой.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13:, реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 09:10, 29 апреля 2021 (UTC)

Выполнено. Тара-Амингу 09:36, 29 апреля 2021 (UTC)

Участник З. ӘЙЛЕ № 20210429064354

З. ӘЙЛЕ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников объяснить участнице суть правил ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, так как систематически (с близостью к войне правок) она пытается разместить информацию ([14], [15], [16]), в которой нет упоминания о предмете статьи:

Несмотря на упоминание деревни Старое Зияшево в 1738 году, на основании законов Российской империи, которые до 1795 года запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию, данных по численности башкир по этой деревни в первых ревизских сказках нет.

Bolgarhistory (обс.) 06:43, 29 апреля 2021 (UTC)

Помимо отсутствия прямой связи данной информации со статьёй, она содержит оригинальное исследование, так как автор правок сделал самостоятельный анализ источника и вывод: связал законы с населённым пунктом, чего нет в источниках. --Bolgarhistory (обс.) 06:49, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (З. ӘЙЛЕ)

• Уважаемый Bolgarhistory, надо ознакомиться с работами коллег-историков, и не только своих, татарстанских коллег. Специально для вас вынуждена выкладывать, и для остальных не будет лишним.

В Российском государственном архиве древних актов в Москве (РГАДА) в фонде 350 (Ландратские книги и ревизские сказки). Оп. 2. Д„ 3801 дана численность тептярей, бобылей, ясачных и служилых татар, марийцев, мишарей, мещан, чувашей в этнически смешанных деревнях за 1762 г. 1-4-й ревизиями 1719-1783 гг. башкиры не учитывались. С 5-й ревизией 1795 г. фиксация башкир стала правилом.

— Аулы мензелинских башкир

— З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:42, 29 апреля 2021 (UTC).

Аулы мензелинских башкир

• Вы похоже не слышите мои аргументы. В истории об НП описывают реальные факты, связанные с этим НП, а не законы о башкирах. Притянутая за уши информация. --Bolgarhistory (обс.) 07:55, 29 апреля 2021 (UTC)

  • @З. ӘЙЛЕ, конечно в обсуждениях можно использовать цитаты, но объём должен быть соизмерим с необходимостью - лицензия книги (точнее отсутствие указания свободного использования по Creative Commons Attribution-ShareAlike, как в ВП), запрещают подобную публикацию даже в обсуждениях). @Bolgarhistory, не стоит использовать фразеологизмы "Притянутая за уши " - может быть понята фаза превратно. Saramag (обс.) 08:04, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый Saramag, да, я понимаю, при этом оппоненты не хотят читать работы своих коллег и не хотят признать, то тут ничего не сделаешь. Как я поняла, тут основная цель - как можно заблокировать оппонентов, кто не согласен твоими правками :) А основной принцип: вносить всю информацию, как с этим быть? :) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:25, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Всю внести не получится (объёмы цитирования ограничены). Ниже у вас попросили цитат из источника, которые коррелируют с внесёнными правками. Saramag (обс.) 09:05, 29 апреля 2021 (UTC)

  Коллега Saramag, а как еще охарактеризовать ситуацию, когда отсутствие башкир в селе в 18 веке объясняется путём отсылки к источникам и законам, если это не притягивание? Если, например, башкиры не жили в Париже в 18 веке, то мы объясним их отсутствие тем, что якобы их не учитывали в переписи на основании законов? Тут по-моему задеты все основные принципы Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 08:16, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый (и уже в категории обожаемый!!!) Bolgarhistory только для вас не устану повторять, что поселения были основаны на исконных башкирских землях башкирами, и по причине того, что в первых ревизских сказках учитывали только податное население (башкиры, как особая нация, которая имела вотчинное право и до введения платы различным категориям уже платила ясак за свои земли), не попали в список, не означает, что они там не жили :) кстати, так же некоторые Уфимские татары тоже не попали в этот список, может это вас немного одобрит? :))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:35, 29 апреля 2021 (UTC)

• Оригинального исследования здесь нет, башкир действительно не учитывали в переписях до 1795 года. Предлагаю обсуждать все в одном месте - на открытой в ВП:БТВ-И теме и подождать итогового решения. — Ryanag 08:10, 29 апреля 2021 (UTC)

  Оригинальное исследование заключается в попытке объяснить отсутствие башкир в данных о селе через закон. --Bolgarhistory (обс.) 08:20, 29 апреля 2021 (UTC)

  Bolgarhistory исследование башкирского историка, который аулам Башкортостана и сопричастных территорий посвятил многие свои годы, копался в архивах, издал книги, может тоже для вас ОРИСС? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:41, 29 апреля 2021 (UTC)

  Можно ли цитатой привести пример, где Асфандияров пишет именно то, что пишете вы в статье? --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 29 апреля 2021 (UTC)

  Цитату, которую привела выше, можете найти в вводной части книги "Аулы мензелинских башкир", что относится ко всем НП, которые внесены в издание (не только по Мензелинскому, а по нескольким районам РТ), т.к. закон един для всей территории Российской империи, и исполняется неукоснительно всеми. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 11:05, 29 апреля 2021 (UTC)

  Не может быть такого в принципе, чтобы источник относился ко всем статьям об НП (ВП:АИ, ВП:ОАИ в помощь). То есть Вы сами же подтвердили, что сделали самостоятельный вывод. Получается, что если в 20 веке на нужной Вам территории было основано новое поселение, то оно снова попадает под Ваш критерий, и значит там нужно писать о том, что башкиры не учитывались в переписях 18 века. Очень сомневаюсь насчёт такого подхода. Посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)

  Уважаемый и обожаемый(!!!) Bolgarhistory, я вам ничего не подтвердила, это вы сами сделали такой вывод :) Насчет поселения 20-го века? Дорогой мой, мы вообще-то, ведем речь о первых и последующих ревизских сказках!!! Прошу не перепрыгивать :))) И, заметьте, я вношу информацию только по источникам в изложении, без искажения фактов (а вы хотели, чтоб было все скопировано как из источника "Татарская Энциклопедия"? Можно, конечно, повесить шаблон, НАП, но ладно уж, добрые соседи :) ), поэтому там не только башкиры, но и попадаются сословия припущенников и тептярей. В некоторых случаях в большинстве тептяри. А вам только те случаи, где речь идет о башкирах-вотчинниках, как красная тряпка. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 14:19, 29 апреля 2021 (UTC)

  Ну вот ещё раз: покажите приведением точной цитаты, где у Асфандиярова сказано, что в селе Старое Зияшево из-за законов Российской империи не были учтены башкиры. Источник нужен конкретный, а не обобщающий на огромную территорию. --Bolgarhistory (обс.) 14:25, 29 апреля 2021 (UTC)

  Повторяю еще раз: законы Российской империи едины для всей общей территории Российской империи. Если в то время Старое Зияшево находилось вне Российской империи, да, вы правы, законы не распространяются :) Или вы в Татарстане живете не по Российским законам и не по Конституции РФ? У вас были и есть свои законы? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 15:47, 29 апреля 2021 (UTC)

  • @З. ӘЙЛЕ, я вам не рекомендую в таком контексте использовать "Уважаемый и обожаемый" - это не помогает диалогу. Запрос Bolgarhistory допустим - в целом участники могут договорится о некоторых обобщениях исходя из общей логики знаний, но если есть сомнения, то решить ситуацию в большинстве случаев может только предоставление данных из АИ. Saramag (обс.) 16:26, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог

Правки нарушают правило отвзвешенности изложения, поскольку таковые подробности о жизни башкир в статьях о современных НП очевидно излишни. Правки уже отменены, однако предупреждаю З. ӘЙЛЕ, что повторное внесение подобного может закончится вашей блокировкой. -- La loi et la justice (обс.) 16:31, 27 июля 2021 (UTC)

• La loi et la justice в корне не согласна с вашим итогом, по вашему, у современных НП нет истории? У всех НП есть история, и она должна отражаться в статьях, поэтому есть раздел ИСТОРИЯ и есть другие разделы. Хотя, чего ожидать, российская (имперская!) история основана во лжи. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:44, 27 июля 2021 (UTC)
  • История нужна, но не так, как вы её вносите — полное расписывание сколько-кого — это нарушение ВЕС. Плюс предупреждаю вас о недопустимости трибунных выражений. -- La loi et la justice (обс.) 17:18, 27 июля 2021 (UTC)