Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Right-arrow (2094740) - The Noun Project.svg ВП:БТВ-ЗКА
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Эта страница предназначена для обращения к посредникам и предназначена она для: жалоб на нарушение правил Википедии в пределах башкиро-татарской тематики; жалоб на игнорирование итогов и решений посредничества; технических запросов в пределах башкиро-татарской тематики.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
Активные посредники: Helgo13 • La loi et la justice • Неактивные посредники: Jannikol • Бывшие посредники: Rubin16 • Тара-Амингу • Vladimir Solovjev • Фил Вечеровский • Донабор посредников


Валко: КОНС и АИ № 20190603184200[править код]

Правки [1], [2]. В статьях в качестве дополнительного названия к Башкурдистану добавляется «Малая Башкирия», хотя источники ссылаются на тот же нереализованный проект и никем не утвержденный (т.е. не вступивший в силу) документ — «Положение об автономии Малой Башкирии». Кроме данного проекта «Малая Башкирия» в качестве официального названия более нигде не применяется в отношении Башкурдистана. А на данный проект ссылаться бесполезно - он так и остался недоработанной черновой версией. Что интересно участник полностью игнорирует указанный в его же источнике утвержденный документ («Представляет интерес принятая на съезде резолюция «Об общероссийской федерации и отношении Башкурдистана к этой федерации». Документ был утвержден 14 декабря 1917 г. на пленарном заседании курултая и подписан Председателем съезда А. Валидовым.») и берет за основу нереализованный проект (В статье проведен серьезный анализ нереализованного проекта «Положения об автономной Малой Башкирии».). В целом не перестаю удивляться постоянному возвеличиванию второстепенных источников при абсолютном игнорировании основных АИ по теме. --Ryanag 18:42, 3 июня 2019 (UTC)

  • @Валко: — пинг участника, на которого подан запрос. С уважением, Helgo13(Обс.) 20:27, 3 июня 2019 (UTC)
    • Вот здесь Википедия:Запросы к администраторам#Лобачев Владимир, ВП:ВОЙ, ВП:ПРОТЕСТ Коллега Yellow Horror, прекрасно объяснил, что такое законодательный акт.

      Верно, спора здесь никакого быть не может. Есть высокоавторитетные русскоязычные источники, указывающие наименование законодательного акта как закон "О выборах президента Туркменистана". Авторитетные источники, называющие этот законодательный акт законом "О выборах президента Туркмении" отсутствуют. Википедия пишется по авторитетным источникам. Творческое переосмысление наименований важнейших государственных актов любого государства, не основанное на авторитетных источниках - ВП:ОРИСС, подлежащий исправлению.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 2 июня 2019 (UTC)

      Вот здесь коллега Jannikol, все объяснил

      Прежде чем ставить шаблоны о достоверности необходимо дать развернутое пояснение. Согласно документам мы видим, что Башкурдистан называется Малой Башкирией. Таких документов у нас не один, хочу заметить. Не нужно что-то придумывать за отцов-основателей автономии. --Jannikol (обс.) 17:38, 17 июня 2018 (UTC)

      . Но участник Ryanag, продолжает мистификацию, есть Положение об автономии Малой Башкирии, и есть Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии, первый документ, а именно Положение об автономии Малой Башкирии, выступало в качестве конституции. Сколько можно, об одном и том же. Коллега @Helgo13:, свяжитесь с коллегой @Jannikol:, он вам все объяснит гораздо лучше меня. Так же прошу наложить топик-бан на участника Ryanag, по статьям Положение об автономии Малой Башкирии, Башкирское правительство и Малый курултай Валко (обс.) 12:44, 4 июня 2019 (UTC)

Решение посредника[править код]

До момента принятия итога по вопросу участника Валко и Ryanag запрещается вносить информацию о равнозначном употреблении терминов Малая Башкирия и Башкурдистан (Башкирская автономия), равно как и удалять уже внесённую информацию (топик-бан). С уважением, Helgo13(Обс.) 18:44, 4 июня 2019 (UTC)

  • До итога предлагаю откатить правки участника ([3],[4],[5],[6]) как нарушение ВОЙ, КОНС и условий посредничества.--Ryanag 09:21, 5 июня 2019 (UTC)
    • Правки отменены. -- La loi et la justice (обс.) 09:25, 5 июня 2019 (UTC)
      • Коллега La loi et la justice, правку участника Ryanag, коллега Jannikol, отменял[7] [8] и объяснял [Обсуждение:Положение об автономии Малой Башкирии#Превращение в проект]. Бывший посредник, по БТВ. Поэтому статью Положение об автономии Малой Башкирии], прошу вернуть до 07:20, 20 мая 2019‎ Andrzej Downarowicz обсуждение вклад‎ м 10 808 байт -7‎ →‎Структура и содержание: орфография отменить поблагодарить [отпатрулирована автоматически]. И здесь [9], Коллега La loi et la justice, что вам не понравилось? Все по АИ, вы читали АИ? Валко (обс.) 13:11, 5 июня 2019 (UTC)
В статье Положение о Малой Башкирии с Вашего позволения возвращаю версию Andrzej Downarowicz, так как в текущем виде она явно противоречит АИ и все правки после нее делались Ryanag и Валко. --Jannikol (обс.) 11:38, 19 июня 2019 (UTC)

Вопросы от посредника[править код]

Давайте перейдём от споров об "неутверждённости" или "утверждённости" приведённых выше документов к фактическому употреблению термина «Малая Башкирия». Башкурдистан — одно из названий башкирской автономии в период 1917—1919, т.е. до вступления в состав РСФСР. Сами органы власти в своих документах, а также телеграммах употребляли к территории республики различные наименования. Разработанный проект и положение употребляют в отношении республики термин «Малая Башкирия», причём проект положения подписан. Сам Валидов в своей книге упоминает о том, что изначально они решили осуществить автономию в пределах Малой Башкирии. Но даже если выкинуть эти два документа и не обращать на них внимание, то можно обратить внимание на фактическое употребление термина:

  • 18 июня 1918 г. Краткий мобилизационный план Башкирского военного совета: «Башкирское население Малой Башкирии должно...»c.349;
  • 9 ноября 1918 г. Доклад Правительства Башкирии Всероссийскому временному правительству: «По этому плану в основу башкирских частей должно было лечь население Малой Башкирии» c.396;
  • 26 ноября 1918 г. Телеграмма от Совета управляющих ведомствами Комуча №239: «Баймак. Правительству Малой Башкирии»c.387.

В связи с известными обстоятельствами в работе Башкирского правительства выходит следующая хронология:

  1. Разработка «Положения об автономии Малой Башкирии» — не позднее 21 января 1918;
  2. Арест членов Башкирского правительства и переход власти в руки ВРСБ — 17 февраля 1918;
  3. Освобождение членов Башкирского правительства — 4 апреля 1918;
  4. Возобновление работы правительства и шуро — начало июня 1918;
  5. Первое официальное употребление термина «Малая Башкирия» после положения — 4 июня 1918.

До ареста члены Башкирского правительства не употребляют названия Малая Башкирия, но за этот период имеется малое количество документов, где употребляются названия «Башкурдистан» и «Башкирская автономия». После возобновления работы Башкирского правительства оно начинает употреблять в отношении автономии термин «Малая Башкирия» и продолжает это делать также и после установления советской власти в отношении Башкирской АССР.

Жду от участников развёрнутых комментариев по этому поводу. С уважением, Helgo13(Обс.) 10:30, 5 июня 2019 (UTC)

ВРСБ провозгласил Малую Башкирию советской автономией Российской Федерации. Р.М. Раимов. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики / Ответственный редактор доктор исторических наук М.П. Ким. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — С. 467—469. — 525 с.

Малая Башкирия — название автономной Башкирской республики, провозглашенной 15 ноября 1917 года, введенное в 1918 году Башкирским Областным (Центральным) Шуро, по «Соглашению Центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии (20 марта 1919 года)», в её состав вошли части территории Оренбургской, Уфимской, Самарской и Пермской губерний, включающие волости с преимущественно башкирским населением. Фактически центром Малой Башкирии (официально — с августа 1920 года) был город Стерлитамак[10]

Конституция Башкирской республики, которую называли Положением о Малой Башкирии была разработана на основе башкирских съездов об автономии членами Башкирского правительства, в том числе А. Валидовым. Этот документ состоял из 93 статей. [11]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.[12]

МАЛАЯ БАШКИРИЯ (Бәләкәй Башҡортостан), первонач. терр. авт. Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 нояб. 1917 (см. Фарманы) и утверждённого в дек. на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в янв. 1918 получила назв. М.Б.[13] автор С.Ф.Касимов

Здесь тоже автор С.Ф.Касимов

МАЛАЯ БАШКИРИЯ — МАЛАЯ БАШКИРИЯ (Бэлэкэй Башkортостан), название авт. Баш. респ., провозглашенной 15 нояб. 1917, введено в 1918 Башкирским областным (центральным) шуро. По "Проекту положения об автономном управлении Башкирией" М.Б.[14]

Каждый раз одно и тоже, когда это прекратиться? Валко (обс.) 13:35, 5 июня 2019 (UTC)

Двух статей об одном и том же явлении в Википедии быть не должно. Если вы обнаружили отсутствие в Википедии статьи на очень важную, как вам кажется, тему — не спешите её создавать и не радуйтесь, что окажетесь первым. Вполне возможно, что нужная статья уже существует, только вы не смогли её обнаружить. Потратьте несколько минут на попытку обнаружить уже существующую в Википедии информацию. В противном случае вы рискуете создать будущим редакторам Википедии дополнительные проблемы.Википедия:Дублирование статей

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.Википедия:Ответвление мнений

Статья Малая Башкирия, создана 6 августа 2007‎ Рустам Нурыев обсуждение вклад‎ 7501 байт +7501‎ ← Новая страница: «Малая Башкирия После Февральской революции 1917 ...» [15]

Статья Башкурдистан, 8 декабря 2012‎ Ryanag обсуждение вклад‎ 20 396 байт +20 396‎ ← Новая страница: Это одно и тоже.[16][17] [18] [19]Валко (обс.) 13:45, 5 июня 2019 (UTC)

  • Helgo13, фактически эти два проекта так и остались проектами, на них ссылаться мы не можем. Думаю что хронология деятельности правительства какая она не была по стилю тут особо не важна. Что касается документов по планам мобилизации — чтобы избежать конфликтов с другими правительствами в них четко подразумевается территориальное понятие «Малая Башкирия» (на той же странице 349 в следующем предложении находим указание на «автономную территорию»), так как между Комучом и Башкирским правительством часто возникали разногласия по поводу мобилизации населения вне данной территории (Комуч параллельно занимался мобилизацией в Народную армию на «своей территории» в Уфимской губернии). Что касается последнего документа (26 ноября 1918 г. Телеграмма от Совета управляющих ведомствами Комуча №239 - не нашел на указанной странице), известно что в ноябре Башкирское правительство отправило свой «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии» на утверждение Временному Всероссийскому правительству, которое не вынесло по нему какого-либо решения. Но зато его рассмотрел и рекомендовал для одобрения не имевшей тогда власти Совет управляющих ведомствами Комуча и поэтому надо полагать что употребление «Правительства Малой Башкирии» напрямую связано с данным проектом. В любом в случае употребление в телеграмме от Совета управляющих ведомствами Комуча не дает никакого права (ВП:ВЕС) для параллельного употребления «Малой Башкирии» в качестве дополнительного официального названия автономии, тем более в второстепенных статьях. Поэтому предлагаю заодно обсудить уместность указания «Малой Башкирии» в преамбуле статьи Башкурдистан. --Ryanag 20:33, 5 июня 2019 (UTC)

Конституция Башкирской республики, которую называли Положением о Малой Башкирии была разработана на основе башкирских съездов об автономии членами Башкирского правительства, в том числе А. Валидовым. Этот документ состоял из 93 статей. [20]

Отрицаете? Валко (обс.) 13:26, 6 июня 2019 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#История Башкортостана, очередной круг. Валко (обс.) 13:30, 6 июня 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги! Приношу извинение за исчезновения и доставленные Вам огромные неудобства. Был какой-то тяжелый период, когда болезни одна за другой, еле восстановился. Надеюсь быть активным. Давайте обсудим, что у нас за странности произошли с Положением о Малой Башкирии. --Jannikol (обс.) 11:34, 19 июня 2019 (UTC)
  • «Странности» в различии позиций участников о существовании статей Малая Башкирия и Башкурдистан — кто-то считает, что эти статьи ВП:ФОРК, а кто-то их отдельное существование признаёт необходимым. Тут был ранее вариант вообще Малую Башкирию и Башкурдистан влить в состав статьи Башкирская АССР, но этот вариант посредничеством принят не был. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:16, 19 июня 2019 (UTC)
И правильно, разные сущности --Jannikol (обс.) 20:32, 19 июня 2019 (UTC)
  • Почитайте пока принятые итоги и вынесенные блокировки. Вернул вас в состав действующих посредников. --La loi et la justice (обс.) 11:55, 19 июня 2019 (UTC)
    • Спасибо! Начал читать!--Jannikol (обс.) 20:32, 19 июня 2019 (UTC)
      • Здесь, видимо, тоже будет итог? [21]Валко (обс.) 14:37, 14 июля 2019 (UTC)
        • La loi et la justice, источник стоит [22], в чем проблема? Высшим законодательным органом самоуправляющейся "Малой Башкирии" был объявлен Курултай. [23] Валко (обс.) 01:43, 28 июля 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Как известно, в посредничестве уже принят не один итог по разграничению понятий «Малая Башкирия (название)» и «Малая Башкирия (территория)». Одним из основных АИ, представленных здесь, был труд Пономаревой «Установление фередации "снизу": неосуществлённые проекты», в которых она рассматривает проекты различных автономий и государств (Татаро-Башкирская Советская Республика, Башкурдистан, Южно-Уральская советская федерация, Идель-Урал и др.). На всём протяжении труда рассматривается именно проекты государств и автономий, а не проекты документов. Положение об автономии Малой Башкирии и вовсе рассматривается в труде, как Конституция, что подтверждается не только этим источником. В действительности, документ на самом деле не был подписан, по крайней мере по имеющимся в свободном доступе копиям. Первым подписанным документом стал Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии, который имел все шансы перейти из разряда проекта документа в полноценный документ без приписок «проект», но довольно скоро была принята советская сторона, проведены переговоры и образована Башкирская АССР.

Проект можно было бы оставить проектом, если бы в действительности он не претворялся в жизнь: образовывались кантональные управы, употреблялось название «Малая Башкирия» в отношении автономии. Сам проект автономного Башкурдистана в действительности не был реализован в той задумке, в которой был изначально — республика парламентского типа с широкой автономией. Но это речь о проекте автономии, а не о проекте документа. Авторитетные правоведы не назвали бы нереализованный проект документа Конституцией.

Итог этот утверждает возможность употребления названия Малая Башкирия в статье Башкурдистан и невозможность употребление выражения «нереализованный проект документа» по отношению к Положению об автономии Малой Башкирии со ссылкой всего на одного автора, который исключительно дал рецензию в труде Пономаревой. Для употребление фраз «нереализованный проект документа» по отношению к Положению об автономии Малой Башкирии требуются серьёзные авторитетные источники с правовым (юридическим) анализом документа(ов). — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:19, 17 августа 2019 (UTC)

  • На мой взгляд тут написано много лишнего - участники могут не понять и принять все это как руководство к действию, нарушающий текущий консенсус ([24],[25]). К примеру, «образовывались кантональные управы» — известно что кантоны и их управы начали образовываться еще до разработки данного положения (напр.), что касается «употреблялось название «Малая Башкирия» в отношении автономии» - не считая обсуждаемых проектов основного закона, нашел только документы где речь идет о территории автономии, а не о самой автономии (при этом нигде не встречается фраза «правительство Малой Башкирии», везде — только «Правительство Башкурдистана/Башкирии»). В одном из документов (№ 183. Наказ, данный Правительством Башкирии уполномоченным его по переговору с Временным Сибирским правительством Ахмет Закиевичу Валидову и Сеиду Гарею Магазову, Июль 1918) можно найти все ответы по этим вопросам: «Курултай точно установил границы как Большой, так и Малой Башкирии... На учредительном съезде Башкирии эта территория, согласно местным условиям башкирско-хозяйственной жизни, а также национальному составу населения, была разделена на 14 административных единиц, которые назывались употреблявшимся до 1863 года в Башкирии термином кантоны.» Ниже темой уже предлагал написать преамбулу по аналогии с другим проектом Конституции — Конституция Башкирской АССР (1925), ибо «Положение об автономии Малой Башкирии» (как и «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии») являлось проектом основного закона автономии Башкурдистана, а не действующим документом или утвержденной Конституцией. Ryanag 20:30, 19 августа 2019 (UTC)
    • Я вполне понимаю Ваше негодование и аргументы, приведённые здесь. Но единственный источник, который хоть как-то намекает на нереализованность документа «Положение об автономии Малой Башкирии», — это труд Пономарёвой, в котором фраза, на которую Вы опирались, содержится лишь в рецензии А.А. Демичева. Другие же источники прямо не рассматривают этот документ, как нереализованный, к тому же попутно называя его то Конституцией, то документом «выступающим в роли Конституции», в роли которого нереализованный проект документа выступать не может.
      Было бы источников больше, то я вполне рассматривал бы вариант о том, чтобы указать в преамбуле о наличии мнения, что данный проект не был реализован. Как нам известно, Башкирская автономия была вполне реализована в составе РСФСР, а проект «проект парламентской республики Башкурдистан» реализован не был, ибо воплотился в жизнь только в виде автономной советской республики.
      P.S. Соглашусь, что действующей Конституцией ни один из этих документов не стал, но по утверждению экспертов выступал в её роли. — С уважением, Helgo13(Обс.) 08:35, 20 августа 2019 (UTC)

Еще летом 1918 г. члены Башкирского правительства З . Валиди, И. Мутин, М. Кулаев, А. Кричинский на основе постановления башкирских съездов об автономии разработали Конституцию Башкирской автономной республики, назвав ее «Положением об автономной Малой Башкирии». Этот документ состоял из 93 статей и

имел следующие разделы: «Общее положение об автономии Малой Башкирии», «Об органах управления Башкирии», «О Курултае», «О заседаниях Курултая», «Предмет ведомства Курултая», «О правительстве Башкирии», «О кантонном, волостном, земском и юртовом управлении», «О суде», «О печати и гербе, флаге и войсковом знамени»3. Статья 1-я Конституции «Малой Башкирии» гласила: «Башкирия составляем неразделенную часть государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием «Малая Башкирия». Вторая статья определяла официальные языки автономии, которыми были признаны башкирский и русский языки. В третьей статье было записано: «Территория Башкирии определяется теми ее границами, которые существовали до так называемого расхищения башкирских земель. Все земли и недра земли считаются башкирской национальной собственностью». По четвертой статье власть правительства Башкортостана

распространялась не только на территорию «Малой Башкирии», но также на местности, географически разделенные с автономией как «оазисы» внутри других административно-территориальных образований. Ш естая статья определяла административное деление Башкортостана на кантоны, волостные земства и юрты.

Башкирское национальное движение, 1917-1921 гг, Марат Махмутович Кульшарипов "Китап", 2000 - Всего страниц: 363. Страница 183

Но там видимо опечатка, написано лето, а в остальных АИ, январь 1918, (зима). И сколько можно, кружить? Валко (обс.) 18:26, 20 августа 2019 (UTC)

  • Вот это как раз подтверждает что Конституция была разработана 4 членами правительства, а не была принята или утверждена. В целом таких «разработок» (проектов) Основного закона в истории Башкортостана было несколько: «Положение об автономии Малой Башкирии», «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии», проект Конституции 1920 года, проект Конституции 1925 года (не говоря уже про проект ВРСБ, проект Курбангалиева и других оставшихся на стороне Колчака), но ни один из них не стал официально утвержденной Конституцией, то есть в этих случаях мы можем лишь говорить о проекте Конституции. Кроме того специалист по истории данного периода С. Ф. Касимов пишет так:

    III Всебашкирский учредительный курултай утвердил провозглашенную Башкирским центральным шуро автономию башкир и выработал «Основные положения о конституции Башкирии». В нем речь шла о разработке основных мер по осуществлению автономного управления «Башкирского штата», создании органов власти в центре и на местах, выработке положений об общероссийской федерации и отношении к ней Башкортостана и др. В принятой съездом резолюции указывалось, что «1) Российская республика состоит из союза (Федерации) автономных национальностей и окраин. Башкурдистан входит в состав России как один из национально-территориальных штатов...» Таким образом, совокупность названных выше положений, постановлений и других правовых актов, изданных высшими органами Башкирской автономии в 1917-1918 гг., составила основу неписаного конституционного законодательства республики...Таким образом, разработка конституционных основ Башкирской республики оказалась сложной и длительной по времени. Она затянулась на многие годы и прошла несколько этапов. Первоначально правовой основой общественных отношений в Башкортостане служили такие законодательные акты автономной республики, как Фарман № 2 Башкирского областного шуро от 15 ноября 1917 г., постановления Учредительного курултая, «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии» и др.

    Поэтому по аналогии с другим проектом Конституции — Конституция Башкирской АССР (1925), предлагаю изменить преамбулу таким образом: «Положение об автономии Малой Башкирии — проект конституции Башкурдистана, разработанный членами Башкирского правительства в январе 1918 года и определяющий административное деление, порядок формирования высших органов власти и организацию органов местного самоуправления автономии.» Ryanag 22:55, 21 августа 2019 (UTC)
    • К слову, из приведённого выше абзаца, можно сделать даже не ориссный вывод, что редь идёт о неписанной конституции (когда самой конституции нет, а её роль выполняют несколько нормативно-правовых актов), что в целом соответствует и другим источникам, которые указывают Положение об автономии Малой Башкирии, как «выступающую» в роли конституции. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:50, 22 августа 2019 (UTC)
      • Ох, ну все как обычно, участник Ryanag, опять пытается, создать очередной ОРИСС. Во всех АИ, написано Положение об автономии Малой Башкирии - документ, который выступал в роли конституции или конституция называлась Положением об автономной Малой Башкирии, вы уже этот документ пытаетесь смешать с Конституцией Башкирской ССР (1925), а не только с Проектом положения об автономном управлении Малой Башкирии [26] (это другой документ), но видимо забываете, что Конституция Башкирской ССР (1925), как и разумеется конституции других автономных республик, должен был утвердить ВЦИК, но этого, сделано не было. Вто время как по Конституции РСФСР (1918), не было такого, утверждения ВЦИКом, то же самое все АИ, пишут и про Декларацию прав народов России, не надо ни какого отдельного утверждения, сколько можно об одном и том же? Достаточно сослаться на Декларацию. А будите дальше настаивать, о том, что якобы не была принята или утверждена, то пожалуйста предоставьте на это ваше утверждение АИ. Валко (обс.) 14:16, 22 августа 2019 (UTC)
        • Всю реплику не оцениваю, скажу лишь что «выступало в роли Конституции» не равно фразе «было/являлось Конституцией». — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:54, 22 августа 2019 (UTC)
          •  ??? Вы читали источники, где написано конституция называлась, Положением об автономной Малой Башкирии, или для вас эти источники, не АИ? Валко (обс.) 14:58, 22 августа 2019 (UTC)
    • По поводу названия «Малая Башкирия» применительно к Башкурдистану. Разговор долгий и уже однозначно определились, что для территории «Малая Башкирия» необходимо отдельная статья. Есть АИ, которые утверждают о присвоении названия Малая Башкирия автономному Башкурдистану, но утверждённость и применимость документов, на которые опирается АИ, сейчас оспаривается. Единственный разумный выход из данной ситуации, который я вижу, это обратиться к отцу-основателю этой автономии — к Валидову. В его книге «Воспоминания. Том 1» можно найти многочисленные упоминания Малой Башкирии как территории, но в то же время он допускает употребления словосочетаний «правительство Малой Башкирии», «союз Малой Башкирии и Казахстана», также «Воспоминания. Том 2» — «чрезвычайный уполномоченный <...> в Малой Башкирии». Также в Своде законов и нормативных правовых актов Башкортостана. Том 1, в редакционную коллегию которого входит не один юрист, на странице 493 в комментарии самой редколлегии название Малая Башкирия даётся равнозначно с Башкирской республикой.
      Также попрошу заметить, несмотря на то что документ «Положение об автономии Малой Башкирии» и не был подписан, второй же документ «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии» как раз-таки был подписан не одним человеком.
      В связи с вышесказанным, я склоняюсь к тому, чтобы оставить название Малая Башкирия в статье про Башкурдистан. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:32, 22 августа 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Думаю, это можно сделать, Окончательным итогом. Валко (обс.) 13:06, 23 августа 2019 (UTC)

      • Что касается Валидова, то он пишет так применительно к БАССР (очевидно чтобы не путать две башкирские республики: БАССР и ТБСР). В Своде скорее всего речь идет о БАССР. Со ссылкой на «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии» думаю можно указать в преамбуле в качестве одного из названий - но основным названием в карточке и в других статьях должен остаться «Башкурдистан», так как данный проект не был утвержден. Поэтому возвращаясь к обсуждаемой статье предлагаю изменить ее преамбулу таким образом: «Положение об автономии Малой Башкирии — проект конституции Башкурдистана, разработанный членами Башкирского правительства в январе 1918 года и определяющий административное деление, порядок формирования высших органов власти и организацию органов местного самоуправления автономии.» Ryanag 21:39, 23 августа 2019 (UTC)
        • С чего вдруг, опять изменения, в статье Башкурдистан? Участник Ryanag, вы когда покажите АИ, на ваше, утверждение, или это так и останется, голословным? Валко (обс.) 02:34, 24 августа 2019 (UTC)
          • Не совсем понимаю почему откатили мою правку в статье Башкурдистан, тем более ссылаясь на пункт 4.2. В статье БЭ прямо говорится что Малая Башкирия является названием территории автономного Башкурдистана, а не самой автономии.» Также в статье БЭ не утверждается что «Малая Башкирия» первоначально название территории Башкурдистана, стало названием автономии. (то есть это ВП:ОРИСС). То же самое можно сказать про изменения утверждений Карпенковой и Ярмуллиной. Как известно «Положение об автономии Малой Башкирии» не принималось или утверждалось, поэтому можно вести речь только о проекте конституции, а не о действующей конституции. Более высоким был статус «Проекта положения об автономном управлении Малой Башкирии», который был подписан и даже направлен на утверждение Временным Всероссийским правительством, но на этом его история закончилась (не считая одобрения безвластного на тот момент Совета управляющих ведомствами Комуча). Ryanag 18:13, 25 августа 2019 (UTC)
            • Отменил до окончания разбирательств, а п.4.2. это ссылка на возможность полной защиты статьи посредником. — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:29, 25 августа 2019 (UTC)
Положение об автономии Малой Башкирии.jpg

МАЛАЯ БАШКИРИЯ (Бәләкәй Башҡортостан), первонач. терр. авт. Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 нояб. 1917 (см. Фарманы) и утверждённого в дек. на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в янв. 1918 получила назв. М.Б.[27] автор С.Ф.Касимов

[28]

Как я понимаю М.Б - это Малая Башкирия. Первоначально, территория, с 15 нояб. 1917 по январь 1918. После, название. Вроде все по русски написано. Валко (обс.) 14:46, 26 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Статьи стоят на полной защите от редактирования уже 2 месяца и я думаю, что пора эту защиту снимать. Отмечу важный момент, что этот итог не служит окончательным и он может быть изменён при появлении новых аргументов. Также промежуточный итог не следует использовать как аргумент во всех статьях, кроме Башкурдистан и Малая Башкирия, если только этот итог не будет утверждён в качестве окончательного. При возобновлении войн правок в указанных статья на участников может быть наложен бессрочный топик-бан на данные статьи путём частичной блокировки.

Я перечитал аргументы сторон, за это время моя база источников также пополнилась, и теперь я могу утверждать, что согласно правилу ВП:ВЕС названия «Малая Башкирия» не может равнозначно употребляться с термином Башкурдистан в преамбуле и карточке, который был распространён куда более широко, как в первоисточниках, так и во вторичных источниках. Несомненно, согласно первоисточнику Башкурдистан должен был получить наименование «Малая Башкирия» и эта информация заслуживает внимания в статье, в том числе с дословных цитированием первого пункта «Положения об автономии Малой Башкирии».

В обсуждении отмечалась неутверждённость документа в виду отсутствия подписи под ним, но сейчас в публичном доступе имеется лишь машинописная копия, а оригинал мог быть утерян или не найден. Недавно я читал статью по источниковедению в истории башкир времён 1917-1919 годов (к сожалению, сейчас название статьи привести не могу), где сравнивались данные об двух первых фарманах, как их обозначают на русском и какие даты у документов. Мало того, что мнения уважаемых и авторитетных авторов расходятся, так ещё и первоисточников несколько. В связи с этим невозможно установить, чем пользовались авторитетные источники (авторы) при написании статей и утверждении, что Башкурдистан стал именоваться «Малой Башкирией».

В связи с этим, посредничество принимает итог, что информация о том, что Башкурдистан получил наименование «Малая Башкирия» может употребляться в эпизод про разработку документов «Положение об автономии Малой Башкирии», «Проект положения об автономном управлении Малой Башкирии», в остальном в статье должно использоваться название Башкурдистан (или другие распространённые варианты, например Башкирская автономия). Рекомендуется использовать формулировку по типу «По мнению башкирских историков, по «Положению об автономии Малой Башкирии» автономия получила название «Малая Башкирия» или в иной похожей форме.

Что касается документов, то вызывающую споры формулировку о нереализованности документа исключить, а сами документы охарактеризовать в форме «Название документа — документ, разработанный», т.е. в максимально нейтральной форме. Формулировку про название автономии «Малая Башкирия» оставить в данном смысловом ключе: [34]. — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:08, 8 ноября 2019 (UTC)

Helgo13, Полный абсурд, [35] [36]. Валко (обс.) 14:11, 9 ноября 2019 (UTC)

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.

[37]

Валко (обс.) 17:15, 9 ноября 2019 (UTC)

Helgo13, ну и? Валко (обс.) 17:17, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Высказывайте аргументы, обсуждайте. А пока действует промежуточный итог, хотя я конечно мог бы вернуть полную блокировку или частичную. К чему ваши «ну-и-канья»? Давайте лучше обсуждать. Либо мы придём к какому-либо итогу, как различить проект/территорию автономии и саму автономию, либо всё это скатиться в споры и в итоге статьи будет редактировать кто-нибудь другой, а не участники башкиро-татарского вопроса. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:21, 9 ноября 2019 (UTC)
  • На каком основании вы удалили название Малая Башкирия? Валко (обс.) 17:24, 9 ноября 2019 (UTC)
    • На основании промежуточного итога. Встречный вопрос к вам, если мне не изменяет память, то вы знаете про сборник законов от Государственного курултая. Насколько часто там сами члены правительства употребляют термин «Малая Башкирия» по отношению к автономии? — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:27, 9 ноября 2019 (UTC)
Helgo13, вы что делаете? Валко (обс.) 18:46, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Если это я, так называемый (Обс.), то закрываю ветку обсуждения не по теме запроса. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:51, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Helgo13, 1917 год [38], не по теме? Валко (обс.) 18:55, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Что я должен был там увидеть, кроме того, что уже знаю? — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:59, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, с таким подходом, это называется двойные стандарты. И потом если все знаете, то наверняка должны знать, что сейчас этот период, больше называют просто, Башкирская автономия. Или автономия Малой Башкирии или Автономия Башкортостана.[39] Валко (обс.) 04:02, 10 ноября 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Прочитайте, Ниль Ишемгулов кандидат исторических наук, Рамиль Рахимов председатель регионального отделения Российского военно-исторического общества в РБ, кандидат исторических наук, Дмитрий Сафонов доктор исторических наук, профессор кафедры теории государства и права и конституционного права Оренбургского государственного университета [40] Валко (обс.) 18:32, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Читайте тогда здесь Валко (обс.) 18:35, 9 ноября 2019 (UTC)
      • ВАШ предварительный итог. Скажите а как часто члены Башревкома, употребляли название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика? Прочитайте, Ниль Ишемгулов кандидат исторических наук, Рамиль Рахимов председатель регионального отделения Российского военно-исторического общества в РБ, кандидат исторических наук, Дмитрий Сафонов доктор исторических наук, профессор кафедры теории государства и права и конституционного права Оренбургского государственного университета [41] Валко (обс.) 17:41, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Скажите а как часто члены Башревкома, употребляли название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика? Валко (обс.) 17:50, 9 ноября 2019 (UTC)

Марат КУЛЬШАРИПОВ, доктор исторических наук, почетный академик АН РБ авторитетный источник пишет: Провозгласив автономию, лидеры башкирского движения начали активную работу по созыву учредительного курултая. III Всебашкирский курултай, работавший с 8 по 20 декабря, узаконил самостоятельность, или автономию Башкортостана. Первый пункт постановления курултая гласил: «Объявленную 15 ноября Центральным башкирским шуро территориально-национальную автономию Башкурдистана курултай утверждает единогласно». Правовую самостоятельность Башкортостана, как автономной части Российской Федерации, должна была утвердить и закрепить в законодательном порядке Центральная власть. Курултай специальным положением «Об автономном управлении Башкурдистаном» превращал Малую Башкирию в особую автономно управляемую единицу, состоящую из 9 кантонов. Валко (обс.) 14:58, 17 ноября 2019 (UTC)

Участник Ryanag № 20191109182156[править код]

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Непонятное поведение участника [42] Источник указан Р.М. Раимов. Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики / Ответственный редактор доктор исторических наук М.П. Ким. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1952. стр. 152. В чем проблема? Валко (обс.) 18:20, 9 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)[править код]

Я добавил комментарий в шаблон {{нет в источнике}}. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:23, 9 ноября 2019 (UTC)

ВРСБ провозгласил малую Башкирию советской автономией Российской Федерации. стр.152, Как это нет в источнике? Валко (обс.) 18:27, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Так ссылка вообще не на те страницы стоит. Там страницы 467—469. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:33, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Так исправьте, я во всех хитросплетений не разбираюсь, написано: ВРСБ провозгласил малую Башкирию советской автономией Российской Федерации. стр.152 Так в чем проблема? Валко (обс.) 18:40, 9 ноября 2019 (UTC)
    • А страницы указаны другие, сами же наверное ставили шаблон. Так что запрос на то, что в источнике на указанных страницах нет информации, вполне логин и правомерен. — С уважением, Helgo13(Обс.) 18:43, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Но, сейчас то вы видите, информация есть. Валко (обс.) 18:48, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Постфакум конечно Раимов может называть эту территорию так, однако в самом проекте ВРСБ название "Малая Башкирия" не употребляется:

    8. Немедленно с объявлением автономии на территории Башкортостана ведению высшей его власти переходят следующие функции:...
    9. В этой части Башкортостана, где новое автономное управление уже вводится в жизнь, а именно: на башкирско-мусульманской территории Оренбургской губернии, Шадринского, Екатеринбургского и Красноуфимского уездов Пермской губернии и Юмран-Табынской волости Бузулукского уезда Самарской губернии, с присоединением к этой территории и восточной части Уфимский губернии, также населенной тюрко-татарскими народами, — правительство Башкортостана, взамен уездных и губернских земств, учреждает кантональные, волостные, сельские Советы депутатов с исполнительными при них комитетами...
    Изложивши кратко основные положения об автономии Башкортостана, Революционный совет считает необходимым осветить перед Советом Народных Комиссаров те соображения, которые были положены в основу к определению границы штата.Ядром Башкортостана является восточная его часть, в которой, по статистическим данным, мусульманское население составляет 95%...С запада к этому ядру примыкают следующие уезды: южная часть Осинского, юго-западная часть Бирского, восточная — Мензелинского, восточная — Бугульминского, восточная — Бугурусланского, северо-восточная — Стерлитамакского.

    Также в первоисточниках не удалось найти употребление названия «Временный Революционный Центральный Совет Башкуртстана». — Ryanag 19:32, 9 ноября 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Ryanag, вы в соглашении башкирского правительства и советской власти, нашли в каком пункте, указано название Башкирская АССР? Валко (обс.) 04:08, 10 ноября 2019 (UTC)

Итог (Ryanag)[править код]

Участник Ryanag № 20191109214410[править код]

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Чистка в статьях правок, вносившихся при участии посредников: [43], [44], [45] (последнее также подходит под ВП:НДА - на мечети есть мемориальная доска на татарском языке). Bolgarhistory (обс.) 21:44, 9 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)[править код]

  • У меня вопрос к коллеге La loi et la justice. Помнится, на участника Ryanag накладывался топик-бан (ссылка) на правки в иноязычных названиях населенных пунктов. Полагаю, что участник данный топик-бан нарушил в прямом виде. --Bolgarhistory (обс.) 21:55, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Действительно. Только правда, в «Аксаитово» правка была внесена по предложению посредника, поэтому торопиться с принятием итога спешить не стану. -- La loi et la justice (обс.) 07:57, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Топик бан на Изменения транслитераций на Татаробашкирскую тематику, не только нп. 89.232.72.78 11:10, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Меня не уведомили про топик-бан, он наложен без обсуждения и по единственной просьбе моего оппонента - поэтому нужно его обсудить отдельно. В любом случае обвинения участника переходят всевозможные границы (ВП:НИП), не говоря о жалобах в ЗКА и ФА сделанных в обход посредничества. Если участник на этом не остановится - то придется последовать примеру. Хотя весьма искусно врать и наговаривать на кого-то у меня вряд ли получится. — Ryanag 12:04, 11 ноября 2019 (UTC)

Итог (Ryanag)[править код]

Участник Bolgarhistory № 20191111120937[править код]

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обход итога посредника, примеры: [46],[47],[48]. Ryanag 12:09, 11 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)[править код]

Итог (Bolgarhistory)[править код]

Участник Ryanag № 20191117100539[править код]

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Уважаемые посредники! Участник Ryanag начал самостоятельно отменять итоги, достигнутые в рамках предыдущих посредничеств: [49] (обсуждение на на СО статьи). Данная правка была внесена при участии коллеги Тара-Амингу, выполнявшего в ряде случаев роль посредника. Полагаю, что одного устного предупреждения уже недостаточно. Bolgarhistory (обс.) 10:05, 17 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)[править код]

Итог (Ryanag)[править код]

Участник Bolgarhistory № 20191117105521[править код]

Bolgarhistory (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) Просьба предупредить участника о нарушении ВП:НИП по выше поданной заявке. Участник Тара-Амингу тогда уже давно не был посредником БТВ. Не говоря уже о полном отсутствии у участника нейтрального отношения к статьям данной тематики. См. также обсуждение здесь.

2) Также просьба отменить необоснованную «татаризацию статей» ([50],[51]) - сделанных совсем не различая школу и населенный пункт. Никто не пишет о населении села по школьному учебному плану. Ryanag 10:55, 17 ноября 2019 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)[править код]

  • Вопрос к посредникам. Верно ли утверждение участника Ryanag, что решения предыдущих посредников утрачивают свою силу? Если нет, то усматриваю тут деструктивное поведение. --Bolgarhistory (обс.) 11:10, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Продолжение беспочвенных обвинений в нарушении правил как раз-таки напоминает игру с правилами, тем более без каких-либо указаний на итоговое решение посредника БТВ. А указание на личное мнение участника Тара-Амингу, как действующего на тот момент посредника - это является примером доведение ситуации до абсурдного. Не говоря о намеренном смешивании данных о населении села со школьным учебным планом. — Ryanag 11:23, 17 ноября 2019 (UTC)

Итог (Bolgarhistory)[править код]