Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Botarp № 20211211230518

Botarp (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление <ref name="ИБР"> и других книг из разных статей с изменением содержимого. Прошу оценить ~~‍~~ Jaguar K · 23:05, 11 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение (Botarp)

• Пока отменено, подождём ответа. -- La loi et la justice (обс.) 07:58, 12 декабря 2021 (UTC)

Итог

Участник пока пропал, его правки отменены. Если появится вновь, примем меры, а пока закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 09:30, 19 декабря 2021 (UTC)

Участник MR973 № 20211216201004

MR973 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник, который еще недавно блокировался за войны правок и многократно предупреждался, снова нарушает правила, ведёт войну правок, искажает источники в статье Кисябика Байрясова. И снова непонятные объяснения своих правок на СО, при этом не переставая вести войну. Изначально участник активно заменял крещеных татар (согласно источникам в самой статье) на башкир, ссылаясь на некую ссылку, однако так и не смог предоставить ее. А в представленных им же источниках в цитате указывались крещеные татары. Далее начал менять преамбулу вырывая только часть текста из АИ, нарушая ВП:ВЕС и Википедия:Война правок, хотя уже было обсуждение на данную тему на СО, и согласно источникам однозначной национальной идентичности у Кисябики Байрясовой нет, и даже в одном и том же источнике упоминается и как татарка, и как башкирка.— Ilnur efende (обс.) 20:10, 16 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение (MR973)

• Вот источник про окрестности Екатеринбурга, о крещенных башкирах «Загадочные преступления прошлого». 2). Здесь написано что родом она башкирка, в приведенных фото-снимках архива тоже написано что башкирка Дело Екатеринбурга. И также написано родом она башкирка,+ татарское имя
• Цитата из Главной Канцелярии:

 В указе по Главной Горной канцелярии за подписью Татищева вина Тойгильды Жулякова была сформулирована следующим образом: "<...> ты, крестясь в веру греческого исповедания, принял паки махометанский закон, и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился, и клятвенное свое обещание, данное при крещении, презрел <...>" Публичное зачитывание этого указа, а также последовавшая за этим казнь Жулякова, были призваны произвести устрашающее впечатление на башкир и доказать им, что администрация края не потерпит ложного принятия христианской веры.
   Дети казненного Жулякова были обращены в крепостную зависимость и по распоряжению Татищева вместе с обозом Екатеринбургского монетного двора ( т. е. под крепким конвоем ) отправлены в Москву. Очевидно, для продажи на рынке. Далее следы Якшигуля, Кутлумбая и Якшимбая Жуляковых теряются.

— Эта реплика добавлена участником MR973 (о • в)

1. Ни одного упоминания о крещеных башкирах я не нашёл, а только "Татарина Тойгильду за то, что, крестясь, принял паки махометанский закон - на страх другим, при собрании всех крещенных татар сжечь". Произвести страшающее впечатление на башкир - это не из книги, в лишь мнение автора, и тем более не отрицает крещеных татар. И менять цитату из АИ на ваше личное мнение - есть искажение источника.

2. АИ указывают персону и как татарку, и как башкирку, а указывать в преамбуле только одно из этого - явное нарушение ВП:ВЕС. Тем более, что цитаты уже переведены в статье. — Ilnur efende (обс.) 21:09, 16 декабря 2021 (UTC)

Если вы посмотрите правку я не писал о крещенных башкирах, правка была " всех башкир ...." Цитата: Беспримерная казнь свершилась 20 апреля 1738 г. Все башкиры, каких удалось розыскать в Екатеринбурге и его окрестностях, были доставлены к месту сожжения Тойгильды.

• источник по Байрясовой - сборник Н.С.Корепанова «Горная власть» и башкиры в XVIII веке: [сб. документов]

В сборнике содержится документ № 76. 1738 г., декабря 14. Запись допроса полонянки Кисякбики Байрясовой (Катерины) в Канцелярии Главного правления заводов о побегах из Екатеринбурга.

Вот цитата из документа:

1738 года декабря 14 дня в Канцелярии Главного заводов правления присланная от абыза Махмута Мемеделина полонянка допрашивана, а в допросе сказала: Родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни, татарское ей имя Кисякбика Байрясова дочь, от роду ей 60 лет. Из оной волости полонена она русскими людьми в первое башкирское замешание, тому будет третий год, весною, токмо травы еще не было".

В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. Указанный источник цитирует персону. В источнике также записано:

К сему допросу вместо новокрещеной Екатерины по ее прошению копиист Аврам Чернавин руку приложил. Означенная женка-башкирка допрашивана чрез толмача Ивана Дуракова.

Этот источник хронологически предшествует всем остальным и единственный, записанный со слов персоны. Таким образом, согласно самоопределению, Кисякбика Байрясова является башкиркой. — Эта реплика добавлена участником MR973 (о • в)

Вы снова ходите по кругу, Википедия:По кругу. Согласно первоисточнику, речь идёт о крещёных татарах. Все источники с оригинальной цитатой имеются в статье.— Ilnur efende (обс.) 15:30, 17 декабря 2021 (UTC)

Участник:La loi et la justice, можете ли вынести итог, участник продолжает вести войну правок, с искажением источников. В текст статьи добавил точную цитату из АИ, про то, что родом она башкирка Катайской волости Сакаовой деревни, татарское ей имя Кисякбика, однако участник добавляет в преамбулу статьи собственный текст с неким "по рождению башкирка"— Ilnur efende (обс.) 14:40, 18 декабря 2021 (UTC)

• Ilnur efende согласно самоопределению, Кисякбика Байрясова является башкиркой, источник никак не искажается. Вам не нравится потому что я прикрепил национальность? Татарское имя не определяет национальность, (если бы ее называли еврейским именем она что еврейка).

Откуда вы взяли фразу по рождению башкирка и что это значит? Точная цитата уже указана в статье. Зачем вести войну правок, при этом искажением цитат, и добавлять вырванный и изменный текст в преамбулу? Если что-то не нравится, обсуждайте.— Ilnur efende (обс.) 07:17, 19 декабря 2021 (UTC)

Родом она башкирка сборник Н.С.Корепанова «Горная власть» и башкиры в XVIII веке: [сб. документов], источник прикреплен, источник хронологически предшествует всем остальным и единственный, записанный со слов персоны. Таким образом, согласно самоопределению,(, самоидентификации персоны) Кисякбика Байрясова является башкиркой.

• И зачем это прописывать по несколько раз в статье, вырывая из контекста, когда уже в статье имеется полная цитата?— Ilnur efende (обс.) 09:22, 19 декабря 2021 (UTC)

Итог

Вести войны правок запрещено, о чём MR973 видимо забыл. С учётом того, что прислушатся к просьбам и прекратить войну участник не захотел и продолжил нарушать ВП:3О, он будет заблокирован на 1 неделю.

По существу отмечу, что указывать национальность вообще — это вопрос скользкий, и его нужно касатся только при явной необходимости обозначить национальность в целях раскрытия темы и при наличии качественных АИ. АИ тут не анализировались, а необходимость указывать национальность не показана. Так что я бы предложил национальность из статьи убрана вообще, но тут можно обсудить, а вот преамбуле её указывать точно не стоит, ибо ВП:ПРЕАМБУЛА и ВП:ВЕС.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13: реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 09:28, 19 декабря 2021 (UTC)

• + Saramag (обс.) 10:32, 19 декабря 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20211224152025

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник ведёт войну правок на странице Каримов, Ахим Каримович (меняет башкирскую транскрипцию на татарскую). На предупреждение не реагирует 85.26.165.125 15:20, 24 декабря 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• Похоже, что это обход блокировки. Транскрипция татарская, так-как в пределах БТВ принято указывать транскрипции, учитывая национальность, а как мы знаем Актаныш находится в Республике Татарстан, и население там представлено татарами. И к башкирам данная персона не имеет отношения,кроме как проживал какой-то период жизни в Уфе.— Ilnur efende (обс.) 15:47, 24 декабря 2021 (UTC)

Итог

Какое отношение личность имеет к Башкортостану кроме как месту рождения, из статьи неясно, зато обоснованность транскрипции на татарском очевидно имеется. Изначальная правка Ilnur efende была верной. А вот ведение войн правок недопустимо, предупреждаю и участника, и анонимного редактора о необходимости соблюдения ВП:3О. -- La loi et la justice (обс.) 16:40, 24 декабря 2021 (UTC)

• • La loi et la justice, персона родился в селе Актаныш Уфимской губернии, ныне в Актанышском районе Татарстана. Даже по месту рождения нельзя связать с современной Башкирией.
  • Согласно статье, личность не только родился в Башкирии, но и жил и работал там. В Татарстане он жил лишь 10 лет.— 85.26.165.125 17:58, 24 декабря 2021 (UTC)