Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Maximal123

• 1) Участник не даёт нормально править статью Меджлис крымскотатарского народа. Я уже и шаблон "Правлю" повесил, всё равно всё сносится под корню вместе с шаблоном.
• 2) При этом участник без подробных пояснений обвинил меня во всех смертных грехах (ВП:КОПИВИО, ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ), что как бы нарушает ВП:ЭП.
• Прошу посредников вмешаться в ситуацию--Artemis Dread (обс.) 14:46, 22 февраля 2017 (UTC)

Статус российских войск в Крыму после весны 2014 года

В свое время я создал статью Военные базы стран мира за рубежом, куда вносил все военные объекты всех стран мира за пределами данных стран на постоянной основе. Потом статья столкнулась с ВП:ПРОТЕСТ — удаление информации о российских войсках в Крыму как зарубежной базе. Я открыл тему на форуме ВУ Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/03#Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории?, однако вскоре после начала дискуссии тема была закрыта с на мой взгляд поспешным и довольно странным итогом, что если считать Крым аннексированной территорией, то это не доказывает, что российские войска в Крыму являются зарубежными (!?). В статье Список российских военных объектов за рубежом российские войска в Крыму описаны как бывшие, как будто после весны 2014 года их в Крыму не осталось — по сути такая формулировка уводит от вопроса по существу, являются ли сейчас российские войска в Крыму зарубежными или нет (а что российские войска в Крыму сейчас есть не вызывает сомнений). В общем я прошу коллектив посредников определить, как описывать статус российских войск в Крыму после весны 2014 года в статьях русской Википедии: как российские войска на территории России или как российские войска на территории другого государства (а именно Украины). С посредником Grebenkov я в свое время обсуждал и дискутировал по поводу его итога там-же на форуме ВУ (в той-же теме ниже итога), но к консенсусу мы не пришли и на мой взгляд мои аргументы учтены не были. С уважением к посредникам --Vyacheslav84 (обс.) 11:50, 1 июня 2017 (UTC)

Точка зрения, высказанная Grebenkov и не только, ОРИССом точно не является, см. напр. тут: «Historically, the term base implies unrestricted access and freedom of operation for the user state both at the base and from it. Nowadays, a foreign base is defined as a facility where the user state’s access is restricted (e.g. through status of forces agreements)». Чем российские войска в Крыму являются сейчас вам уже пояснял Wulfson — это либо "войска на своей территории" (по законам России) либо "оккупационные силы" (по законам Украины). Ни то ни другое в список баз, располагающихся и функционирующих по договорам не включается. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:08, 1 июня 2017 (UTC)

Уточню, что я в своей статье под зарубежными военными базами понимал любые войска, которые находятся за пределами своей страны на постоянной основе, причем без уточнения по договору или нет (например Военная база Гуантанамо Куба давно не признает и требует вывести). Т.е. "оккупационные силы" под зарубежные войска попадают как находящиеся не на территории своей страны. --Vyacheslav84 (обс.) 12:14, 1 июня 2017 (UTC)

The basing of military forces on foreign territory, at locations leased from or co-occupied with the local authorities (or, rarely, held extraterritorially), is a practice almost as old as warfare itself. - со-окупированные вместе с местными властями в принципе под случай Крыма попадает - Вооружённые силы Крыма. --Vyacheslav84 (обс.) 13:02, 1 июня 2017 (UTC)

"co-occupied with the local authorities" скорее всего говорит о совместном с другим государством (ибо "lease from", арендовать территорию, можно только с позволения суверена, если законодательство государства позволяет местным властям самостоятельно выделять в аренду территории под иностранные войска, то это тоже согласие суверена, хотя вряд ли таковое встречается на практике) базировании (как Севастополь до 2014 года или Порт-Артур в середине прошлого века). А в случае Крыма никаких "with local authorities" (с Украиной, а не крымскими властями — Крым до 17 марта 2014 года не считал себя независимым, к слову) не имело места. Россия вытеснила Украину из Крыма (из АРК и Севастополя) и там была установлена 100%-я, не разделяемая ни с кем из других государств, российская верховная власть, которая самой Россией рассматривается как её суверенитет, а Украиной — как оккупация. Независимость же Республики Крым, как это показано в источниках, носила сугубо технический характер — предназначалась для легитимации присоединения к РФ.

Плюс МИДовский Словарь МП под общей редакцией С.А. Егорова (этот, прежняя ссылка вела на издание 1982): «БАЗЫ ВОЕННЫЕ (иностранные) - территории, арендованные для размещения на них иностранных войск, военнослужащих и военных объектов. Статус Б.в.и. определяется договором между посылающим и принимающим войска государством». С уважением, --Seryo93 (о.) 13:17, 1 июня 2017 (UTC)

Требование Кубы к США о выводе и освобождении территории военной базы в Гуантанамо — не расторгает действующего договора аренды базы. По условиям бессрочного договора, он м. б. расторгнут только по обоюдному согласию. Такого согласия американской стороны нет. Пока договор действует — США имеют военную базу в Гуантанамо на законных, то бишь на договорных, основаниях. --Leonrid (обс.) 10:45, 2 июня 2017 (UTC)

А договор о базировании российских войск в Крыму Украиной тоже официально не расторгнут - https://www.unian.net/politics/902933-ukraina-ne-sobiraetsya-denonsirovat-ni-odno-iz-soglasheniy-otnositelno-chf-rf.html . --Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 2 июня 2017 (UTC)

Нет, расторгнут. В российско-украинских соглашениях по ЧФ с самого начала была предусмотрена возможность их денонсации любой из сторон. Это и было сделано Россией 2 апреля 2014 года, подробнее написано здесь. Таким образом, соглашения между Россий и Украиной по Черноморскому флоту в настоящее время на законных основаниях не действуют. --Leonrid (обс.) 12:03, 2 июня 2017 (UTC)

Подождите. Изначально Крым объявил себя независимой республикой (зачем он это сделал неизвестно, но факт остается фактом). Затем Крым создал свои силы самообороны, которые занялись блокированием украинских войск на полуострове и уже в ходе этого процесса к ним присоединились российские войска, правда в непубличной форме (и только потом участие российских войск было признанно). Т.е. между украинской и российской властью был краткий промежуток независимости и местной армии. И к России формально присоединялась самопровозглашенная республика Крым, а не часть Украины. С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 13:30, 1 июня 2017 (UTC)

Зачем они провозглашали независимость (кстати, после создания сил самообороны) они более чем откровенно пояснили сами[1][2][3]. Хотя не могу не отметить крайне интересный (и более чем спорный) комментарий Темиргалиева. Но даже там российские ВС позиционируются не как "иностранные войска дружественной державы", а как "свои войска" (что, конечно, странно — частью РФ Крым по российским законам стал 18 марта). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:14, 1 июня 2017 (UTC)

И кстати в использованном вами же Аи прямо написано Ukraine Russia’s largest foreign military base is Sevastopol, on the Crimean Peninsula. It hosts the main facilities and forces of the Russian Black Sea Fleet С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 13:27, 1 июня 2017 (UTC)

Естественно, в 2007 году (а источник от June 2007) ни о каком "Крым наш!" и речи идти не могло. Севастополь в тот момент был бесспорной[4] частью Украины, а дислоцированные там российские войска действовали там в целом в рамках соглашений по ЧФ, а не "безлимитно словно у себя дома", как это имеет место ныне. И, соответственно, в тот период они полностью подпадали под определения иностранных ВБ, которые я выше приводил. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:14, 1 июня 2017 (UTC)

Тут просили источника посвежей? IISS The Military Balance 2017, стр. 224, раздел о российских войсках за рубежом:

UKRAINE
Crimea: 28,000; 1 recce bde, 2 naval inf bde; 1 arty bde; 1
NBC regt; 40 T-72B3 MBT; 80 BMP-2 AIFV; 200 BTR-82A;
20 BTR-80 APC: 150 MT-LB; 18 2S1 arty; 18 2S19 arty; 12
BM-21 MRL; 1 AShM bde with 3K60 Bal; 3K55 Bastion; 1
FGA regt with Su-24M/MR; Su-30SM; 1 FGA regt with Su-
27SM2/3; Su-30M2; 1 FGA regt with Su-24M/Su-25SM; 1
atk/tpt hel regt; 1 ASW hel regt; 1 AD regt with S-300PM;
1 AD regt with S-400; 1 Fleet HQ located at Sevastopol; 2
radar stations located at Sevastopol (Dnepr system) and
Mukachevo (Dnepr system)
Donetsk/Luhansk: 6,000 (reported)

Таким образом, как мне кажется, достаточно очевидно, что существует не-маргинальная точка зрения, считающая российские войска в Крыму находящимися за рубежом. --DR (обс.) 22:02, 1 июня 2017 (UTC)

Спасибо 192749н47 и DrBug за привлечение моего внимания к проблеме и формулировки "что ищем". --DR (обс.) 22:03, 1 июня 2017 (UTC)

DR скажите, каким образом, где участник 192749н47, находящийся под ограничениями на УКРтематику привлек ваше внимание к этой теме? --Alexandrine (обс.) 16:01, 2 июня 2017 (UTC)

В (на?) одном из каналов скайпа обсуждали данную ситуацию, что и привлекло моё внимание. --DR (обс.) 16:56, 2 июня 2017 (UTC)

DR не сочти за назойливость, а на каком именно канале Скайпе это обсуждалось (это важно) ? TenBaseT (обс.) 17:25, 2 июня 2017 (UTC)

ВП-4. На всякий случай поясню - они там вообще обсуждали эту ситуацию, а я влез со своими источниками :-) Никто из них не предлагал мне сюда написать - напротив, я долго ныл чтобы они взяли и написали (как я теперь понимаю - немного неудачно) --DR (обс.) 19:39, 2 июня 2017 (UTC)

Наоборот очень удачно - спасибо вам за источники! --Vyacheslav84 (обс.) 10:15, 3 июня 2017 (UTC)

А что, с этим кто-то спорил? Цитата выше: «Чем российские войска в Крыму являются сейчас вам уже пояснял Wulfson — это либо "войска на своей территории" (по законам России) либо "оккупационные силы" (по законам Украины)». Да, по мнению Украины и поддерживающих её стран на принадлежащей ей территории Крыма (а также отдельных районов Донецкой и Луганской областей) находятся российские оккупационные войска. Только для обсуждаемой статьи Военные базы стран мира за рубежом и связанных с ней это не имеет ровным счётом никакого значения. Причины, опять же, вполне исчерпывающим образом изложены выше — «foreign base» для России крымские объекты не являются. --aGRa (обс.) 01:30, 2 июня 2017 (UTC)

Самое удивительное, что я-то уже обрадовался, что наконец найден авторитетный источник, который снимет вопросы и прекратит попытки основываться на оригинальных исследованиях, и позволит просто добавить строчку со ссылкой на конкретный источник. Сейчас глянул пристальнее - и оказалось, что в источнике как раз не написано прямо, что в Крыму есть российские зарубежные военные базы. Применение этого источника будет старой логикой классического ОРИССа - "раньше была зарубежная база", "теперь есть войска на Украине" => есть "зарубежная военная база". Не знаю, возможно про Армению по этому источнику можно написать - там написано "1 mil base". Про Грузию/Абхазию - "1 mil base", ЮО тоже: "1 mil base". Про Сирию - "air base". Про Таджикистан - "1 (201st) mil base". А вот на Украине - только бригады (bde), полки (regt) и т.п., в большом количестве, 2 radar stations; в конкретном Севастополе - штаб ВМС. Что из этого база и есть ли мальчикбаза вообще - без ОРИССа не вытащить, на мой взгляд. Про Камрань в табличке не написано вообще. Приведу, пожалуй, полностью список:

DEPLOYMENT

• ARMENIA 3,300: 1 mil base with (1 MR bde; 74 T-72; 80 BMP-1; 80 BMP-2; 12 2S1; 12 BM-21); 1 sqn with 18 MiG-29 Fulcrum; 2 AD bty with S-300V (SA-12 Gladiator/Giant); 1 AD bty with 2K12 Kub (SA-6 Gainful)
• BELARUS 1 radar station at Baranovichi (Volga system; leased); 1 naval comms site
• BOSNIA-HERZEGOVINA OSCE • Bosnia and Herzegovina 2
• CÔTE D’IVOIRE UN • UNOCI 4 obs
• DEMOCRATIC REPUBLIC OF THE CONGO UN • MONUSCO 1; 28 obs
• GEORGIA 7,000; Abkhazia 1 mil base with (1 MR bde; 40 T-90A; 120 BTR-82A; 18 2S3; 12 2S12; 18 BM-21; some S-300 SAM; some atk hel); South Ossetia 1 mil base with (1 MR bde; 40 T-72; 120 BMP-2; 36 2S3; 12 2S12)
• KAZAKHSTAN 1 radar station at Balkash (Dnepr system; leased)
• KYRGYZSTAN ε500; 13 Su-25SM Frogfoot; 2 Mi-8 Hip spt hel
• LIBERIA UN • UNMIL 2 obs
• MEDITERRANEAN SEA 1 CV; 1 CGHMN; 2 DDGHM; 1 FFGHM
• MIDDLE EAST UN • UNTSO 5 obs
• MOLDOVA/TRANSDNIESTR ε1,500 (including 441 peacekeepers); 2 MR bn; 100 MBT/AIFV/APC; 7 Mi-24 Hind; some Mi-8 Hip
• SOUTH SUDAN UN • UNMISS 3; 3 obs
• SUDAN UN • UNISFA 1 obs
• SYRIA 4,000: 1 l inf BG; 7 T-90; ε20 BTR-82A; 12 2A65; 4 9A52 Smerch; TOS-1A; 9K720 Iskander-M; 12 Su-24M Fencer; 4 Su-30SM; 4 Su-34; 4 Su-35S; 1 Il-20M; 4 Mi-28N Havoc; 4 Ka-52 Hokum B; 12 Mi-24P/Mi-35M Hind; 4 Mi-8AMTSh Hip; 3 Pantsir-S1/S2; 1 AShM bty with 3K55 Bastion; 1 SAM bty with S-400; 1 SAM bty with S-300V4; air base at Latakia; naval facility at Tartus
• TAJIKISTAN ** 5,000; 1 (201st) mil base with (40 T-72B1; 60 BMP-2; 80 BTR-82A; 40 MT-LB; 18 2S1; 36 2S3; 6 2S12; 12 9P140 Uragan); 4 Mi-24P Hind; 4 Mi-8MTV Hip
• UKRAINE Crimea: 28,000; 1 recce bde, 2 naval inf bde; 1 arty bde; 1 NBC regt; 40 T-72B3 MBT; 80 BMP-2 AIFV; 200 BTR-82A; 20 BTR-80 APC: 150 MT-LB; 18 2S1 arty; 18 2S19 arty; 12 BM-21 MRL; 1 AShM bde with 3K60 Bal; 3K55 Bastion; 1 FGA regt with Su-24M/MR; Su-30SM; 1 FGA regt with Su-27SM2/3; Su-30M2; 1 FGA regt with Su-24M/Su-25SM; 1 atk/tpt hel regt; 1 ASW hel regt; 1 AD regt with S-300PM; 1 AD regt with S-400; 1 Fleet HQ located at Sevastopol; 2 radar stations located at Sevastopol (Dnepr system) and Mukachevo (Dnepr system) Donetsk/Luhansk: 6,000 (reported) OSCE • Ukraine 40
• WESTERN SAHARA UN • MINURSO 16 obs

На мой взгляд, пора прекратить пытаться трактовать источники, и начать брать оттуда только то, что там указано явно и недвусмысленно.

Я бы вообще предложил переделать статью кардинально: превратить её в таблицу (с сортируемыми колонками), включить как действующие, так и существовавшие в прошлом, и сформулировать чёткие однозначные приведённые в авторитетных источниках критерии включения. Может, ещё и переименовать. PS. Дмитрию, тем не менее, спасибо за попытку найти авторитетный источник. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:52, 2 июня 2017 (UTC)

Я не очень понимаю, при чём тут наличие или отсутствие слова "база". Исходная правка описывала "российские войска в Крыму" и данная тема была посвящена именно статусу российских войск в Крыму после весны 2014 года - приведенный источник классифицирует их как зарубежные. Конкретные военные базы, на которых эти войска размещены (к примеру, Бельбек, Кача или Новофёдоровка) есть к примеру в MB-2015, стр. 169, однако как мне кажется при необходимости их можно описать и по другим источниках. --DR (обс.) 07:10, 2 июня 2017 (UTC)

Данная тема начинается следующим текстом: «В свое время я создал статью Военные базы стран мира за рубежом». В обсуждениях до этого, итог которых оспаривает участник, речь шла также о военных базах. Может, конечно, когда 192749н47 и DrBug «привлекали ваше внимание», они описали вам ситуацию по-другому (честно говоря, буду не удивлён), но это проблемы этих участников и ваши, а никак не посредников. --aGRa (обс.) 08:45, 2 июня 2017 (UTC)

А вот интересно, если бы я назвал статью Вооруженные силы стран мира за рубежом или по аналогии с российской статьей Военные объекты стран мира за рубежом, то претензий к Крыму вообще бы не было, раз там нет слова базы? --Vyacheslav84 (обс.) 07:29, 2 июня 2017 (UTC)

У меня кофейная гуща кончилась, поэтому ответить на данный вопрос вам никак не могу. Откуда мне знать, что, как и по каким источникам вы напишете в другой статье под другим названием и вызовет ли это претензии у других участников? --aGRa (обс.) 08:45, 2 июня 2017 (UTC)

• «В статье Список российских военных объектов за рубежом российские войска в Крыму описаны как бывшие» — данное заявление подателя запроса не в полной мере соответствует действительности. Как раз описание в статье исчерпывающим и вполне нейтральным образом определяет как статус территории Крыма, так и статус объектов, «де-факто функционируют как внутрироссийские». Как не вполне соответствующие действительности следует рассматривать и иные его заявления. Ни одного авторитетного источника, изданного позднее 2014 года, который определял бы объекты в Крыму как военные базы России за рубежом, им не представлено (вероятнее всего, потому что таких источников в природе не существует). Не вижу ни малейших оснований для изменения статус-кво. --aGRa (обс.) 01:30, 2 июня 2017 (UTC)
  • Потому что фраза "бывшие" означает, что сейчас российских войск в Крыму нет, что очевидно не так. Но даже этот несовершенный вариант вы в моей статье не оставили почему-то. --Vyacheslav84 (обс.) 09:49, 2 июня 2017 (UTC)
    • «Ваших» статей тут нет. Никаких приемлемых вариантов оформления данного обстоятельства, учитывающих фактический статус объектов и ВП:НТЗ, насколько я помню, вы не предлагали. --aGRa (обс.) 10:01, 2 июня 2017 (UTC)
      • Мое я имел в виду, что я ее написал, ну да ладно. Окей предлагаю: описать российские войска в Крыму как спорные, а не бывшие. --Vyacheslav84 (обс.) 11:53, 2 июня 2017 (UTC)

• Статья по своему содержанию в целом довольно-таки ущербная, но в том, что касается данного конкретного подвопроса, я, как всегда, готов предложить компромиссный вариант. Недостатком его (в силу ущербности статьи в целом) будет то, что этот подвопрос будет представлен в объёме, равном примерно половине всей статьи. Но поскольку зазря работать неохота, потребуется предварительное одобрение посредников - то есть от них требуется признать, что этот подвопрос может быть включён в эту статью. wulfson (обс.) 09:41, 2 июня 2017 (UTC)
  • Оракул тоже в отпуске, поэтому заочно одобрить неизвестно что написанное на основании неизвестно чего не представляется возможным. --aGRa (обс.) 10:01, 2 июня 2017 (UTC)

    Тогда всем привет. wulfson (обс.) 10:03, 2 июня 2017 (UTC)

Комментарий о статье Список российских военных объектов за рубежом: оговорка «Ниже представлены государства, где находятся воинские контингенты в соответствии с межправительственными договорами» более чем обосновывает статус Крыма как "бывшего зарубежного" объекта. Территория-то спорная, но функционирует он там уже не по договору, а как де-факто внутрироссийский объект. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 2 июня 2017 (UTC)

• Если территория спорная, то ее и надо описывать как спорную, а не как бывшую, что нарушает НТЗ. С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 11:50, 2 июня 2017 (UTC)
  • Ну так действуют они уже не по договору (как это заявлено в указанном в преамбуле критерии), а как фактические хозяева этой территории. О спорном статусе Крыма там уже указано, но на выпадение российских войск из указанного в преамбуле критерия ("по договору") это не влияет. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:18, 2 июня 2017 (UTC)

Подача иска в АК по этому вопросу

Арбитраж:О статусе российских войск в Крыму - уведомляю кто заинтересован, что вопрос передан АК. --Vyacheslav84 (обс.) 08:40, 15 сентября 2017 (UTC)

Вижу нарушение — доарбитражное урегулирование не завершено, так каккак здесь нет итога. Vladislavus (обс.) 06:44, 17 сентября 2017 (UTC)

Судя по количеству оставшихся без итога запросов на этой странице и более чем 2 месяцев с момента октрытия этой темы есть сомнения, что итог вообще будет. --Vyacheslav84 (обс.) 07:52, 17 сентября 2017 (UTC)

Решение АК

Как я понял из решения никакого решения не принято и оставлено на усмотрение посредников. --Vyacheslav84 (обс.) 06:03, 29 ноября 2017 (UTC)

Итог

Решение АК принято, все необходимые указания по содержанию статьи и дальнейшим действиям участников оно содержит. --aGRa (обс.) 09:38, 29 ноября 2017 (UTC)

Приднепровская железная дорога

J-890 вернул ссылку на заведомо ненейтральный источник, которую я убрал в силу ненейтральности и противоречия ВП:КРЫМ. Кто прав? Vladislavus (обс.) 19:41, 25 июня 2017 (UTC)

Запрета на ненейтральные источники у нас нет (можно ещё сюда сослаться - на офсайт ПриднЗал). А вот шаблон {{нет АИ|17|05|2017}} напротив упоминания "26 марта на базе бо́льшей части Крымской дирекции было провозглашено госпредприятие «Крымская железная дорога», не признанное «Укрзалiзницей»" участнику стоило бы пояснить. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:56, 25 июня 2017 (UTC)

С этим вопрос уже должен был быть решён. По крайней мере, 15.03.2014 была новость (правда, потом выпиленная с сайта) на cit.ua, что дирекция переподчиняется Совмину АРК с сохранением взаимодействия с ПриднЗал. Что касается непризнания Крымской железной дороги Украиной - пока что есть некоторые косвенные факты, источники на которые я найду чуть позже. Vladislavus (обс.) 01:59, 7 июля 2017 (UTC)

Эта новость? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:10, 7 июля 2017 (UTC)