Википедия:К разделению/12 июня 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иностранный агент→ Закон FARA (США), Статус иностранного агента в России

Предлагаю разделить существующую статью на две и все дополнительные случаи (как то упомянутая Украина или неупомянутый Израиль) включить статью по российским "иностранным агентам". Приведу доводы в пользу своего предложения:

  • Существующее сейчас "общее" определение мало того, что не охватывает оба понятия (существующие в американском и российском законодательстве, так как итого так и не было доказано со ссылками на АИ), оно еще и не выдерживает никакой критики с т.з. наличия АИ. Думаю, очевидно, что статья из англо-русского словаря, притом даже не специализированного не может выступать в качестве АИ при определении понятия (UPD: как выяснил участник Seryo93 она даже не содержит определения, что логично - это не толковый словарь, там только перевод) . Это значит, что по факту мы имеем дело с двумя подходами к определению "иностранных агентов" в двух разных правовых системах и статья должна быть разделена на две части.
  • Все прочие сходные случаи ужесточения контроля за иностранным финансированием, введением обязательств по маркировке о финансовых источниках логичнее включить в "российскую" часть, потому что они схожи по сути с пониманием именно российского законодателя, хоть и не содержат никаких упоминаний об "иностранных агентах".K martellus (обс.) 16:37, 12 июня 2018 (UTC)

(!) Комментарий: хорошо бы три статьи: общий термин, американский закон (точнее законодательство, там не на один FARA всё завязано) и российское законодательство. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 12 июня 2018 (UTC)

Seryo93 Это было бы вообще идеально, но я пока не вижу как можно вывести общее определение с опорой на АИ. Может подскажет кто. K martellus (обс.) 16:37, 12 июня 2018 (UTC)

  • Этот вопрос уже активно обсуждался на СО статьи (см., например Обсуждение:Иностранный агент#К разделению), там по идее и надо бы продолжить во избежание совершенно ненужного дублирования. Тем не менее, вкратце просуммирую аргументы, там уже высказанные, а здесь почему-то проигнорированные: (1) найти определение иностранного агента вне контекста каких-либо законов тривиально, оно есть в любом учебнике по внешней политике или лоббированию. Я одно определние привёл после запроса источника. (2) Само понятие существовало задолго до обоих законов, в чём несложно убедиться банальным гуглением. (3) Даже в рамках США понятие агента не исчерпывается ФАРА (что явно со ссылкой на минюст США написано в статье!), так что даже сравнительно простую американскую часть статьи не удастся аккуратно выделить как предложено. (4) Былк недолго поживший украинский закон, описанный в статье, его куда предлагается деть — в США или Россию? (5) Есть законы других стран, пока не описанные (например, Индии). (5) Очевидные параллели между американским, российским и украинским законами описаны в литературе, частично отражены в статье и тоже будут утрачены при разделении. Короче, при таком кавалерийском подходе, статью лучше не трогать. Повторюсь, я не вижу никакой проблемы в создании двух новых статей по обоим законам — но почему-то это не делается, а повторяются попытки уничтожить эту статью. Давайте начнём с создания двух новых статей, а там посмотрим, что будет дублироваться и может быть удалено из этой. --Викидим (обс.) 13:18, 13 июня 2018 (UTC)

Есть правила Википедии и там в целом написано где положено обсуждать вопросы разделения. Что примечательно, там тоже все высказывались в целом за разделение. А против - Вы один. Я сомневаюсь, что в "любой учебник по политологии" определение попало не из юридического контекста. Это понятие в принципе существует только в этом контексте, из него попадая в политический. И так как сейчас как раз идет качественное улучшение Вами статьи, то скоро вы упретесь в то, никакой универсальной, внезаконной онтологии у этого понятия нет (разумеется, если не заниматься ОРИССами), более того отечественное понимание "иностранного агента", который получает деньги от иностранцев и занимается деятельностью, которая не нравится Кремлю и не вписывается уже в ваше определение.K martellus (обс.) 12:28, 17 июня 2018 (UTC)

  • (1) У нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, итогом на ВП:КУ вполне может быть переименование или слияние, так и здесь, в целом не слишком неважно, где обсуждаем; жалко силы тратить на дублирование аргументов, однако. (2) Я привёл не привязанное к конкретным законам определение из АИ, больше вроде бы ничего делать не надо. (3) Не привязанное к конкретным законам и «внезаконное» — это две разные вещи, кстати. Понятие «Убийство», слкажем, отнюдь не «внезаконное», но его ведь Вы не предложите растащить по статьям о сотнях законов конкретных стран? (4) «универсальной онтологии» нет у большинства обыденных понятий (Стол, Весна, Неделя), что не мешает нам иметь статьи о них. --Викидим (обс.) 15:08, 17 июня 2018 (UTC)

Не предложу, потому что у него как раз есть некая общая онтология, которая четко отражается в подавляющем большинстве законов и прочих формах права. А у "иностранного агента" такой онтологии нет. Например, то что стояло раньше в качестве определения было близко к определению из FARA и из-за наличия там понятия принципал (или как вы написали "доверитель"), что находило очевидное противоречие с вариантом определения из российского закона. Нынешнее стоит в таком же на мой взгляд. Потому что кажое определение в дааном случае исходит не из явления, а из коньюнктурной логики законодателя. Привязывать за уши (и без АИ) "зарубежное финансирование", "финансирование со стороны зарубежных государств" (большинство "третьих" вариантов законов - Индия, Израиль и др.) к "иностранным агентам" - в корне не верно.Потому что сейчас статья именно об Иностранных агентах, а не зарубежном финансировании НКО. Разделив её как раз можно было бы решить задачу наиболее гибко. Подчеркиваю - разделив, а не уничтожив или испортив.С уважением, K martellus (обс.) 16:11, 17 июня 2018 (UTC)

  • (1) у него как раз есть некая общая онтология — ага, именно из-за чёткой онтологии в англовике аж три статьи: en:Murder, en:Manslaughter, en:Homicide :-) Сравнение этих трёх статей поможет Вам осознать, насколько нечётким является русский термин «убийство». (2) определение в данном случае исходит не из явления, а из коньюнктурной логики законодателя — конечно же! «Иностранный агент» — это стигма; я наконец нашёл вполне авторитетный АИ, который это ясно говорит, и добавил утверждение в преамбулу. Потому в США РТ бует агентом, а в России — Голос. Я сейчас ещё про Акт о негласном наблюдении в целях внешней разведки допишу, там определение ещё шире, туда и всякие Эмнести Интернэшнл отлично подходят. --Викидим (обс.) 17:01, 17 июня 2018 (UTC)

Ну впрочем в итоге - "Голос" не иностранный агент, как и RT, как я понял переставший кормить американскую дочку напрямую с госбюджета РФ.K martellus (обс.) 18:09, 17 июня 2018 (UTC)

  • Я ожидаю, что эти милые формальности будут проигнорированы (либо закон будет подправлен, либо зацепка найдена). Закон — это инструмент, а не упражнение в формальной логике, и ни одна страна не может себе позволить себе, чтобы легитимность выборов определялась извне или широко вещались действительно независимые новости. Для «Голоса» выбор прост — найти действительно внутреннее финансирование, для РТ ситуация сложнее, придётся жить со стигмой. --Викидим (обс.) 23:16, 25 июня 2018 (UTC)
  • Теперь когда Бутина была осуждена по другому закону об иностранных агентах, я надеюсь, что всем стало ясно, что даже в США «иностранный агент» не сводится к ФАРА. Не мог бы кто-нибудь не вовлечённый в спор подвести итог? — Викидим (обс.) 23:50, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Давно пора. А в исконной статье - создать раздел: с гиперрссылкой на "новую" основную статью про российский закон и кратким содержанием (когда принят, что включал).— Nogin (обс.) 20:40, 30 ноября 2019 (UTC)

Итог

История

12 июня 2018 года‎ K martellus открыл номинацию КР, предложил разделить статью Иностранный агент на 2 части. В дискуссии участвовали номинатор K martellus и еще 3 участника.

Последний комментарий был оставлен 30 июля 2016 участником Nogin, в котором последний указывал на возможность подведения итога, при условии создании раздела с гиперссылкой на выделенную статью про российский закон и его кратким содержанием (когда принят, что включал).

Разбор по существу

Заявляю свою нейтральность по отношению к теме и участникам обсуждения.

Статья Иностранный агент предложена к разделению на:

Руководство по разделению статей в русской Википедии Мной не обнаружены поэтому при подведении данного итога я руководствовался всей полнотой правил, установленных Фондом и Сообществом русской Википедии, сложившийся практики разрешения аналогичных номинаций.

Официальная часть

Ни Википедия в целом, ни отдельные страницы не должны нарушать «Условия использования» и, в частности, раздел 4. «Воздержание от некоторых видов деятельности»:

№ Вид запрещенной деятельности Наличие признаков нарушения в этой номинации
1 Оскорбления и прочие злоупотребления Мной не обнаружены
2 Нарушение конфиденциальности третьих лиц Мной не обнаружены
3 Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество Мной не обнаружены
4 Размещение материалов, нарушающих чужие права (см. ниже)
5 Злоупотребление нашими сервисами в прочих противоправных целях Мной не обнаружены
6 Участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом Мной не обнаружены
7 Сокрытие информации об оплачиваемом участии Мной не обнаружены

в части пункта четыре о недопустимости размещения материалов, нарушающих чужие права:

Статья Нарушение чужих прав Возможность нарушения (Violation Possible) Наличие источников
Иностранный агент (ОП) Выявлено в 1 разделе (цитирование оф. акта) 43,2% В достатке
Закон FARA (США) (ОП) Не выявлено 0% Отсутствуют
Статус иностранного агента в России (не создано) — — —

Таким образом, данные страницы не нарушают чужие права как в исходном виде, так и по итогам разделения без проблем с ВП:АП и Условиями использования в целом.

Контентная часть

Согласно ВП:УС, раздела «Общие положения», страницы могут быть удалены при наступлении каждого из следующих событий/состояний. Так, страница может быть удалена:

  1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии
  2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии
  3. если страница содержит существенные нарушения правил и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок (не актуально для данного случая)
  4. если страница создана для нарушения правил Википедии (не актуально для данного случая)
  5. если это утратившая актуальность вре́менная или служебная страница. (не актуально для данного случая)

По моему опыту оба случая наступают при грубом нарушении одного или нескольких правил из списка: КЗ, АИ, ПРОВ и ОРИСС. Статья должна быть написана без оригинальных изысканий с подтверждением нетривиальных мнений/фактов ссылками на авторитетные источники, которые, в свою очередь, указывают на выполнение общего критерия значимости.

Статья ОКЗ АИ ПРОВ ОРИСС
Иностранный агент (ОП) В наличии Есть Есть в каждом абзаце Не выявлено
Закон FARA (США) (ОП) В наличии (см. интервики) Нет Ни в одном из абзацев Возможен
Статус иностранного агента в России (отсутствует) В наличии (см. статью №1) В наличии (см. статью №1) В наличии (см. статью №1) —

Итого, по данным критериям текст статьи № 2 подлежит подтверждению или удалению. В данном случае допустим третий вариант — замещение текста без подтверждения нетривиальных фактов/мнений текстом из статьи № 1.

Обособленно стоят правила ВП:МТ и ВП:РС, указывающие на количественные характеристики, которым должны соответствовать статьи.

В целом, логика КР определяется правилом ВП:ПУ#Как создать статью, которое описывает логику создания статей. Там указывается, что одна тема должна раскрываться по возможности в одной статье до того момента, пока последняя не превысит рекомендованные в ВП:РС размер статей. После «от неё можно «отпочковать» новые статьи».

Статья Размер
Иностранный агент (ОП) Character count 22 306
Закон FARA (США) (ОП) Character count 2 276
Статус иностранного агента в России (отсутствует) Character count 0

Итого, с учетом общих рекомендаций по размеру статей предлагаемая к разделению статья ни может быть разделена, так как находится в диапазоне от 1000 до 30 000 знаков и не требует принятия каких-либо действий по изменению объёма статьи.

Итого по рассмотренным аспектам

По моему мнению участник K martellus пришел к ошибочному выводу о возможности успешного разделения статьи. Задача написания новой статьи для отдельных правовых систем должна решаться преимущественно через стандартный процесс написания новых статей либо дополнения уже существующих.

Тем не менее, рассмотрев все аргументы, я считаю, что

статью нужно
Иностранный агент (ОП) дорабатывать в стандартном порядке, проверить качество цитирования ББС, Коммерсанта, Российской газеты, РБК, Экономиста.
Закон FARA (США) (ОП) номинировать на КУЛ ввиду отсутствия источников в тексте статьи.
Статус иностранного агента в России (отсутствует) не предпринимать никаких действий в рамках данной номинации. Оставить на волю ВП:ПС.

Отдельно замечу, что содержание разделов базовой статьи только частично пересекается с предполагаемым содержание статьи с названием Статус иностранного агента в России. — Ailbeve (обс.) 11:54, 14 февраля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/12_июня_2018&oldid=135070901