Википедия:К разделению/26 июля 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Великое княжество Литовское → Литовско-русское государство, Великое княжество Литовское

Согласно Большой российской энциклопедии:

«ЛИТО́ВСКО-РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО, по­лу­чив­шее ши­ро­кое рас­про­стра­не­ние в ис­то­рио­гра­фии на­зва­ние Ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва Ли­тов­ско­го в пе­ри­од до 1569». Ссылка: https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2147715

Поэтому следует создать две статьи по ВКЛ:

№ 1. Литовско-русское государство - период до 1569 года.

№ 2. Великое княжество Литовское - период после 1569 года, этот период нужно будет описать подробнее.

В самой статье также содержатся аргументы в пользу разделения.

Вот про Литовско-русское государство:

«После присоединения к Литве Киевщины и других земель современной Украины правитель титуловался как «король литвинов и многих русинов»[3]. После включения в состав части современной Латвии великий князь литовский Гедимин титуловался как «король литвинов и русинов, владетель и князь Земгалии»[3]. После присоединения Жемайтии (центральной и западной части современной Литвы[4]) в середине XV века правитель использовал титулатуру «великий князь… всее Литовское земли и Жомойтское и многих Руских земель»[3]. В Статуте 1529 года обозначено: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных»[3]. Таким образом, в этот период развёрнутым официальным названием государства на западнорусском языке было «Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»[5][6]».

А вот про Великое княжество Литовское:

«После заключения Люблинской унии и присоединения земель современной Украины к Польше (1569 год) государство начало называться только Великим княжеством Литовским...» Батуханы (обс.) 07:23, 26 июля 2019 (UTC)

(−) Против Эта номинация чтобы слово "русское" в название ввести? Так дело не в названии, а в содержании, а там всё написано про то, насколько оно было русским. Что раздел про после 1569 года маленький - он не увеличится из-за создания новой статьи. Тем более статья о периоде после 1569 года с таким названием будет вводить в заблуждение.-- Max 07:29, 26 июля 2019 (UTC)

  • В свое время мы проделали подобный фокус с выделением отдельной статьи Царство Русское, и от этого в перспективе освещение темы только выиграло. В теории разделение статей могло бы быть возможно, если бы в свое время было принято (с моей точки зрения, верное) решение о переименовании статьи Киевская Русь в Древнерусское государство. Литовско-Русское государство отлично бы рифмовалось с заголовком той статьи. Другой вопрос, можно ли считать 1569 год капитальным водоразделом. Можно ли говорить о том, что до 1569 ВКЛ было суверенным государством, а после его суверенитет превратился в формальность, на которую мало кто обращал внимание? --Ghirla -трёп- 11:47, 1 августа 2019 (UTC)
    • И так понятно, что нельзя. После 1569 как раз и начитается период активной борьбы магнатерии за фактическую независимость. В 1588 утверждена 3ая редакция статута, прямо нарушающая (вернее, игнорирующая) положения Унии. Azgar (обс.) 23:19, 8 августа 2019 (UTC)

Конечно же можно. Ну, а начало борьбы за фактическую независимость уже говорит об том, что ВКЛ не имело независимости. Нужно смотреть на общее положение дел. Подробнее смотрите ниже.Батуханы (обс.) 18:11, 18 сентября 2019 (UTC)

Можно. Два разных государства - это одно, а одно федеративное государство - это уже другое. Кроме того, столица федерации Краков или Варшава (то есть исконная столица Польши). При образовании Речи Посполитой Польша забрала у ВКЛ Украину, ВКЛ не смогло этому противостоять. Кстати, в статьи говорится, что «После заключения Люблинской унии и присоединения земель современной Украины к Польше (1569 год) государство начало называться только Великим княжеством Литовским...» Кстати, поляки не вернули и 1 % Украины ВКЛ. В сейме Речи Посполитой соотношение польских и литовских представителей установилось на уровне 3:1. Следовательно, поляков было значительно больше и это при том, что территория ВКЛ больше, чем Польши. После 1569 года Речь Посполитая продолжала внешнюю политику Польши, которая не слишком отвечала интересам ВКЛ в составе Речи Посполитой. Единой валютой в Речи Посполитой был польский злотый, характерный для Польши с 1564 года, но не для ВКЛ. Кстати, это привело к тому, что именно польская продукция стала непомерно дорогой внутри страны, что было не выгодно для ВКЛ, но до второго раздела ситуация не менялась. Кроме того, польская шляхта имела больше прав, чем шляхта ВКЛ, т.к. как таковые, права польской шляхты так и не стали распространяться на литовскую шляхту, а усиление низших и средних слоёв шляхты, а также проведение политических реформ практически не распространялось на литовские земли Речи Посполитой. Более того, в период после 1569 года ВКЛ стало терять свою "русскость". Брестская церковная уния 1596 года нанесла удар по православию. Православных упорно не пускали в органы власти. Западнорусский язык решением сейма был заменён на польский в 1697 году. Позднее православных стали называть "диссидентами". Да и Большая российская энциклопедия свидетельствует об том, что название "Литовско-Русское государство" характерно для ВКЛ до 1569 года. Батуханы (обс.) 11:50, 2 августа 2019 (UTC)


(−) Против Нам все же следует ориентироваться на современные академически источники, а потому именно Вам, как номинатору, следовало бы доказать, что предлагаемое название (1) преобладает в современных профильных академических АИ и (2) обладает максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих читателей (чего от нас требует ВП:ИС). Уверен, что ни то, ни другое ни Вы, да и никто вообще, сделать не в силах. Однако сам факт наличия в некоторых источниках (каких? какой эпохи? дореволюционных?) и при наличии соответствующих ссылок и с соответствующей атрибутикой ("в таких-то источниках использовалось в отношении периода существования Великого княжества Литовского до Люблинской унии") в принципе отразить можно в статье о ВкЛ. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 26 июля 2019 (UTC)

  • А смысл создавать отдельную сущность? Там будет по сути описываться одно и то же. Не говоря о том, что в приведённая статья в БРЭ по сути редирект на статью о ВКЛ. Vladimir Solovjev обс 09:24, 26 июля 2019 (UTC)
    • Речь не о "новой сущности" а о наличии и такого варианта названия ВкЛ (присутствующего в АИ), что можно отразить в статье. Bogomolov.PL (обс.) 09:48, 26 июля 2019 (UTC)
      • Но вот чего там писать? Нельзя искусственно отрезать кусок статьи, ибо история ВКЛ начинается с Миндовга. Потом началось завоевание русских княжеств, после чего территория увеличилась, и литовские князья стали именовать себя «великий князь лотовский, русский и жемойтский». Термин «Литовско-русское государство» является синонимом термина «Великое княжество литовское» в этот период, поэтому убирать из статьи этот период нельзя. И статья в БРЭ это подтверждает, там нет отдельной статьи «Литовско-русское государство». Vladimir Solovjev обс 10:31, 26 июля 2019 (UTC)

Не все русские земли ВКЛ завоевало, многие вошли в состав ВКЛ добровольно - это факт. Ну, а периоды до 1569 и после 1569 годов сильно отличались друг от друга. По крайней мере, в БРЭ четко написано, что название Литовско-русское государство получило широкое распространение в историографии, следовательно, АИ на него достаточно много - это подтверждает Большая российская энциклопедия. Ну, а если на название АИ много, значит и с узнаваемостью у русскоговорящих читателей нет проблем. Тут незачем приводить огромный список АИ, т.к. достаточно авторитетный русскоязычный источник подтверждает то, что название периода до 1569 года широко распространено в историографии, этим все сказано. Что касается упоминания в статье ВКЛ, то термин, который имеет широкое распространение в историографии имеет все основания быть упомянутым в статье Википедии, хотя бы со ссылкой на тут же БРЭ. Батуханы (обс.) 11:27, 26 июля 2019 (UTC)

Вот только в историографии имеет широкое распространение тот факт, что до 1659 года это государство было русско-литовским, а не литовским. И это не кусок, а примерно половина его истории. Кроме того, после Люблинской унии оно вошло в федерацию с Королевством Польским, стало иметь меньше самостоятельности - это важно. Одно дело два разных государства, а федерация - это совсем другое. Более того, сам факт того, что в историографии широкое распространение имеет термин «Литовско-русское государство» в период до 1569 года уже говорит об том, что период до 1569 года был не таким, как период после 1569 год. Да и в статье есть на то подтверждение: «После заключения Люблинской унии и присоединения земель современной Украины к Польше (1569 год) государство начало называться только Великим княжеством Литовским...» Впрочем, факт того, что это подтверждает Большая российская энциклопедия уже является весомым аргументом, а также БРЭ подтверждает то, что на эту версию много АИ (там ведь говорится про широкое распространение в историографии). Поэтому два периода отличаются друг от друга. Ну, а в статье конечно же должна быть информация об том, что в историографии имеет широкое распространение термин «Литовско-русское государство». Да и разделить эту статью на две и сделать ту часть, которая после 1569 года больше было бы очень полезно, а то там все очень кратко написано: Люблинская уния, прекращение династии Ягеллонов, режим и 2 войны в маленьком обзаце, а дальше сразу же разделы. При каждом правителе Речи Посполитой на территории ВКЛ что-то происходило. Период до 1659 года описан достаточно подробно, а после 1569 года все слишком кратко. Разделить и написать одинаково подробно про каждый период было бы очень полезно. Батуханы (обс.) 13:25, 26 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 13:40, 26 июля 2019 (UTC)

  • Такое впечатление, что вы забалтываете суть вопроса (надеюсь, по неопытности, а не с умыслом). Вам выше доступно объясняли, что оснований для разделения статьи не усматривается. Чтобы указать на наличие у названия статьи других вариантов, делить статьи не требуется. Обсуждение следует закрыть, ибо дальнейшее хождение по кругу контрпродуктивно. --Ghirla -трёп- 11:17, 1 августа 2019 (UTC)

Нарушение правила ВП: ОРИСС. Я уже привел свои аргументы и они, пока еще, не опровергнуты. Батуханы (обс.) 19:25, 1 августа 2019 (UTC)

  • Еще раз (и не говорите, что не слышали): Нам все же следует ориентироваться на современные академически источники, а потому именно Вам, как номинатору, следовало бы доказать, что предлагаемое название (1) преобладает в современных профильных академических АИ и (2) обладает максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих читателей (чего от нас требует ВП:ИС). Уверен, что ни то, ни другое ни Вы, да и никто вообще, сделать не в силах. Однако сам факт наличия в некоторых источниках (каких? какой эпохи? дореволюционных?) и при наличии соответствующих ссылок и с соответствующей атрибутикой ("в таких-то источниках использовалось в отношении периода существования Великого княжества Литовского до Люблинской унии") в принципе отразить можно в статье о ВкЛ. Bogomolov.PL (обс.) 21:19, 1 августа 2019 (UTC)

Нарушение правила ВП: ПОКРУГУ. Теперь ответ: согласно современному русскоязычному АИ под названием "БРЭ" название «Литовско-русское государство» имеет широкое распространение в историографии. Этим все сказано и доказано. Остальные аргументы по разделению я уже приводил, поэтому не вижу смысла повторяться. Факт лишь в том, что они никем не опровергнуты. Кстати, в некоторых аргументах других участников прослеживается сомнение того, что разделение будет не правомерным. Батуханы (обс.) 11:06, 2 августа 2019 (UTC)

    • ВП:ПОКРУГУ не имеет отношения к тому, что Вы (по кругу) отказываетесь соблюдать требование правил Википедии: правила говорят о том, что Вам, как номинатору, надлежит доказать максимальную узнаваемость русскоговорящими читателями Википедии предлагаемого Вами названия. Это Вы (по кругу) старательно игнорируете требование правила ВП:ИС, так как Вы (ди и никто в мире) не способны представить объективные свидетельства этой узнаваемости "литовско-русского государства". Так что Вы не можете (да и никто не может) опровергнуть неопровержимое. А ВП:ПОКРУГУ говорит о том, что некоторые (к примеру Вы) бесконечно повторяют все те же ранее многократно опровергнутые доводы.У Вас вообще нет никаких оснований утверждать о наивысшей узнаваемости большинством читателей названия "литовско-русское государство", Вам я это говорю раз за разом, но Вы (по кругу) старательно делаете вид, что как бы этого никто Вам не говорили что правило ВП:ИС как бы не про Вас. Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 2 августа 2019 (UTC)

Большая российская энциклопедия уже все доказала, а мои аргументы никто не опроверг. Вы же нарушаете правила ВП: ПРОТЕСТ и ВП: ОРИСС. Батуханы (обс.) 16:55, 2 августа 2019 (UTC)

    • Опять вы по кругу: Вам, как номинатору, надлежит доказать максимальную узнаваемость большинством русскоговорящих читателей Википедии предлагаемого Вами названия
    • У Вас никак не получится игнорировать то, что велит правило ВП:ИС. Хотя Вы (ВП:ПОКРУГУ) все повторяете мантру про БРЭ и игнорируете требования правила ВП:ИС. Это у Вас типичный ВП:ПРОТЕСТ. А вот про мой якобы ОРИСС Вам придется дать четкие разъяснения: в чем и где у меня ОРИСС? Bogomolov.PL (обс.) 17:53, 2 августа 2019 (UTC)

Нарушение правила ВП: ОРИСС у вас в том, что вы утверждаете, что мои доводы были многократно опровергнуты, что является ОРИССом чистой воды. Ну, а еще ваша фраза об том, что никто в мире не способен представить свидетельства узнаваемости названия "Литовско-Русское государство" также является нарушением правила ВП: ОРИСС, т. к. вы это не можете проверить. Ну, а ваше непризнание моих доводов - это нарушение правила ВП: ПРОТЕСТ. Я еще раз вам говорю, что согласно современному русскоязычному АИ Большой российской энциклопедии название «Литовско-Русское государство» имеет широкое распространение в историографии, следовательно, на него есть достаточно АИ и среди русскоговорящих читателей оно узнаваемо. Все доказательства приведены в цитате из БРЭ, которую я написал в своей первой цитате в самом начале. К тому же тут обсуждается не переименование, а разделение. Батуханы (обс.) 19:42, 2 августа 2019 (UTC)

    • Вероятно Вы не очень четко разобрались в том, что такое правило ВП:ОРИСС - оно о запрете публикации в статьях Википедии собственных мнений и мыслей. А потому мне совсем непонятно то, как в данной дискуссии я мог бы нарушить ВП:ОРИСС.
    • Вероятно Вы не очень четко разобрались в том, о чем ВП:ПРОТЕСТ - оно о том, что содержание статей Википедии может вызывать протест. Я не мог нарушить это, ибо я согласен с содержанием Википедии. Это Вы считаете, что в Википедии "не так", это у Вас можно обнаружить некий тренд в направлении ВП:ПРОТЕСТ, иначе Вы бы не создавали данную номинацию.
    • Вашими доводами мог бы стать анализ того, как в современных профильных АИ распространено понятие "Литовско-русское государство", т.е. это именно то, чего Вы не сделали, так как доказать такую распространенность никто, в том числе и Вы, не в силах.
    • Вашими доводами могли бы стать доказательства того, что максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих читателей обладает предлагаемое Вами "Литовско-русское государство", однако Вы этого не сделали, так как никто, в том числе и Вы, не может доказать недоказуемое. Bogomolov.PL (обс.) 20:10, 2 августа 2019 (UTC)

Если в современном русскоязычном АИ написано, что название «Литовско-русское государство» широко распространено в историографии, значит на него есть достаточно много АИ и русскоговорящими читателями оно узнаваемо. В БРЭ это написано, следовательно, все уже доказано. Аргументов я приводил достаточно много, пока еще они не опровергнуты. Кстати, я приводил аргументы не для переименования, а для разделения. Батуханы (обс.) 17:43, 3 августа 2019 (UTC)

Однако это современный русскоязычный АИ, а потому этот источник заслуживает доверия. Кроме того, он указывает на широкое распространение в историографии, значит АИ на эту версию достаточно много. К тому же положение ВКЛ после 1569 года также показывает справедливость разделения. Батуханы (обс.) 10:11, 7 августа 2019 (UTC)

  • Только вот в БРЭ статьи такой нет, предлагаемый вами вариант - это фактически аналог редиректа в Википедии. Поэтому наличие такого редиректа в БРЭ не является показанием к разделению статьи в Википедии. Vladimir Solovjev обс 10:59, 7 августа 2019 (UTC)

В БРЭ говорится про широкое распространение в историографии данной версии, а это указывает на большое количество АИ в пользу этой версии. Это и является показанием к разделению, а еще им является положение ВКЛ после Люблинской унии. Батуханы (обс.) 11:26, 7 августа 2019 (UTC)

Тем не менее, Большая российская энциклопедия - это современный русскоязычный авторитетный источник, если он указывает на широкое распространение в историографии, значит на данное название также есть современные русскоязычные АИ. Да и название ВКЛ до 1569 года, а также титулы правителей, начиная с Гедимина, показывают правомерность этого термина. А положение ВКЛ после 1569 года показывает правомерность разделения. Батуханы (обс.) 08:53, 9 августа 2019 (UTC)

Однако находится в современном русскоязычном АИ, который указывает на широкое распространение в историографии данного названия. Батуханы (обс.) 23:08, 9 августа 2019 (UTC)

Редикт показывает, что название имеет широкое распространение в историографии. Ну, а в связи с тем, что редикт из Большой российской энциклопедии - это АИ. Батуханы (обс.) 08:49, 10 августа 2019 (UTC)

  • Что же, похоже вы действительно слышать никого кроме себя не желаете, думаю, что дальше дальше вас в чём то пытаться убеждать бессмысленно. Vladimir Solovjev обс 10:00, 10 августа 2019 (UTC)
  • В принципе о ВКЛ можно было бы иметь и две статьи: 1) о "ВКЛРЖ" (13 века-1569) 2) о "ВКЛ в составе Речи Посполитой" (1569-1795) и если статья о "Великом княжестве Литовском, Русском и Жемайтском" в Википедии уже есть, то вот о "Великом княжестве Литовском в составе Речи Посполитой" статьи нет ни на литовском, ни на белорусских, ни на польском, ни на украинском, ни на английском. Вот для начала стоит написать статью "ВКЛ в составе Речи Посполитой", а затем переименовать существующую статью о ВКЛ, в "ВКЛРЖ" (не забываем и о жмуди/жемайтах)-- Авгур (обс.) 10:14, 10 августа 2019 (UTC)

(−) Против, БРЭ утверждает только то, что одно и то же государство до 1569 года называли и ВКЛ, и РЛГ, а после - только ВКЛ, но это никак не показывает необходимости выделения отдельной статьи под период до 1569 года. Викизавр (обс.) 12:45, 13 сентября 2019 (UTC)

↔ Разделить. В БРЭ говорится об том, что название Литовско-русское государство получило широкое распространение в историографии при обозначении периода до 1569 года. Следовательно, период до 1569 года выделяется в БРЭ как отдельный, не такой как следующий. Кстати, исторические события также об этом говорят (об этом я писал в своей цитате от 2 августа в 11:50). Ну, а учитывая факт широкого распространения в историографии, о котором говорится в БРЭ, можно сделать вывод, что версия о Литовско-русском государстве подтверждена многими АИ. Следовательно, основания для разделения есть. Батуханы (обс.) 17:22, 18 сентября (UTC)

Предварительный итог

В общем, из обсуждения очевидно, что единственный, кто поддерживает разделение, номинатор. При этом он как мантру повторяет о БРЭ, игнорируя все аргументы против (включая тот факт, что в БРЭ нет 2 статей о разных периодах, второе название по сути является редиректом). На аргументы номинатора даны контраргументы, которые он опровергнуть не смог. Поэтому дальше что-то обсуждать бессмысленно, как и пытаться в чём-то убеждать номинатора. Поскольку я в обсуждении формально участвовал, то окончательный итог я сразу подводить не буду, но предварительный подведу: консенсуса за разделение статьи нет. Vladimir Solovjev обс 14:27, 1 октября 2019 (UTC)

Итог

Поскольку предварительный итог за 12 дней оспорен не был, он становится окончательным. Не разделено.-- Vladimir Solovjev обс 10:27, 13 октября 2019 (UTC)

Система счисления → Система счисления, Системы записи чисел

В соответствии с обсуждением к переименованию предлагается вынести раздел cистемы счисления разных народов в отдельную статью про системы записи чисел. --Adamant.pwn (обс.) 23:34, 26 июля 2019 (UTC)

Итог

↔ Разделить. За неделю каких либо возражений не поступило. (обс./вклад) 02:54, 3 августа 2019 (UTC)

Тиховодное → Тиховодное (железнодорожная станция), Тиховодное (путевой пост)

В настоящее время статья включает в себя информацию о двух совершенно разных понятиях о НП - железнодорожная станция и собственно объект железнодорожной инфраструктуры - путевой пост. Serzh Ignashevich (обс.) 11:53, 29 июля 2019 (UTC)

  • Видимо, про объект инфраструктуры трудно написать отдельную. А населённый пункт этот, чтобы было понятнее, имеет статус не села, не посёлка, а именно «железнодорожной станции» (таких в России сотни четыре). 91.79 (обс.) 01:59, 6 сентября 2019 (UTC)

Итог

Разделение на статьи Тиховодное и Тиховодное (станция) уже было проведено коллегой Лиманцев без подведения итога. ― Meteorych (обс.) 07:17, 9 мая 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/26_июля_2019&oldid=135070938