Википедия:К переименованию/3 октября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 23 сентября • 24 сентября • 25 сентября • 26 сентября • 27 сентября • 28 сентября • 29 сентября • 30 сентября • 1 октября • 2 октября • 3 октября • 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Георгий АгриколаАгрикола, Георг[править код]

Во многих АИ, в т. ч. в БРЭ, БСЭ, словаре Агеенко 2010 фамилия немецкого учёного — Агрикола и имя — Георг. — Vestnik-64 00:09, 3 октября 2019 (UTC)

  • Русификация имён устарела, поэтому однозначно "Георг". Прямой порядок именования был продиктован, вероятно, тем, что Агрикола не совсем фамилия. — Ghirla -трёп- 08:19, 3 октября 2019 (UTC)
    • По ВП:ПСЕВДОНИМ порядок слов должен быть обратным если вымышлено только имя или только фамилия. adamant (обс./вклад) 13:03, 3 октября 2019 (UTC)
    • Русификация латинских имён не устаревала. Он ведь и не был немецким автором Георгом Агриколой, он был латиноязычным автором Георгием Агриколой. Я не против переименования, раз так русскоязычные АИ называют его Георгом, но как раз эта традиция передавать его как Георга - непоследовательна, а якобы "русификация" до Георгия - последовательна. 2001:4898:80E8:2:4B69:ED95:4D43:4EE4 18:03, 3 октября 2019 (UTC)
      • Ничего не понял. — Ghirla -трёп- 07:14, 4 октября 2019 (UTC)
        • Печально, но постарайтесь. Передача латинского имени как Георгий логична и не устаревала. Передача латинского имени как Георг ошибочна. Так как учёного звали не нем. Georg Agricola, а лат. Georgius Agricola, то корректной последовательной передачей является передача латинского имени Georgius по соответствующим правилам, и это не "устаревшая русификация", а неоспоримая норма. Другое дело, что конкретно Агриколу почему-то русские АИ передают непоследовательно, и нам надо это учитывать. 2001:4898:80E8:8:4733:10B4:DE5:C1D 00:04, 5 октября 2019 (UTC)
          • Норма вполне оспоримая, см. Нострадамус. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 9 октября 2019 (UTC)
            • Не надо путать норму и один из вариантов в узусе. Да, такой вариант есть, есть и поизощрённее: гоголевский Фемистоклюс, например. 2601:600:9980:A350:944E:8262:1D55:9626 08:16, 10 октября 2019 (UTC)
    • Латынь и сегодня в ходу, у медиков, например. Что значит "латиноязычный автор"? На каком бы языке он ещё писал в 16 веке? Другой вопрос, что он сам латинизировал своё имя и фамилию, как это было принято в научной среде. Агрикола с латинского - фермер, и это фамилия. Имя - Георг, но учёный сам его изменил и стал Георгиус, по-русски Георгий. ВП:ПСЕВДОНИМ: "Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать". Страница названа правильно: Агрикола, Георгий именно так он известен всему миру: Georgius Agricola. Убрать перенаправление, и все дела. — Лариса94 (обс.) 15:47, 4 октября 2019 (UTC)
      • "Латиноязычный автор" значит ровно то, что вы написали. Я с вами согласен в смысле правильности текущего названия, с поправкой на то, что перенаправление убирать не нужно и можно даже переименовать в Георга в соответствии с неправильным, но распространённым в АИ вариантом. 2001:4898:80E8:8:4733:10B4:DE5:C1D 00:04, 5 октября 2019 (UTC)
      • Вывод после непродолжительного поиска: почти fifty fifty Георг и Георгий, не принципиально, как будет именоваться страница. В соответствием с ВП:ИС Агрикола, Георг(ий). — Лариса94 (обс.) 03:34, 5 октября 2019 (UTC)

ДракорексTCMI 2004.17.1, СтигимолохUCMP 11943, NedoceratopsUSNM 2412[править код]

Все три приведённых выше таксона являются младшими синонимами других по данных PBDB и, соответственно, современных научных статей (первые два синонимичны пахицефалозавру,, а третий — трицератопсу). Так как значимость со временем не утрачивается, то логичнее было бы переименовать данные статьи в статьи о голотипных образцах и поменять их содержимое с описание родов на описание конкретных образцов. Ранее я выставлял статью Nedoceratops на переименование, но, к сожалению, по личным причинам не успел аргументировать мнение. — HFoxii (обс.) 06:00, 3 октября 2019 (UTC)

  • Последнее быстро закрыто за ВП:ПОКРУГУ, см. ВП:К переименованию/8 июля 2019#Nedoceratops → USNM 2412. — VladXe (обс.) 07:09, 3 октября 2019 (UTC)
  • Остальные (−) Против по ВП:ИС, где в преамбуле явно указано: «название <…>, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Для выполнения ВП:ИС/Таксоны переименовать на латынь, но никак не в шифры ископаемых образцов. — VladXe (обс.) 07:09, 3 октября 2019 (UTC)
    • Названия, разумеется, более узнаваемы, но нет смысла плодить статьи о невалидных таксонах. — HFoxii (обс.) 12:37, 3 октября 2019 (UTC)
      • НЕУТРАЧИВАЕТСЯ и этим всё сказано. Если от преобразования стигимолоха в 2 абзаца статьи о валидном таксоне рувики хуже не станет, то достаточно развитая статья Дракорекс заслуживает остаться в рувики памятником самой себе. Только карточку убрать и обновить систематику. К тому в палеонтологии бывают обратные процессы и рода разделяют, свежий пример: возвращение бронтозавра из синонимии. — VladXe (обс.) 13:17, 3 октября 2019 (UTC)
      • ✔ Оставить как более узнаваемые. В научных и научно-популярных источниках они указаны под латинскими именами, а не под номерами. Если таксон не валидный и всего один экземпляр, то латинское название теперь и личное имя этого ящера — Atylotus (обс.) 14:17, 3 октября 2019 (UTC)
  • Если не объединять статьи со статьями о синонимичным ним родам, то можно объединить статьи Дракорекс и Стигимолох в статью Онтогенез пахицефалозавра, а Nedoceratops переименовать в Онтогенез трицератопса. Материала для написания таких статей более чем предостаточно. — HFoxii (обс.) 13:08, 3 октября 2019 (UTC)
    • Что насчёт такого варианта? Я готов собрать весь этот материал и дополнить с помощью него статьи. — HFoxii (обс.) 01:16, 4 октября 2019 (UTC)
    • ОКЗ для данных тем выполняется? Это не таксоны, для которых найти вторичный источник не проблема. — VladXe (обс.) 04:54, 4 октября 2019 (UTC)
      • Определённо. Есть множество статей, в которых обсуждается онтогенез трицератопса, который очень хорошо изучен. О пахицефалозавре таких статей поменьше, так как долгое время дракорекс и стигимолох рассматривались в качестве отдельных родов. Тем не менее, после того как раздельность этих родов была подвергнута сомнению, было выпущено также достаточно много статей на тему онтогенеза пахицефалозавра. — HFoxii (обс.) 05:57, 4 октября 2019 (UTC)
        • Ну так что? По моему, нет смысла оставлять эти статьи в нынешнем состоянии, учитывая, что их можно дополнить до статей об онтогенезе пахицефалозавра и трицератопса. — HFoxii (обс.) 04:47, 8 октября 2019 (UTC)
          • Это страница переименования. Если в нынешнем виде статья не может быть переименована (а из обсуждения видно, что для этого нужно кардинально её переработать хоть для заявленных безумных аббревиатур, хоть для предложенной более общей темы), обсуждение следует закрыть, статьи переработать тем или иным образом, а затем просто переименовать без обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 9 октября 2019 (UTC)

Взятие КазаниПадение Казани, Осада Казани, Осада и завоевание Казани, Оборона Казани или Штурм Казани[править код]

(последние четыре варианта названия предложены в ходе обсуждения)

Более нейтральное название - Devlet Geray (обс.) 08:42, 3 октября 2019 (UTC)

А чем текущее название ненейтрально? --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 3 октября 2019 (UTC)
тем, что так интерпретируется событие с одной стороны. -- Devlet Geray (обс.) 08:47, 3 октября 2019 (UTC)
А «Падение» — не с одной? Нейтрально — это Штурм Казани, Осада Казани, например. — Schrike (обс.) 10:45, 3 октября 2019 (UTC)
  • К слову, приведенный выше итог о переименовании в современных реалиях выглядит слегка странным. Заметил, что там практически не было обсуждений, то есть для текущего топика старый итог малопригоден из-за отсутствия в нем аргументовb и возражений от разных участников. --Bolgarhistory (обс.) 20:53, 4 октября 2019 (UTC)
  • Вообще-то ВП:НТЗ входит в пять столпов, определяющих сущность википедии. Таким образом если в «русскоязычных источниках преобладает текущее словосочетание», но оно предвзято, и есть «татароязычные источники» которые предвзяты по своему, то надо искать некое консенсусное и нейтральное название, иначе у нас русскоязычная википедия превратится в российскую и будут статьи вроде «Воссоединение Крыма с Россией». Тем более, что «Взятие Казани» ничем резко не отличается от «Осада Казани», но зато второе название абсолютно нейтрально. → Переименовать в Осада Казани Villarreal9 (обс.) 00:33, 9 октября 2019 (UTC)
    • Сколько раз писали, что осад было несколько. Именно в такое название переименовывать нельзя. — VladXe (обс.) 06:06, 9 октября 2019 (UTC)
  • Дело в том, что и взятий Казани было несколько - Devlet Geray (обс.) 21:34, 10 октября 2019 (UTC)
  • "Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака - не брал" (с) Раз "брал", значит "взятие". ✔ ОставитьVolkov (?!) 13:02, 3 октября 2019 (UTC)
  • а причём здесь высказывание из художественного фильма? — Devlet Geray (обс.) 13:15, 3 октября 2019 (UTC)
    • Притом: для всех русскоязычных, смотревших этот фильм, описываемое в заголовке раздела действие называется Взятие Казани. См. преамбулу ВП:ИС («название <…>, является наиболее узнаваемым») и оставляем как есть. — VladXe (обс.) 13:19, 3 октября 2019 (UTC)
    • P. S. Представляю в новой версии «Ивана Васильевича»: «Казань ронял, Астрахань ронял…» — VladXe (обс.) 13:21, 3 октября 2019 (UTC)
  • Должен согласиться, что аргументы коллеги Devlet Geray имеют под собой основания. Возможно надо выработать нейтральное название. --Bolgarhistory (обс.) 17:19, 4 октября 2019 (UTC)
  • Напомню, что ВП:ИС не входит в фундаментальные принципы Википедии, в отличие от ВП:НТЗ. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:58, 4 октября 2019 (UTC)
  • Тема хорошая, вопрос глубже, чем кажется поначалу, а в ВП правил на этот счёт нет. Автор (Айрат Файзрахманов) статьи прав: «нужно уходить как от конфронтации, так и от смещения баланса в чью-либо сторону или от простого замалчивания». Присоединяюсь к мнению Bolgarhistory: «выработать нейтральное название». -- Лариса94 (обс.) 06:17, 5 октября 2019 (UTC)
    • «Выработать нейтральное название» — это предложение заняться оригинальными иследованиями или в историографии есть источники, в которых это событие называется нейтрально? Тогда, что это за источники? — Atylotus (обс.) 08:10, 5 октября 2019 (UTC)
  • 1, 2 -- Devlet Geray (обс.) 13:16, 5 октября 2019 (UTC)
    • И как тут отделить события гражданской войны [1] от времен Ивана Грозного [2]? И как рассматривать источники, в которых на одной странице говорится и о взятии и падении? — Atylotus (обс.) 14:26, 5 октября 2019 (UTC)
  • обучаю -- 1 Devlet Geray (обс.) 14:43, 5 октября 2019 (UTC)
    • И что последователей Академика Фоменко (второй источник в поисковой выдече) [3], от нормальных историков тоже также легко можно отделить? — Atylotus (обс.) 14:52, 5 октября 2019 (UTC)
    По запросам "падение Казани" + 1552 и "взятие Казани" + 1552 не наблюдается явного преимущества в пользу предложенного в заголовке темы варианта, а с точки зрения НТЗ они оба недостаточно нейтральны. Если непременно надо менять заголовок статьи (хотя топик-стартер пока не показал убедительно зачем), то давайте тогда выберем "осада Казани", как более нейтральный, хотя и менее распространённый, но всё же встречающийся в АИ. — Volkov (?!) 14:59, 5 октября 2019 (UTC)
    Осада города не всегда заканчивается его взятием/падением. — Atylotus (обс.) 15:05, 5 октября 2019 (UTC)
    Это правда, но "взятие" - ТЗ победившей стороны, "падение" - проигравшей. Того же уровня, как оккупация/присоединение в вопросах новейшей истории. Какие будут ещё предложения по НТЗ? — Volkov (?!) 15:08, 5 октября 2019 (UTC)
    ✔ Оставить как есть, вырабатывать «нейтральное название» — это явный призыв к ОРИССу, ничего общего не имеющий с целями и принципами энциклопедии. В такой ситуации используется понятие, которое наиболее прижилось в авторитетных источниках — например, падение Константинополя. В случае с Казанью в АИ распространён вариант «взятие Казани», нет объективного смысла менять это. Mikharein (обс.) 06:01, 6 октября 2019 (UTC)
  • "Осада Казани" — хорошее предложение, я (+) За -- Лариса94 (обс.) 16:17, 5 октября 2019 (UTC)
    • А вы знаете, сколько этих осад было? — Ghirla -трёп- 16:34, 5 октября 2019 (UTC)
    • (−) Против Осад было несколько. Mikharein (обс.) 05:55, 6 октября 2019 (UTC)

✔ Оставить Взятие Казани — название, которое подкрепляется многовековой историографической традицией и присутствует в источниках наивысшей авторитетности.
1) Н.М. Карамзин «История государства Российского»: «Чтобы ознаменовать взятие Казани достойным памятником для будущих столетий, Государь заложил великолепный храм Покрова Богоматери у ворот Флоровских, или Спасских, о девяти куполах: он есть доныне лучшее произведение так называемой Готической Архитектуры в нашей древней столице». (том VIII, глава IV);
2) С.М. Соловьёв «История России с древнейших времён»: «В истории Восточной Европы взятие Казани, водружение креста на берегах ее рек имеет важное значение. » (том VI, глава 3);
3) Л.Н. Гумилёв «От Руси к России»: «Необходимость взятия Казани была очевидной» (часть 3, глава 1).
Нет никаких оснований для переименования. Название не противоречит нейтральной точке зрения. Mikharein (обс.) 20:30, 5 октября 2019 (UTC)

  • Непонятно, какую ненейтральность участники усмотрели в названии "взятие". "Освобождение" - это ненейтрально. А "взятие", "захват", "присоединение" - нейтрально. Выбор между "взятием Казани" и "падением Казани" должен определяться содержанием статьи: если в основном рассказывается о мероприятиях по обороне, о положении жителей и т.п. - то "оборона и падение", если в основном о мероприятиях по осаде, блокаде и штурму, о положении нападавших - то "осада и взятие". 73.239.111.254 21:02, 5 октября 2019 (UTC)

✔ Оставить Термин Взятие Казани - уже закрепленный исторический термин, который используется в авторитетных источниках, например «О числе бывшего под Казанью войска можно судить из описания взятия Казани в истории, составленной Курбским.» Н. И. Костомаров, «Личность царя Ивана Васильевича Грозного». VladSavra (обс.) 22:16, 5 октября 2019 (UTC)

  1. Знать всё невозможно, энциклопедическими знаниями не обладаю, но Гугл в помощь, некоторое время на чтение, и результат, который можно отразить в статье 2-5 предложениями, чтобы название соответствовало заголовку. Куда важнее не предполагать, что оппонент полный ноль в плане знаний, а постараться выработать общий подход и назвать статью так, чтобы она не провоцировала на взаимные упрёки 2 стороны, имеющие к статье прямое отношение. Или давайте дружно наберём кучу правил из ВП, оставим всё как есть. Тогда статья будет соответствовать 20 веку, но не 21.
  2. "многовековая историографическая традиция и источники наивысшей авторитетности" не аргумент. Если нужно сделать Википедию памятником эпохи, тогда да, аргумент. Совсем недавно с т. зр. "историографической традиции" В. И. Ленин был не только наивысшим авторитетом, но и железобетонным аргументом. Теперь железобетон в виде памятников — история.
  3. Результат поисков (навскидку и не подробно): несколько неудачных попыток поставить Казанское ханство в вассальную зависимость и 3 похода на Казань — 1548, 1550, 1552 — удачный штурм года. — Лариса94 (обс.) 05:13, 6 октября 2019 (UTC)
    • Википедия — это энциклопедия, которая основывается на информации из авторитетных источников. И если на одной чаше весов четыре АИ под авторством Карамзина, Соловьёва, Гумилёва и Костомарова, а на другой чаше весов личные хотелки отдельных участников, выбор вполне очевиден. И, да, когда что-то пишете, то соизвольте обеспечить это развёрнутой аргументацией и ссылками на АИ. То, что написано вами сейчас, похоже на ОРИСС. Mikharein (обс.) 05:49, 6 октября 2019 (UTC)
    • 4-й столп Википедии и вытекающие из него правила «Этичное поведение», «Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии» ("личные хотелки" звучат как оскорбление) и «Предполагайте добрые намерения» ограничивают свободу высказывания в обсуждениях. Какое из вышеприведённых утверждений требует для Вас ссылки: Ленин или даты походов на Казань? Уточните, плз. Новый взгляд на историю России существовал в одно время с перечисленными фамилиями. Можно закрывать глаза на факты (Изд-во С-Петербургского университета, 2007) и постараться побольнее лягнуть оппонента, а можно спокойно и конструктивно обсудить, как назвать статью, чтобы она не вызывала межнациональной розни (громко говоря) или не способствовала негативным эмоциям (мягко выражаясь). Выбор за Вами, уважаемый Mikharein обс.. Позвольте уточнить, удалённое Вами словосочетание "у нас" — это где? Мы не в одном пространстве? Если да, то "Не цепляйтесь к новичкам!" (хотя дата Вашей регистрации стоит намного позже, чем моя) и освежите в памяти цели деятельности сообщества участников. — Лариса94 (обс.) 06:34, 6 октября 2019 (UTC)
      • А что Вы хотели сказать, давая ссылку книгу идейного вдохновителя Новой хронологии? — Atylotus (обс.) 06:47, 6 октября 2019 (UTC)
      • Только добрых намерений не видно. Отвергать железобетонные АИ в угоду недоказанной нейтральной точки зрения (почему-то она должна отражать мнение исключительно татар) — это ВП:ДЕСТ чистой воды. — VladXe (обс.) 06:44, 6 октября 2019 (UTC)
      • В словосочетании "личные хотелки" нет обращения к какому-либо лицу, соответственно, это оскорблением не является. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда Mikharein (обс.) 07:08, 6 октября 2019 (UTC)
      • Про железобетон уже поговорили. Предлагаю оставить эмоции и учесть, что мы живём в новое время, не стоит закрывать глаза на факты: Одной из важных идеологем национальной истории, конструируемой элитами постсоветского Татарстана, является идея потерянной в 1552 г. и вновь обретенной в 1990-е годы государственности. Это электронный учебник, это АИ и СМИ. «Хәтер көне» не стал всеобщим днем скорби для татар, так давайте продемонстрируем уважение татарскому народу, покажем, что мы не против, а вместе — придумаем сообща нейтральное название, а также соблюдём основополагающий принцип Википедии — отразим все т. зр. на сегодняшний день. "Осада Казани" - нейтральное название, обязуюсь добавить абзац/абзацы, который приблизит название к содержанию. Конструктивный подход — это не спорить (ВП:АБВГД — их очень много) и искать обоснования, какие АИ главнее, а учитывать реалии современности. — Лариса94 (обс.) 07:15, 6 октября 2019 (UTC)
        • Категорически (−) Против переименования. В российской истории есть определённые авторитетными источниками исторические понятия и названия исторических событий. И в данном случае это именно взятие Казани. В то же время название «Осада Казани» является в корне неправильным. Хотя бы потому, что осад было несколько. Можете создать отдельную статью про каждую осаду, если у вас есть такое желание. По поводу актуальности названия в современное время приведу один пример. «После взятия Казани на повестку дня встал вопрос о покорение Астраханского ханства» [с.270], — Спицын, Е.Ю. Древняя и средневековая Русь IX—XVII вв.: Полный курс истории для учителей, преподавателей и студентов. Книга 1 / Е.Ю. Спицын. — М.: Концептуал, 2015. ISBN 978-5-906756-67-1. Как видите, современные АИ тоже активно используют это название. Mikharein (обс.) 07:21, 6 октября 2019 (UTC)
        • Резюмирую: Ваше название статьи как раз отражает не нейтральную точку зрения, а татарскую. Так что по ВП:НТЗ оставить существующее название, подкреплённое многочисленными источниками. — VladXe (обс.) 07:26, 6 октября 2019 (UTC)
        • Резюмирую: Во-первых, название статьи предложено не мной, я поддержала предложение Bolgarhistory. Во-вторых, не должно быть в википедии "русской" или "татарской" точки зрения, должен быть объективный взгляд и отражение нового времени. СССР нет (АИ не нужны, Mikharein?), и с этим никто не спорит, несмотря на железобетонность вчерашних АИ, и это тоже новейшая история. В-третьих, пусть итог подведут администраторы. В качестве примечания: по пятой графе я чистокровная русская, происхождение крестьянское:)) — Лариса94 (обс.) 07:45, 6 октября 2019 (UTC)
          • Есть наука — история России. И в ней «Взятие Казани» — это актуальное название исторического события, произошедшего в 1552 году. Оно используется в авторитетных источниках и по сей день. Mikharein (обс.) 07:47, 6 октября 2019 (UTC)
  • Я всё-таки повторю. Сторонники названия "Падение Казани": готовы ли вы дополнить статью сведениями о падении настолько, чтобы они превалировали или хотя бы оказались сравнимы по объему со сведениями о взятии? Статья в настоящий момент практически ничего не говорит о падении. Она подробно рассказывает о русских частях, о том, как была организована осада, о штурме. О том, что происходило в обороне, рассказано гораздо меньше, и практически всё, что касается обороны, в равной степени касается и штурма (русские сделали то-то, а татары предотвратили это тем-то). Таким образом, на данный момент предложенное название не соответствует содержанию статьи. 73.239.111.254 18:57, 6 октября 2019 (UTC)
  • Сторонников названия "Падение Казани" не вижу. Было предложено название "Осада Казани" участником Bolgarhistory. Да, я готова дополнить статью, чтобы она соответствовала названию, авторитетных источников много (и т. д.). Предварительно могу вынести дополнение на страницу обсуждения статьи и сделаю необходимые правки по замечаниям, если они будут обоснованными. — Лариса94 (обс.) 04:59, 7 октября 2019 (UTC)
  • Как вариант, можно назвать статью "Завоевание Казанcкого ханства Иваном Грозным". Так это было не просто взятие и падение города. --Bolgarhistory (обс.) 10:32, 7 октября 2019 (UTC)
  • Есть статья Русско-казанская война 1552-1556. Там ииенно про это по сути.Каракорум (обс.) 10:49, 7 октября 2019 (UTC)
  • Опять же война - это не итог, а действие. Итогом войны явилось завоевание Казани и Казанского ханства. Война, как и осада, не всегда оканчивается полным поражением одной из сторон. --Bolgarhistory (обс.) 11:24, 7 октября 2019 (UTC)
    • (−) Против Конечной целью осады и штурма было именно взятие Казани. И вы серьёзно считаете онлайн-газеты авторитетными источниками, когда идёт речь об исторических событиях? Есть современное историческое пособие под авторством Спицына, в котором понятие «взятие Казани» используется. Есть труды Карамзина, Костомарова, Соловьёва и Гумилёва, в которых также используется понятие «взятие Казани». Не переписывайте историю, царь Иван IV Грозный именно брал Казань. Это великое событие в российской истории, а Казань — современный российский город. Mikharein (обс.) 06:31, 7 октября 2019 (UTC)
  • сколько еще "против" и "оставить" вы намерены написать для создания видимости массовости? мы уже поняли, что вы против переименования -- Devlet Geray (обс.) 09:28, 7 октября 2019 (UTC)
  • Справедливости ради, Карамзин (действительный статский советник, к тому же историю писал с художественной окраской), Костомаров (действительный статский советник) и Соловьев (тайный советник) не особо подходят для роли последней нейтральной инстанции. Оба, помимо историографической деятельности, являлись крупными политическими деятелями своего времени, тесно связанными с царской властью. Это без сомнения накладывало определённые рамки на их деятельность. --Bolgarhistory (обс.) 10:44, 7 октября 2019 (UTC)
    • Крупнейшими профессинальными историками XX-XXI века занимавшиемя эпохой Ивана Грозного являются Флоря, Скрынников Кобрин и Зимин. Можно ли назвать обсуждаемое событие Падением Казани, хорошо бы почитать, что они пишут, а не что выдает Гугл. — Atylotus (обс.) 11:26, 7 октября 2019 (UTC)
    • Согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ, нужен материал непосредственно по теме описываемого объекта/события. Специализации на истории Ивана Грозного (участника событий и предводителя одной из воюющих сторон) тут будет недостаточно. Это скорее опять же подтверждает, что авторы хоть и авторитетны, но не нейтральны. --Bolgarhistory (обс.) 11:53, 7 октября 2019 (UTC)
    • Собственно анализируя авторов, можно сказать, что непосредственно исследователей истории Казанского ханства и его завоевания Иваном Грозным практически нет. Все подходят к описанию событий с точки зрения общероссийской историографии и исходят с позиции победившей (потому и получается "Взятие Казани"). Исключением является только Худяков. --Bolgarhistory (обс.) 11:57, 7 октября 2019 (UTC)
  • (−) Против Падение так же нарушит нтз как и взятие, поэтому падение однозначно нет. Осад было несколько поэтому тут спорно. Но и взятий кстати было 2. Первое еще в 1487 году Иваном 3, не будем об этом забывать. Каракорум (обс.) 10:11, 7 октября 2019 (UTC)
  • (−) Против, если в источниках принято писать о «взятии Казани», то мы и пишем так, не пытаясь увеличить нейтральность за счёт уменьшения узнаваемости. Действительно ненейтрально — это если бы было «Великое отечественное взятие проклятой Казани имени Владимира Ильича Грозного», а разница между взятием, осадой, падением и т. д. — это всё мелочи. Викизавр (обс.) 13:17, 7 октября 2019 (UTC)
  • Важно учитывать, что большинство источников российские. Статья описывает военные действия, что уже подразумевает некоторый патриотическую заинтересованность авторов. К слову, у зарубежный авторов, в основном "Осада Казани": ссылка на интервики. --Bolgarhistory (обс.) 11:50, 8 октября 2019 (UTC)
    • Да понятно, что взятие — это если смотришь из России, а падение — если из Татарстана. Но Великая Отечественная война для жителей других стран тоже не очень отечественная, а для немцев — так совсем не великая, однако как прижилось в русском языке — так мы и называем. Викизавр (обс.) 12:00, 8 октября 2019 (UTC)
    • А Татарстан всё таки часть России, и независимостью или суверинететом не обладает, как и правом выхода из РФ, как бы не хотелось этносепаратистам. По поводу источников. Болгар говорит, что большинство россйиские и они ненейтральные, вопрос, а есть татарские? Или их нет? А ещё есть татарский раздел Википедии и раз уж вы говорите про интервики, то вам никто не мешает пойти туда и назвать статью "Падение Великой Татарской империи", или вам принципиально именно здесь проталкивать, потому что татарскую Вики никто не читает? Ибо даже не все татары знают татарский язык? Каракорум (обс.) 12:48, 8 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, ну давайте обсуждать название статьи, а не поведение участников — для последнего есть ЗКА или ВУ. Викизавр (обс.) 12:57, 8 октября 2019 (UTC)
        • Я свое мнение высказал, против переименования. Интервики не аргумент, это уже общеизвестное правило. Статьи Великая Отечественная война и Отечественная война 1812 года яркий тому пример. Или например из нового, Военная операция России в Сирии против Россйиская интервенция в Сирию в интервики и т.п. Номинацию во многом считаю ВП:ПРОТЕСТ, и обусловлена она была не желанием найти НТЗ, а банальным перетягиванием одеяла на себя. Каракорум (обс.) 13:04, 8 октября 2019 (UTC)
    • Викизавр о чём вы?? Нашим коллегам принципиально даже чтобы памятник Гаспринскому стоял в списке перед памятником Екатерины в Симферополе, а не после неё. А тут такое. Каракорум (обс.) 14:07, 7 октября 2019 (UTC)
  • статья про взятие Козельска почему-то называется "обороной" -- Devlet Geray (обс.) 14:41, 8 октября 2019 (UTC)
    • Узнаваемость у русскоязычных читателей (ВП:ИС). Если для большинства из них узнаваемо как оборона - то именуется обороной, если как взятие - то взятие. То же самое и с обсуждаемой сейчас номинацией. И с Великой Отечественной войной ("Великая Отечественная война для жителей других стран тоже не очень отечественная, а для немцев — так совсем не великая, однако как прижилось в русском языке — так мы и называем"). И с массой других случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 8 октября 2019 (UTC)
  • я, будучи "русскоязычным читателем", могу сказать, что в русском языке намного более узнаваемо "осада Козельска" (семинедельная осада, например. Никто не говорит "семинедельная оборона") Devlet Geray (обс.) 15:49, 8 октября 2019 (UTC)
  • Ну тут нужно смотреть количество упоминаний в литературе и кол-во поисковых запросов на взятие, оборону или осаду. Каракорум (обс.) 15:57, 8 октября 2019 (UTC)
  • Дивлет, по сути вопрос о переименовании Взятия в Осаду. Зачем эти падения, штурмы, обороны, осады и завоевания? Не доводите до абсурда. Каракорум (обс.) 16:05, 8 октября 2019 (UTC)
    • Удалил, так как подлог: 9/10 обсуждения — обсуждение первого варианта. — VladXe (обс.) 16:23, 8 октября 2019 (UTC)
      • Коллега VladXe, прошу вернуть вариант "Осада и завоевание Казани". Его предложил я. Я выступаю за этот вариант. К тому же тут есть коллеги, которые слово "Осада" считают нейтральным, но не слишком оригинальным (осад Казани было несколько, но последняя осада закончилась полным завоеванием). --Bolgarhistory (обс.) 16:42, 8 октября 2019 (UTC)
        • Начинайте новый подраздел с таким названием. Всё выше относилось к первому варианту. — VladXe (обс.) 16:44, 8 октября 2019 (UTC)
        • Тогда осада и взятие, потому что завоёвывают территории и страны, а не города. Есть статья Русско-казанская война 1552-1556 годы, где именно про завоевание территории Казанского ханства после взятия Казани. Но вообще читайте ниже, почему именно просто взятие. Каракорум (обс.) 16:46, 8 октября 2019 (UTC)
          • Я не против рассмотреть и такой вариант. Добавил суб-топик. --Bolgarhistory (обс.) 16:48, 8 октября 2019 (UTC)
  • Одна из причин почему именно взятие а не осада, заключается в том, что это не рядовое событие. Это не просто осада какой то крепости в ходи какой то войны. Это один из центральных моментов Российской истории, радикально изменивший расклад сил и повлиявший на дальнейшие события. Поэтому тут допустимо исключение в пользу взятия. Каракорум (обс.) 16:09, 8 октября 2019 (UTC)

Взятие КазаниОсада и завоевание Казани[править код]

Предлагаю этот вариант. --Bolgarhistory (обс.) 16:46, 8 октября 2019 (UTC)

  • (−) Против. Этот вариант не имеет достаточного распространения в авторитетных источниках. Mikharein (обс.) 07:47, 9 октября 2019 (UTC)

Взятие КазаниОсада и взятие Казани[править код]

По предложению коллег. --Bolgarhistory (обс.) 16:48, 8 октября 2019 (UTC)

  • (−) Против этого варианта. По такой же аналогии и с такими же аргументами можно предложить название «Казанские походы и взятие Казани», например. ✔ Оставить «Взятие Казани», так как это название чаще используется в АИ. Mikharein (обс.) 07:47, 9 октября 2019 (UTC)
    Mikharein, просьба не дублировать шаблоны "против", "оставить" и т. п. Это смахивает на попытку создать видимость, что Ваша точка зрения преобладает. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 9 октября 2019 (UTC)
  • Это она и естЬ -- Devlet Geray (обс.) 11:02, 9 октября 2019 (UTC)
  • Bolgarhistory Я не дублирую. Вы предложили ещё один вариант «Осада и взятие Казани» — я высказался против этого названия. Аналогично с предыдущим пунктом. Или вы хотите, чтобы вашу новую попытку приняли из-за отсутствия возражений? Mikharein (обс.) 12:38, 9 октября 2019 (UTC)
  • Обратите внимание на нынешний подраздел. --Bolgarhistory (обс.) 14:09, 9 октября 2019 (UTC)

Коллеги, Devlet Geray и особенно Bolgarhistory, ну ведь заранее же понятно, что обсуждается ерунда. Может вы закроете сами эту номинацию? Вы представьте, что будет, если политкорректность победит? Ну расправитесь вы сейчас с «российской» историей, так ведь ваши тематики будут следующими на очереди. --Fred (обс.) 17:55, 9 октября 2019 (UTC)

  • Убедительная просьба только не записывать меня в антироссияне :) Да, интересуюсь историй Казанского Ханства, потому и поддерживаю нейтральное название. --Bolgarhistory (обс.) 15:50, 10 октября 2019 (UTC)
  • Не, я в хорошем смысле слова :) поэтому и закавычил. Но общая мысль проста: если (псевдо)нейтральность начнётся в одном месте, она потом расползётся везде. Против нашей с вами воли. --Fred (обс.) 18:59, 10 октября 2019 (UTC)

Тем же коллегам для наглядного примера: во время Крымской войны Севастополь осаждали британцы, французы, турки и сардинцы. Так вот в русско-язычных АИ наиболее узнаваемо Оборона. В англо-, франко-, турко- и итало-яз. - Осада. В соответствии со своими языковыми АИ (историографией) именованны и статьи в др. разделах Вики. И с НТЗ всё в порядке и у нас, и у них. Данная номинация похожа на спекуляцию с ВП:ИС при помощи НТЗ. ✔ Оставить, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. — Игорь(Питер) (обс.) 22:06, 9 октября 2019 (UTC)

  • Им это не грозит. Интересующие их статьи находятся под защитой посредничества, активно отстаивающего своё право узурпировать любые статьи, связанные с татарами или башкирами (впрочем, так же поступают АА- и ЛГБТ-посредничество). Скажем, внутренним междусобойчиком сторонники татарской и сторонники башкирской точки зрения поспорили, обсудили и пришли к консенсусу о том, то более пятисот лет используемое слово "остяки", которым в русском языке до середины XX века и эпизодически до сих пор называются ханты (не имеющие отношения ни к татарам, ни к башкирам), о котором есть статьи в куче словарей и энциклопедий - должно быть редиректом на статью, которой, по хорошему, место в Викисловаре, поскольку она описывает не объект реального мира, а тюркское слово (этимология, вариации, сдвиг значения, история филологических исследований...), причем в русском языке вовсе отсутствующее. Теперь читатель, желающий узнать, что за народ такой - остяки, у которого даже был целый автономный округ в составе РСФСР - вместо этого попадает на статью о том, как филологи изучали слово "иштяк" и спорили о том, описывает ли это слово "иштяк" башкир или кого-то ещё. В общем, тематики, попадающие под ТБП, рискуют чем-то только если случайно входят в зону интересов ААП. Например, башкирский художник в Казани имел прабабушку из Армении и нарисовал однополую пару - вот тогда ТБ-посредничество может поддаться под напором АА- или ЛГБТ-посредничества. 2001:4898:80E8:B:334A:BD1C:1F:5D1C 18:40, 9 октября 2019 (UTC)
Хм, а вот это интересно. «Остяки и вогулы» - устойчивая ассоциация, о которой в статье ни слова (кроме списка литературы). Разумеется, такой редирект не правильный. --Fred (обс.) 18:47, 9 октября 2019 (UTC)
  • По вопросу есть очень старые статьи (Смирнов, И. Остяки и вогулы (югра): Историко-этнографический очерк // Вестник и Библиотека Самообразования. СПб 2 (1904): 61-68) и просто старые монографии [5], а также современные статьи [6], [7]. Исторический и современный смысл термина, похоже, не совпадают. Возможно, нужна отдельная статья про исторический термин. — Викидим (обс.) 22:56, 10 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Согласно ВП:ИС, первостепенным для названия является узнаваемость. Следующими по значению идут минимальная неоднозначность и удобство ссылок. Этому теперешнее название отвечает в достаточном объёме. Номинатор же указывает на то, что в русскоязычной энциклопедии "Взятие Казани" является ненейтральным, в то время как мы видим десятки других статей, начинающихся со слова "Взятие ...", включая также и отечественные города. Таким образом, это предложение не только не поддерживается существующей практикой, но и соответствует ВП:МНОГОЕ. А следовательно, должно обсуждаться в другом, подходящем для этого месте. Пока слово "Взятие... " не признано ненейтральным, переименование это перспектив не имеет.--Diselist (обс.) 18:51, 9 октября 2019 (UTC)

  • Тут всё просто — битв за Казань было много. Единственный практический способ отличить именно это событие — отметить его финальность — то есть что-то вроде Успешная осада Казани. Но татарская кровь, которая во мне действительно есть, говорит, что так в смысле НТЗ будет ещё хуже :-) — Викидим (обс.) 01:15, 10 октября 2019 (UTC)
    • Викидим а казанцы, не только татары были, это полиэтничный город, чуваши, удмурты, марийцы, башкиры, черемисы, так что писать что Казань татарская тоже нарушение НТЗ, и ханство называлось Казанское, а не Татарское. — Erokhin (обс.) 20:28, 10 октября 2019 (UTC)
      • Так я и не пишу. Просто татарин во мне точно есть, а вот с удмуртом — не уверен. Это не в статью же идёт, а личное, но здесь добавлено, чтобы не обвиняли в великорусском шовинизме. — Викидим (обс.) 20:31, 10 октября 2019 (UTC)
  • ✔ Оставить взятие Казани, это имя собственное конкретного исторического события более 500 лет на международном русском языке. Текущие политические потребности конкретного Российского государства националисты всех видов могут удовлетворять в "Российском аналоге Википедии". — Erokhin (обс.) 13:56, 10 октября 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что до этого статья долго называлась Осадой. А потом ее взяли и без всякого обсуждения переименовали - Devlet Geray (обс.) 21:33, 10 октября 2019 (UTC)
  • ✔ Оставить - согласно аргументам коллег, взятие Казани. Тезис «...могут удовлетворять в „Российском аналоге Википедии“» считаю уместным, т.к. отмечаю ряд схожих номинаций, напр. КПМ "Французская оккупация Москвы → Захват Москвы Наполеоном", на КР номинация Великое княжество Литовское → Литовско-русское государство, Великое княжество Литовское и др. Отметим консенсус коллег на не удовлетворение данных запросов, пора давать «Итог» по данной и приведённым протестным номинациям, не стоит переписывать историю. S.M.46 (обс.) 09:51, 11 октября 2019 (UTC)
  • ✔ Оставить После обзора достаточного количества исторических работ и научных статей. ИС: Стандарт де-факто. Лариса94 (обс.) 04:38, 13 октября 2019 (UTC)

Силиконовая долинаКремниевая долина[править код]

К сожалению, количественно оценить мнение сообщества мне не дали. С другой стороны, за время последних обсуждений, как мне кажется, было собрано достаточно мнений и аргументов, чтобы открыть номинацию.

Резюме аргументов[править код]

Более подробно с аргументами за и против переименования, а также прошедшими обсуждениями, можно ознакомиться на форуме и здесь.

Текущее название по большей части держится на итогах от 15 мая 2011 и от 31 июля 2016. Указанные итоги устанавливают:

  • Правильным переводом английского названия «Silicon Valley» является именно «Кремниевая долина».
  • Оба названия в примерно одинаковой степени употребляются в авторитетных источниках, с незначительным перевесом в сторону «Кремниевой».
  • Видно постепенное сползание частоты употребления в интернете в сторону новой нормы.
  • Тем не менее, АК:979 предписывает в случае двойной нормы отдавать предпочтение более традиционной — которая появилась раньше и преобладала дольше.

Итог от 2011 года также ссылается на аналогичное решение АК:683, но процитированный в том итоге кусок решения за это время был изменён и потерял свою актуальность. Эти два итога содержат в себе все аргументы, использующиеся в более ранних итогах, кроме итога от 22 декабря 2008, который был подведён на основании ВП:ИСГН в соответствии с тем, что речь идёт о географическом объекте. В дальнейшем аргументация итога была поставлена под сомнение тем, что Silicon Valley — это не официальное название географического объекта (который по большей части совпадает с долиной Санта-Клара), а прозвище, журналистское клише.

Таким образом, единственным аргументом за оставление варианта «Силиконовая» сегодня является кусок решения АК:979. По поводу него стоит отметить, что указанный иск, как и АК:683, касался названий, которые укоренились в русском языке очень давно, столетия назад — Киевская Русь и Белоруссия. Здесь же термин очень молодой, поэтому наличие консервативной нормы сомнительно. Кроме того исторически первым в русский язык проникло именно название «Кремниевая долина», что делает сомнительным и утверждение о том, что «Силиконовая долина» является более традиционной нормой. В то же время у нас есть ВП:ИС/ИН, которое предписывает в случаях когда традиция не прочна или когда есть варианты традиции использовать более правильный вариант названия.

Также при подведении итога не бралось во внимание, что первый из пяти столпов, которые стоят выше остальных правил, предписывает википедии быть максимально точной — в отличие от случаев, которые рассматривались в АК, где выбор шёл между двумя корректными названиями, здесь мы имеем ситуацию когда один из вариантов просто неправилен, что подтверждено многими АИ.

Подводящему итог[править код]

Я бы также хотел привести некоторые аргументы, которые не являются, строго говоря, ссылкой на правила, но которые было бы полезно иметь в виду. По определению, консенсус — это решение, по которому отсутствуют возражения у большинства заинтересованных лиц. Если формально проверить оба варианта на то, является ли название консенсусным по такому определению, вариант «Силиконовая» с крахом проваливается, что подтверждается постоянными номинациями к переименованию и необходимостью административных мер (защиты от переименования) для поддержания такого «консенсуса». С другой стороны, у нас есть пример статьи Кремниевая долина (телесериал), которая не переименовывалась и ни разу не номинировалась к переименованию, несмотря на отсутствие аналогичной защиты. Многие считают, что это связано с «официальным» прокатным названием, но это не так: [8]. Таким образом, название держится на консенсусе — иногда кто-то приходит и заменяет название на «Силиконовую» в самом тексте статьи. Такие правки отменяются с обоснованием «правильный перевод — Кремниевая» и название сохраняется, в полном соответствии со схемой поиска консенсуса из ВП:КОНС. Из этого следует вывод, что «Кремниевая долина», в отличие от «Силиконовой», не является конфликтной и может сохраняться естественным путём, без войн правок и прочего счастья. Другим схожим примером является статья кремниевый лес, который БРЭ называет силиконовым.

И хотелось бы отметить фрагмент решения рабочей группы по АК:683, на который ссылался один из итогов:

Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Провести голосование чтобы определить наличие общего консенсуса не получилось. Но я хочу попросить учитывать мнение большинства участников по этому вопросу — не как решающий фактор, но как один из валидных аргументов.

И помнить, что правила определяются сообществом, а не наоборот.

adamant (обс./вклад) 13:56, 3 октября 2019 (UTC)

  • → Переименовать: Все аргументы давно приведены, и номинатор неплохо их резюмировал. Мне кажется, статья уже отчасти самогенерирует неверное название в новых АИ. Потому что журналисты читают википедию, когда чего-то не знают. Раз википедия так держится за силикон (думают они), наверное, на то есть причины. Влияние на АИ — это печальная данность, от которой нам не уйти. И раз уж так, то стоит от некорректного варианта перейти всё же к более корректному. Skirienko (обс.) 19:32, 7 октября 2019 (UTC)
    • +1 к самогенерированию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 9 октября 2019 (UTC)

Не развязать, а разрубить[править код]

Я рассказал о проблеме с этой статьей жене. Она, не будучи знакома с традициями Википедии, но работая в американской фирме, предложила решение: оставить название на английском. Что, по моему мнению, вполне соответствует традициям Википедии. Vcohen (обс.) 16:59, 5 октября 2019 (UTC)

  • Обсуждалось на СО страницы. Не вариант, т. к., в отличие от силиконовой и кремниевой, англоязычный вариант в русских АИ практически не встречается. adamant (обс./вклад) 17:39, 5 октября 2019 (UTC)
    • В том-то и дело, что это не имеет значения. Под традициями Википедии я имел в виду Арбитраж:580. Правда, там речь идет о терминах, для которых вообще нет русского варианта. Но я думаю, что и в нашем случае эта идея применима. Vcohen (обс.) 18:12, 5 октября 2019 (UTC)
      • Ну как это не имеет, если и силиконовая, и кремниевая долина на порядок (а то и на несколько) более узнаваемы, чем Silicon Valley? По ВП:ЛАТ, да и по указанному вами иску, оригинальное название стоит использовать если оно чаще встречается в русскоязычных АИ, чем русифицированное, это не наш случай. adamant (обс./вклад) 18:45, 5 октября 2019 (UTC)
        • Это всё понятно. Но оригинальное название - это еще одно решение на случай, когда не удается прийти к устраивающему всех варианту на русском. Да, по букве там сказано не так. Но дух, дух... Vcohen (обс.) 18:48, 5 октября 2019 (UTC)
          • Вот только я до сих пор не понял, кого сейчас не устраивает вариант с Кремниевой. На форуме отметился AndyVolykhov, сославшись на то, что он всё уже высказал в прошлых обсуждениях, но он пропал когда я попытался уточнить его аргументацию. А те его аргументы, которые я смог восстановить по истории обсуждений, потеряли актуальность ещё в 2011 году.
            Вариант Silicon valley мне, если честно, не нравится ещё больше, чем «Силиконовая долина». Ну вот вообще не называют её так в русскоязычной среде, узнаваемость коту под хвост.
            adamant (обс./вклад) 20:22, 5 октября 2019 (UTC)
            • Вот вам вполне актуальный аргумент: БРЭ. AndyVolykhov 22:00, 5 октября 2019 (UTC)
              • А это аргумент к чему? В статье оба варианта на самом видном месте. Дублировать именования из БРЭ мы не обязаны, да и там есть ряд соглашений, за которыми википедия не следует — например, использование буквы «ё» в транскрипции с английского языка или, скажем, такие непопулярные термины как «Определитель Вроньского» вместо «Вронского». Зато у нас есть правило с таким текстом:

                Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.

                adamant (обс./вклад) 22:46, 5 октября 2019 (UTC)
                • Нет, там однозначно выделено основное название статьи. У нас в статье тоже на самом видном месте «Кремниевая». Что до редких случаев пуризма вроде Вроньского, то они явно являются перегибами в другую сторону. Если уж даже БРЭ не сочла возможным использовать точный перевод при их общем стремлении к точности переводов в ущерб узусу, это вдвойне аргумент. AndyVolykhov 10:54, 7 октября 2019 (UTC)
                  • Нет, не выделено. Оба варианта равнозначны, никаких у приписок у "Кремниевая долина" нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 9 октября 2019 (UTC)
              • брэ совершенно не аргумент в именовании статей. DragonSpace (обс.) 19:11, 7 октября 2019 (UTC)
                • Вы глубоко ошибаетесь. AndyVolykhov 15:46, 8 октября 2019 (UTC)
                • БРЭ является источником высшей авторитетности, и игнорирование подобных источников должно иметь очень веские основания. В данном случае они, на мой взгляд, налицо: вариант "Силиконовая долина" ошибочен, и может использоваться только при абсолютном преимуществе в источника, чего не наблюдается. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 9 октября 2019 (UTC)
                  В вопросах именования или корректного написания чего бы то ни было БРЭ является источником нулевой или даже отрицательной авторитетности. Её давно пора исключить из валидной аргументации для КПМ. Фактологическое наполнение - вероятно, написание - абсолютно нет. — Volkov (?!) 11:10, 9 октября 2019 (UTC)
                  БРЭ — это просто АИ (третичный). Как и любой АИ, она является источником весьма весомым, но не абсолютным. В результате различных соображений и консенсуса предпочтение может быть отдано другим источникам. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:44, 9 октября 2019 (UTC)
    • "Она, не будучи знакома с традициями Википедии, но работая в американской фирме" - иными словами, невыгодно отличаясь от случайного прохожего с улицы тем, что хуже среднего читателя представляет себе позицию среднего читателя. Работая в американской фирме - то есть привыкнув к тому, что в её окружении принято говорить на смешении французского с нижегородским. 73.239.111.254 21:06, 5 октября 2019 (UTC)
  • Вообще не очень понятно, почему энциклопедия должна использовать атрибут, который про сиськи, в статье о высокотехнологичных компьютерных производствах, тем более, что корректный термин давно используется в том числе и на самом высоком официальном уровне [9], [10], [11], [12]. — Volkov (?!) 21:09, 5 октября 2019 (UTC)
    • «в статье о высокотехнологичных компьютерных производствах»> +1 название должно отражать основное содержание статьи. Первый же раздел которой («Происхождение и употребление названия») говорит об явной ошибке: «Изредка в англоязычной популярной литературе встречается[7] неправильное написание Кремниевой долины как Силиконовой». И как напр. Стив Гибсон «ещё в 1984 году» критиковал оную: «Силиконовая долина — это то, что видят некоторые голливудские актрисы, когда смотрят себе под ноги. Кремниевая долина — это место в Северной Калифорнии, где делают микросхемы». Явное нарушение критерия «неоднозначности» при названии "силиконовая". → ПереименоватьS.M.46 (обс.) 07:53, 9 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать, разумеется, номинатор всё хорошо объяснил. Викизавр (обс.) 20:07, 7 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать. Из двух распространённых названий следует выбрать правильное. — Schrike (обс.) 20:21, 7 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать, в нашем случае нельзя не учитывать фактор ошибочности перевода, а в АК:979 его не было. Достаточно источников использует правильный перевод, чтобы исправить это недоразумение. Кремниевая долина ничуть не менее узнаваема, чем Силиконовая. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:25, 8 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам выше. MBH 13:33, 8 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать, у статьи должно быть корректное название. DragonSpace (обс.) 14:30, 8 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать и извиниться перед читателями за то, что это не было сделано давно тому назад. LGB (обс.) 13:14, 9 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать ! Давно пора. M0d3M (обс.) 16:26, 9 октября 2019 (UTC)
    • Как, а распространенность, уже не важна? [13] Силиконовая долина, гораздо распространеннее. Валко (обс.) 17:24, 9 октября 2019 (UTC)
      • прежде чем кидать уже озвученные аргументы, неплохо было бы прочесть обсуждение. данные после 2008 года имеются? аргументы десятилетней давности некорректны. DragonSpace (обс.) 17:38, 9 октября 2019 (UTC)
      • Во-первых, где вы вообще взяли такой критерий как «распространённость»? В ВП:ИС говорится, что название должно быть «узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». С узнаваемостью проблем нет — сегодня о том, что правильнее писать «кремниевая» (или хотя бы просто о том, что также её называют кремниевой) пишут примерно везде, где долину называют «силиконовой». С неоднозначностью у «кремниевой» проблем нет, в отличие от «силиконовой», так как такое название иногда используется для долины Сан-Фернандо. Во-вторых, корпусный анализ гугла распространяется только до 2008 г., при этом если убрать ширину окна для скользящего среднего (smoothing) в 0, то можно увидеть как раз в 2008 году резкий рост употребляемости «Кремниевой» и спад «Силиконовой»: [14]. И да, это всё уже обсуждалось чуть ранее на форуме. Поэтому делать из него какие-то выводу о ситуации на сегодняшний день будет неправильно. При этом если брать обычные поисковые результаты, а не Google Ngrams, то там получаются величины одного порядка (с незначительным перевесом в ту или иную сторону в зависимости от контекста поиска).
        P.S. А ещё корпусной анализ даёт вот такой интересный результат, который на википедии в учёт не берётся, как я понимаю: [15]. adamant (обс./вклад) 17:54, 9 октября 2019 (UTC)
        • Учили так Википедия:К переименованию/14 сентября 2019#Страсбург → Страсбур, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?. Валко (обс.) 18:00, 9 октября 2019 (UTC)
          • А почему вы привели в пример то обсуждение? Оно вас сделало сторонником «более распространенных» названий? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:41, 9 октября 2019 (UTC)
            • Я, пытаюсь понять, логику, где то, «более распространенное название», а где то, «так правильнее». Валко (обс.) 18:57, 9 октября 2019 (UTC)
              • а с чего вы взяли, что силиконовая в 2019 году более распространено? DragonSpace (обс.) 19:03, 9 октября 2019 (UTC)
                • Google Ngrams, я вам уже показал, а теперь посмотрите, Яндекс подбор слов «силиконовая долина» — 46 678 показов в месяц и «кремниевая долина» — 37 696 показов в месяц Последнее обновление: 08.10.2019. Валко (обс.) 19:21, 9 октября 2019 (UTC)
                  • еще раз: мы в 2019 году живем, а не в 2008. сколько можно кидать древнюю и неактуальную ссылку? думаешь она станет от этого резко авторитетной? вот статистика запросов двух вариантов за 5 лет выведенная в график. кремень уверенно лидирует 58% против 42% по запросам в России. DragonSpace (обс.) 19:35, 9 октября 2019 (UTC)
                  • А теперь смотрим статистику не за один отдельно взятый месяц, а за два года и видим, что всё не так однозначно: [16], [17]. adamant (обс./вклад) 19:36, 9 октября 2019 (UTC)
                    • Ссылки, пожалуйста отредактируйте, чтобы смотреть. Валко (обс.) 19:50, 9 октября 2019 (UTC)
                      • А что надо отредактировать?.. У меня работают и под Opera, и под Chrome, и под Firefox. Только просит залогиниться в яндекс-почту зачем-то, но это и по вашим ссылкам тоже требуется сделать. adamant (обс./вклад) 20:27, 9 октября 2019 (UTC)
                        • Ну, и где цифры? Где превосходство? Валко (обс.) 12:35, 10 октября 2019 (UTC)
                          • Цифры — по ссылкам. На период 01.10.2017-30.09.2018 во все месяцы превосходство за «Кремниевой», на период 01.10.2018-30.09.2019 — за «Силиконовой». Вывод очевиден и был закреплён в прошлых итогах — названия примерно одинаково распространены, превосходства «на порядок» любого из них в настоящее время нет. Почему при отсутствии главенствующей нормы в данном случае стоит выбирать более правильное наименование и почему этот случай отличается от Белоруссии и Киевской Руси — было неоднократно сказано как в номинации, так и в комментариях. ВП:ПОКРУГУ. adamant (обс./вклад) 13:08, 10 октября 2019 (UTC)
                            • Спасибо, увидел, но как вы и сказали, не всё так однозначно: но думаю, администратор, который будет, подводить итог, во всем разберется. И если было бы все так просто, этого бы не было, Участник:Adamant.pwn/Силикон-Вэлли. Валко (обс.) 13:22, 10 октября 2019 (UTC)
                              • Во-первых, не понимаю, каким образом существование страницы, резюмирующей прошлые обсуждения каким либо образом говорит о сложности обсуждения текущего — никаких новых аргументов за оставление «Силиконовой» высказано всё ещё не было, а на все старые был дан ответ.
                                Во-вторых, в документации шаблона, который вы выставили, указано, что второй параметр стоит использовать на страницах, где подведение итога неадминистраторами не разрешается. Номинации к переименованию к таким страницам не относятся. adamant (обс./вклад) 13:31, 10 октября 2019 (UTC)
      • Напомню коллегам, спорящим с участником Валко, о существовании вот такой чудесной рекомендации. Викизавр (обс.) 18:07, 9 октября 2019 (UTC)
        • Ну-ну, двойные стандарты. Валко (обс.) 18:10, 9 октября 2019 (UTC)
  • Раз уж обсуждение затеяно, то → Переименовать, конечно. По причинам, которые я не буду раскрывать, у меня есть умеренный личный опыт реакции русских инженеров (!) на слово «силиконовый» в названии, и никогда они не могли понять, о чём идёт речь. В английском слова silicon/silicone не только пишутся по-разному — их невозможно спутать по звучанию. Вот и нам пора пройти по пути наименьшего запутывания читателей. — Викидим (обс.) 01:05, 10 октября 2019 (UTC)
    • Пожалуй дополню также из т.с. «личного опыта» (правда «умеренный» к многолетнему периоду) эксплуатации по памяти «микроволновой СВЧ радиолинии» не совсем то... Тем не менее, переводить, устанавливать и эксплуатировать/ремонтировать оборудование ведущих фирм, в т. ч. из «Кремниевой долины» доводилось. Напр. измерительный комплект приборов от HP (Hewlett-Packard) буквально "катался" по линии, позволяя поддерживать амплитудно-частотный и главное фазочастотные (АЧХ и ФЧХ) всей той «кремниевой» начинки многочисленных блоков и пр. Так вот, прошу учесть, что многочисленные специалисты, работающие в области радиоэлектроники, цифровой техники и смежных отраслей знают/узнают слово «кремний» применительно к полупроводниковой индустрии. Слово «силикон» большинство (имхо) русскоязычных читателей связывают с "силиконовыми": жидкостями, смолами, прокладками и пр., см. раздел «Вопросы словоупотребления». P.S. коллега Викидим справедливо отметил по silicon/silicone, дополнительно рекомендую уч-м обсуждения Ложные друзья переводчика. S.M.46 (обс.) 05:32, 10 октября 2019 (UTC)
  • → Переименовать --A.Savin (обс.) 10:50, 10 октября 2019 (UTC)

Предытог[править код]

Кроме узнаваемости, которая может быть, будет для "Кремниевой долины" и несколько меньше (ввиду частых калек перевода), имеется также неоднозначность, которая велика и явно неуместна. Сохранение по ВП:ЛАТ предусматривает оригинальное название на английском, что не предлагается; с точки зрения культурной, Silicon Walley не имеет такой важности, чтобы следовало его держаться. Половинчатый перевод названия явно вводит в заблуждение значительное количество читателей, поэтому прежнее название уступить новому Кремниевая долина.--Diselist (обс.) 16:34, 10 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Прежде всего, как отмечено в обсуждении, обсуждаемое понятие — не географическое, а культурное, и не название предприятия, а описательный термин, поэтому применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно и следует исходить из основного руководства об именовании статей. Его же текст гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В обсуждении, с одной стороны, было показано, что частотность употребления понятий «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» во всём корпусе источников на данный момент различается несущественно, и, таким образом, в узнаваемости большой разницы нет. Неоднозначность присутствует и там, и там, хотя и в несколько разной степени, поэтому принципиальной разницы тоже нет. Однако с другой стороны было продемонстрировано, что начиная с 2008 года частотность варианта «К. д.» начала резко возрастать, что, по-видимому, и обусловило нынешний паритет, скомпенсировав ранний перевес варианта «С. д». Анализ тематической авторитетности источников не проведён (и вряд ли может быть качественно проведён — даже Google Scholar выдаёт на-гора кучу непрофильных публикаций из сугубо гуманитарных изданий или вообще нерецензируемых журналов и книг). Однако по умолчанию можно предположить, что более современные источники одновременно и более авторитетны, ибо фиксируют более свежую норму словоупотребления. Таким образом, можно говорить о перевесе варианта «Кремниевая долина» именно в авторитетных источниках. В условиях приблизительно равной узнаваемости выбор может быть сделан по этому дополнительному критерию. Статья переименована. — Deinocheirus (обс.) 12:53, 11 октября 2019 (UTC)

  • Правильное решение. Только термином «узнаваемость» лучше не оперировать: он не описан в правилах проекта, произвольно трактуется разными участниками (в лучшем случае со ссылкой на «здравый смысл», который у каждого свой), и не всегда соответствует общим принципам проекта (например, название АК-47 очень узнаваемое, но при этом неправильное и отвергаемое авторитетными источниками). Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 13 октября 2019 (UTC)

Первак (фамилия)Первак[править код]

На Первач направить Первак (самогон), а не Первак. Первак как, например, «первоклассник», «первокурсник», смею предположить — более узнаваемо. Соответственно, в дизамбиге будет и фамилия, и Первак (самогон). - 94.188.126.121 14:30, 3 октября 2019 (UTC)

  • Стоило бы переименовать в Первак (значения) (там не только однофамильцы, мало кому известные, но и первый ребёнок в семье, и пчеловодческий термин), однако основным оставить всё же самогон — именно из-за устойчивой ассоциации. 91.79 (обс.) 16:04, 3 октября 2019 (UTC)

Neon Genesis Evangelion (игровой фильм)Neon Genesis Evangelion (фильм)[править код]

Других фильмов с аналогичным названием — Neon Genesis Evangelion — нет. Уточнение излишне. — Schrike (обс.) 15:29, 3 октября 2019 (UTC)

  • Уточнение излишне. Переименовать. — Лариса94 (обс.) 09:41, 4 октября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Страница переименована.Лариса94 (обс.) 06:03, 5 октября 2019 (UTC)

  • Существуют фильмы Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion, Neon Genesis Evangelion: Death & Rebirth. Конкретный невышедший фильм в отличие от прочей продукции является единственным неанимационным, исходя из чего уточнение «игровой» считаю полностью оправданным. Короткий вариант названия Neon Genesis Evangelion стоит переделать в дизамбиг. Dantiras (обс.) 07:36, 5 октября 2019 (UTC)
    • Названия Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion, и Neon Genesis Evangelion: Death & Rebirth не являются неоднозначными ни по отношению друг к другу, ни по отношению к Neon Genesis Evangelion (игровой фильм). Особенности производства фильма (игровой, анимационный, документальный) не должны (и не обязаны) указываться в названии статьи, если нет неоднозначности — а её нет. — Schrike (обс.) 06:05, 6 октября 2019 (UTC)
      • Является неоднозначным предложенное Neon Genesis Evangelion (фильм). Neon Genesis Evangelion — название аниме-франщизы, к которой все перечисленные фильмы принадлежат. Потому в отсутствии уточнения название Neon Genesis Evangelion (фильм) имеет коннотацию «любой фильм из франшизы Neon Genesis Evangelion». Dantiras (обс.) 07:42, 6 октября 2019 (UTC)
        • Не имеет коннотации :). Аниме-фильмы больше известны как The End of Evangelion и Death & Rebirth. Сложно представить человека, ассоциирующего, например, Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion с Neon Genesis Evangelion (фильм). — Schrike (обс.) 09:18, 6 октября 2019 (UTC)
          • Всё это досужие рассуждения и Ваше личное мнение, которые нужно подтверждать АИ. Название франшизы от этого не изменится, как и факт того, что EOE и D&R — фильмы, а Neon Genesis Evangelion — кусок их оригинального названия. Глупые англичане почему-то считают также как и я (Neon_Genesis_Evangelion_movie). Dantiras (обс.) 10:10, 6 октября 2019 (UTC)
            • К чему этот «глупый английский» редирект? Я не вижу в нём ни слова live, ни слова action. Игровое киноen:Live action. Или вы английскую Википедию считаете за АИ? — Schrike (обс.) 10:44, 6 октября 2019 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ. Предложенное Вами название «фильм» (movie) в английском разделе является редиректом на дизамбиг. Вики — не АИ, однако этот существование этого редиректа говорит о том, что мой взгляд на название не является уникальным. Я всё ещё жду Ваши АИ на опровержение моих тезисов. Dantiras (обс.) 11:51, 6 октября 2019 (UTC)
  • Ну что сказать, если всё до меня сказано: ВП:НДА и ВП:НДДА. Спорить не буду, уважая дух Википедии. -- Лариса94 (обс.) 16:05, 5 октября 2019 (UTC)
  • Как объяснил Dantiras, всё нормально, ничего переименовывать никуда не надо. --Moscow Connection (обс.) 18:52, 5 октября 2019 (UTC)

Псукей де-ЗимраПсукэй дэ-Зимра[править код]

Написал статью "Псукэй дэ-Зимра". Кто-то переименовал в "Псукей де-Зимра". Считаю правильным первоначальный вариант "Псукэй дэ-Зимра", т.к. он соответствует грамматике семитского языка и точнее передаётся на русский согласно практической транскрипции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F#Некоторые_общие_правила_практической_транскрипции_на_русский_язык). Evrey9 (обс.) 15:32, 3 октября 2019 (UTC)

  • По вашей ссылке указано ровно обратное: при отсутствии дополнительных факторов (например, сохранения графики), вместо "э" писать "е". 2001:4898:80E8:2:4B69:ED95:4D43:4EE4 18:08, 3 октября 2019 (UTC)
    • "е" смягчает в данном случае, и это очень смешно звучит. Тогда как семитский тут предполагает исключительно твердое звучание, сравните [qъуран] для мусульманского "Коран". Аналогично, для иудейского "Псукэй дэ-Зимра" [псуqъэй дъэзимра].Evrey9
      • Извините, для вас русский родной? С чего вы взяли, что "е" в данном случае смягчает? Особенно абсурдно это предположение звучит в отношении "де": такое слово (разумеется, в другом значении, но пишется точно так же) вошло в русский язык не меньше трехсот лет назад, но до сих пор читается как [дэ]. По общему правилу, буква "е" после согласных в иностранных словах читается как "э" и не смягчает предыдущую согласную. 73.239.111.254 09:43, 4 октября 2019 (UTC)
        • Тогда почему вы произносите "е", но не "э" в иностранном слове, например "апогей" но не апогэй? Непоследовательны. Русский язык тоже несовершенен, например то же греческое слово произносится по-разному "ортопедия" и "орфография", правильнее - ортографияEvrey9
          • В словах, освоенных русским языком, согласный перед «е» может смягчаться. «Псукей» к ним не относится. Но вообще, поскольку согласные в оригинале (в иврите) не различаются по признаку «мягкий/твердый», непонятно, о чем разговор и чем вариант с «э» может быть «правильнее», чем с «е». В слове פסוקי звучит вовсе не такое «кэ», как в русском «к этому». --М. Ю. (yms) (обс.) 18:02, 4 октября 2019 (UTC)
            • К сожалению, ваше знание еврейского слабо, иначе вы бы знали, что в еврейском 22 буквы и все согласные, различающиеся по твердости/мягкости. Куф-буква исключительно твердая. Можете ознакомиться и с арабской транскрипцией, когда после этой буквы ставится "ъ", а например следующая за ней "и" превращается в "ы", слово "кира'aт" произносится [qъыра'ат]. Проблема в деградации современного иврита, и в лени русских лингвистов.Evrey9
              • Вот не надо этих ориссных транскрипций. Звучание иностранных слов заведомо невозможно точно передать русскими буквами, а потому и не нужно. Просто используем принятые правила.— Komap (обс.) 13:59, 5 октября 2019 (UTC)
              • Можно поподробнее про различение по твердости/мягкости в иврите? Vcohen (обс.) 17:03, 5 октября 2019 (UTC)
        • Не нужно изобретать велосипед. Есть такая наука — орфоэпия, и у неё есть правила, а также правила есть и в грамматике. Там всё расписано. "При транскрибировании фамилий и имен известных ученых, государственных деятелей и других следует руководствоваться установившейся практикой, поскольку традиционное написание их фамилии и имени может не соответствовать фонетическому принципу", то же самое правило касается устоявшихся наименований и фактов. АИ: по запросу псукей де-зимра и Псукей дезимра. Других вариантов нет. Согласно ВП:ИС переименовано правильно, ✔ Оставить -- Лариса94 (обс.) 05:44, 5 октября 2019 (UTC)
  • По е/э коллеги всё сказали выше (хотя вероятность мягкого прочтения «ке» довольно большая), но меня больше интересует, зачем там заглавная буква. AndyVolykhov 10:34, 5 октября 2019 (UTC)
  • Использование буквы Э совершенно не оправдвнно ни АИ, ни правилами практической транскрипции. "Е" не всегда смягчает согласный в заимствованиях, ср. слово "секс" (с твердое).— Komap (обс.) 13:59, 5 октября 2019 (UTC)
    • Почему-то упоминается неизвестная "практическая транскрипция", а правила русского языка игнорируются. Уважаемый Komap, согласный С твёрдым быть не может априори, он в таблице глухих-звонких находится. Можно говорить и сЭкс, и сЕкс, будет правильно. Согласна с AndyVolykhov, правильное написание термина "Пускей де-Зимра" вызывает сомнения. АИ: в книгах преимущественно псукей де-зимра ("Учение (Тора), с. 300" (Ганновер, 2015), "Традиционный еврейский дом" с. 66), в электронной еврейской библиотеке Псукей дезимра, "Псукей де-Зимра" встречается только в блогах или на подобных сайтах. -- Лариса94 (обс.) 15:58, 5 октября 2019 (UTC)
      • Лариса, при чем тут глухие-звонкие? Для глухих-звонких в русском языке используются разные буквы, а для твердых-мягких одни и те же. В словах "отель" и "депо" согласный твердый, а в словах "тело" и "дело" мягкий. Хотя буква Т обозначает глухой звук, а Д звонкий. И, пожалуйста, увеличивайте отступ перед своей репликой, иначе непонятно, на что Вы отвечаете. Vcohen (обс.) 18:24, 5 октября 2019 (UTC)
      • Лариса94, из вашего ответа я совершенно не понял ни какие правила русского языка игнорируются, ни ни ваше рассуждение про глухие-звонкие; однако похоже, что есть конеснсус за е vs э. Предложен дополнительный вариант, который действительно употребим: «Псукей дезимра». Кстати, встречается также «Псукей Дзимра» "Можно говорить и сЭкс, и сЕкс, будет правильно" - во всех орфоэпических словорях - только звук э ("Резниченко Ирина Леонидовна", "Русское словесное ударение.")Komap (обс.) 07:05, 6 октября 2019 (UTC)
        • Мягкость и твёрдость согласных определяется гласными (звуками и буквами) (ссылка на таблицу выше). Орфоэпические словари, как правило, не имеют ответа на вопрос, как произносится слово. Двоякое произношение допускается в словах агрессия, дезинформация, декада, кредо, претензия и некоторых (тут подробно) других (например, секс). Если интересует ещё что-либо, прошу на мою страницу обс., с удовольствием отвечу. — Лариса94 (обс.) 08:21, 6 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано в псукей де-зимра по ЭЕЭ (в обсуждении были две ссылки). Причин ставить э после согласного не обнаружено, прописная в термине тоже не нужна. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:25, 14 октября 2019 (UTC)

Фридрих Вильгельм БранденбургскийБранденбург, Фридрих Вильгельм фон[править код]

Граф, морганатический сын прусского короля. Мне кажется, что для прямого порядка наименование (как у представителей владетельных домов) и использования прилагательного вместо фамилии (как к них же) причин нет. -- 83.220.239.134 15:35, 3 октября 2019 (UTC)

  • Немецкое слово wurde переводится как было, был, а также "сан, звание, достоинство". Граф 3х лет отроду получил имя Graf von Brandenburg "граф Брандербург", или "6 июля 1795 года он был возведен в ранг/сан графа под именем Бранденбург". В немецкой вики персона с пометкой "граф". То есть, это признак его морганатического происхождения. Следует переименовать в "Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон (граф)", чтобы не было путаницы, так как отпрысков королевского рода много, есть ещё "Курфюрст Фридрих Вильгельм Бранденбургский" нем. Friedrich Wilhelm von Brandenburg. -- Лариса94 (обс.) 06:06, 4 октября 2019 (UTC)
    • Неоднозначность высосана из пальца, т.к. курфюрст русскоязычным читателем известен отнюдь не как "фон Бранденбург". Как он известен немецкоязычным читателям, для целей именования статей в рувики не имеет значения. Усложнение именования за счет указания в скобках титула противоречит ВП:ИС и не требуется ни дня каких целей. → Переименовать в Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон. — Ghirla -трёп- 10:35, 4 октября 2019 (UTC)
    • Русской википедии абсолютно всё равно, как назовут Graf von Brandenburg, и дело не в том, кто что высасывал из пальца. Дело в маргинальном браке и правилах: ВП:ИС/П и ВП:П/ИС — "В случае, если большинство авторитетных источников указывают распространённость другого варианта написания, именно этот вариант должен быть использован для именования". АИ иноязычные (русским, как мы уже поняли, наплевать на фонов, графы они или курфюсты) его именуют графом. Я не спорю и не настаиваю, просто привожу факты. — Лариса94 (обс.) 16:38, 4 октября 2019 (UTC)
      • Применительно к континентальной знати титул не выносится в название статьи. Например, Вяземский, Пётр Андреевич вместо Вяземский, Пётр Андреевич (князь). — Ghirla -трёп- 00:49, 5 октября 2019 (UTC)
      • Вам, как википенсионеру (по Вашему собств. выражению) хорошо известно, что в правилах ВП можно найти всё, что нужно для обоснования своего мнения/поддержания чужого. Пример с князем Вяземским неудачный, т. к. он русский. В ВП:ИС при именовании немецкой знати "сословные привилегии дворянства не учитываются" де-юре, но, вероятно, сохранились де-факто, судя по источникам. Пусть будет без графского титула (персона не обидится и спорить не будет:)) → Переименовать в Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон. — Лариса94 (обс.) 03:50, 5 октября 2019 (UTC)

Электронный словарьМашиночитаемый словарь[править код]

статья электронный словарь о другом типе словарей, смотри Electronic dictionary и на интервики текущей страницы. DragonSpace (обс.) 20:05, 3 октября 2019 (UTC)

  • В области автоматической обработки текстов применяется выражение "электронный тезаурус". Термины по ГОСТ 7.74.: одноязычный и многоязычный тезаурус". Возможно, следует эту страницу переименовать в Тезаурус (поиск информации) по аналогии с англоязычной вики. -- Лариса94 (обс.) 09:25, 4 октября 2019 (UTC)