Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Не доводите до абсурда и риторическое доведение до абсурда
Ссылки на прошлые обсуждения:
- Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Размышления_про_ВП:НДА
- Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Внести_поправки_в_Википедия:Не_доводите_до_абсурда
Проблема[править код]
Слова «доведение до абсурда» могут пониматься по-разному. В русском языке этот термин известен как название риторического приёма[источник не указан 1163 дня], переведённое с латыни (reductio ad absurdum). В Википедии, однако, распространилось другое понимание этого термина, подразумевающее разного рода деструктивные действия, как в споре, так и на практике, в правках статей. Такое понимание было закреплено в названии руководства, переведённого с английского языка. Исходным смыслом английского текста был запрет на правки в основном пространстве, производимые в целях спора, — но в результате неудачного перевода его заголовка и сам текст оброс рекомендациями, не связанными с исходной идеей, и в википедийном обиходе распространились ссылки на него, подразумевающие запрет чего угодно, вплоть до самого риторического приёма «доведение до абсурда», который уж точно никак не может быть запрещён.
Получается что-то типа[1]:
— Какие источники требуются для того, чтобы в статье о городе был список об известных персоналиях?
— Какой-то АИ, рассматривающий персоналию как известную.
— Тогда любая персоналия, удовлетворяющая критерию значимости, будет в оном списке и для условной Москвы этих персоналий будет тысяча.
— Не доводите до абсурда.
Логично, что такое неконструктивно и непродуктивно. Поэтому здесь предлагается переименовать данное руководство без использования термина «доведение до абсурда» и, возможно, реорганизовать его.
- В Википедии распространилось как раз-таки правильное понимание этого термина, а то, что что основным значением доведения до абсурда является только риторический приём, это ничем не подтверждённое мнение немногочисленной группы участников. — DimaNižnik 17:46, 23 января 2021 (UTC)
- В википедийном обиходе отнюдь не распространились ссылки на него, подразумевающие запрет чего угодно, вплоть до самого риторического приёма «доведение до абсурда». Единичные случаи, не создавшие никаких проблем, не свидетельствуют о распространении. — DimaNižnik 17:53, 23 января 2021 (UTC)
Проблема надумана[править код]
Многие правила и руководства Википедии иногда понимают неправильно, но из-за этого их не переименовывают, достаточно поправить ошибающихся. Переименование общеизвестного руководства связано с большой нагрузкой на всё сообщество, такое допустимо только при возникновении серьёзных проблем, и именно реальных, а не теоретических, как в примере в разделе «Проблема»[2]. К тому же, из примера не видно, что здесь фраза «не доводите до абсурда» использована в связи с существованием руководства с таким названием; и не показано нежелательных последствий, к которым это привело. В отличие от переименования руководства, обучение ошибающихся — это нормальный рабочий процесс.
- На мой взгляд, здесь имеет чистое ВП:НЕПОЛОМАНО, которое возникает от плохого знакомства с общим правом, где неясности и недомолвки — ключевая компонента поддержания порядка. Почему в России сегодня открыто рекламируются услуги по обходу НДС? Потому в частности, что законодатели естественным образом не поспевают за мошенниками. В общем праве проблемы нет — любой судья скажет, что найденная лазейка не соответствует замыслу законодателей (противоречит духу закона), и ловкач вместо денег увидит небо в клетку. Википедия недаром образовалась в Америке, где факт, что законы не точны и не должны быть точными очевиден и общепринят; правила рувики сегодня по сути — общее право. Попытка все формализовать приведёт к немыслимой растрате сил, когда деструктивные участники будут искать и легко находить лазейки, а мы с усилиями и длинными обсуждениями здесь будем их штопать, и всё это в ущерб нашей цели. — Викидим (обс.) 13:18, 23 января 2021 (UTC)
Предложенные решения[править код]
Если хотите предложить решение — добавьте отдельный подраздел.
Переименовать[править код]
Переименовать правило, чтобы показать неуместность некоректной ссылки на правило при критике риторического доведения до абсурда.
Варианты, предложенные в предыдущих обсуждениях:
- ВП:Не доводите до абсурда деструктивными действиями — изначально предложено
- ВП:Не доводите до абсурда деструктивными правками — Викизавр
- ВП:Не делайте назло — Землеройкин
- ВП:Будьте конструктивны — Vcohen
- Не переименовывать — DimaNižnik 10:28, 17 января 2021 (UTC)
- Не трогать. Все, кто здесь давно, всё знают. Если, например, я ссылаюсь на ВП:НДА по поводу действий на СО, все опытные участники поймут, что именно я имею в виду. Новички ничего не поймут при любом названии, пока не обретут опыт. Чтобы старожилам не переучиваться,
Не переименовывать. — Викидим (обс.) 12:04, 23 января 2021 (UTC)
- То есть если я использую прием доведение до абсурда, а Вы скажете, что это запрещено, я должен буду заткнуться? Vcohen (обс.) 12:47, 23 января 2021 (UTC)
- Не доводите до абсурда. Я так в этом случае не скажу, а если бы и сказал, Вы бы меня не послушали, и сообщество поддержало бы Вас. — Викидим (обс.) 13:06, 23 января 2021 (UTC)
- То есть Вы считаете, что более здоровой ситуацией является как раз несоответствие между писаным правилом и его пониманием в сообществе? Vcohen (обс.) 15:31, 23 января 2021 (UTC)
- Несоответствие существует только в Вашем понимании. — DimaNižnik 17:31, 23 января 2021 (UTC) В руководстве теперь уже русским по белому написано: «Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда!».— DimaNižnik 17:59, 23 января 2021 (UTC)
- Ну, это обсуждение потому и заведено, что на руководство ссылаются не по делу даже несмотря на то, что там это написано. Чем это название лучше, чем, например, ВП:Не натягивайте сову на глобус или ВП:Не рассматривайте сферического коня в вакууме? Vcohen (обс.) 17:13, 25 января 2021 (UTC)
- Риторическое доведение до абсурда — надёжный путь к конфронтации. Подчёркивать в правилах уместность такого способа ведения дискуссии — ошибка. Нужно аккуратно умолчать, чтобы конструктивный участник мог приём использовать, когда надо, а шутник — нет. Так у нас и было до этих обсуждений, не надо работающий механизм ломать, ведь проблемы-то нет. — Викидим (обс.) 17:50, 26 января 2021 (UTC)
- А кто предлагал подчеркивать в правилах? Сейчас, кстати, там сказано: "Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда!". Вы хотите это убрать? Вот и хорошо, уберем некорректное название и этот комментарий к нему. И не будет в правилах подчеркнута ни уместность, ни неуместность. А сейчас конструктивный участник не может ничего использовать, потому что ему тыкают неуместностью. Vcohen (обс.) 19:34, 26 января 2021 (UTC)
- Название корректное и оно должно оставаться. Если кому-то недостаточно комментария в рамке, можно добавить в основном тексте, хотя таких участников единицы. — DimaNižnik 18:02, 28 января 2021 (UTC)
- И кто будет читать этот основной текст? Vcohen (обс.) 19:58, 28 января 2021 (UTC)
- В любом случае надо читать текст, а не только заголовок. Если кто-то не прочитал, то это проблема того, кто не прочитал, а не повод будоражить всё сообщество. — DimaNižnik 15:23, 31 января 2021 (UTC)
- Нет. Проще один раз переименовать, чем каждого не прочитавшего уговаривать прочитать. Vcohen (обс.) 15:26, 31 января 2021 (UTC)
- Лично Вам может быть и проще переименовать ради нескольких участников, которые читают только название и при этом неправильно его понимают, но из-за этого всему сообществу придётся переучиваться, а это не проще. — DimaNižnik 18:03, 16 февраля 2021 (UTC)
- Ну, лично у меня ощущение, что даже среди участвующих в этом обсуждении не все знали, что значат слова "доведение до абсурда". Vcohen (обс.) 19:02, 16 февраля 2021 (UTC)
- Лично Вам может быть и проще переименовать ради нескольких участников, которые читают только название и при этом неправильно его понимают, но из-за этого всему сообществу придётся переучиваться, а это не проще. — DimaNižnik 18:03, 16 февраля 2021 (UTC)
- Нет. Проще один раз переименовать, чем каждого не прочитавшего уговаривать прочитать. Vcohen (обс.) 15:26, 31 января 2021 (UTC)
- В любом случае надо читать текст, а не только заголовок. Если кто-то не прочитал, то это проблема того, кто не прочитал, а не повод будоражить всё сообщество. — DimaNižnik 15:23, 31 января 2021 (UTC)
- И кто будет читать этот основной текст? Vcohen (обс.) 19:58, 28 января 2021 (UTC)
- Название корректное и оно должно оставаться. Если кому-то недостаточно комментария в рамке, можно добавить в основном тексте, хотя таких участников единицы. — DimaNižnik 18:02, 28 января 2021 (UTC)
- А кто предлагал подчеркивать в правилах? Сейчас, кстати, там сказано: "Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда!". Вы хотите это убрать? Вот и хорошо, уберем некорректное название и этот комментарий к нему. И не будет в правилах подчеркнута ни уместность, ни неуместность. А сейчас конструктивный участник не может ничего использовать, потому что ему тыкают неуместностью. Vcohen (обс.) 19:34, 26 января 2021 (UTC)
- Риторическое доведение до абсурда — надёжный путь к конфронтации. Подчёркивать в правилах уместность такого способа ведения дискуссии — ошибка. Нужно аккуратно умолчать, чтобы конструктивный участник мог приём использовать, когда надо, а шутник — нет. Так у нас и было до этих обсуждений, не надо работающий механизм ломать, ведь проблемы-то нет. — Викидим (обс.) 17:50, 26 января 2021 (UTC)
- Ну, это обсуждение потому и заведено, что на руководство ссылаются не по делу даже несмотря на то, что там это написано. Чем это название лучше, чем, например, ВП:Не натягивайте сову на глобус или ВП:Не рассматривайте сферического коня в вакууме? Vcohen (обс.) 17:13, 25 января 2021 (UTC)
- Несоответствие существует только в Вашем понимании. — DimaNižnik 17:31, 23 января 2021 (UTC) В руководстве теперь уже русским по белому написано: «Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда!».— DimaNižnik 17:59, 23 января 2021 (UTC)
- То есть Вы считаете, что более здоровой ситуацией является как раз несоответствие между писаным правилом и его пониманием в сообществе? Vcohen (обс.) 15:31, 23 января 2021 (UTC)
- Не доводите до абсурда. Я так в этом случае не скажу, а если бы и сказал, Вы бы меня не послушали, и сообщество поддержало бы Вас. — Викидим (обс.) 13:06, 23 января 2021 (UTC)
- То есть если я использую прием доведение до абсурда, а Вы скажете, что это запрещено, я должен буду заткнуться? Vcohen (обс.) 12:47, 23 января 2021 (UTC)
Дописать в самом правиле[править код]
По аналогии с разделом «Что при этом следует иметь в виду» правила Википедия:Игнорируйте все правила написать раздел «Что не относится к этому правилу»
Изначальный вариант[править код]
Это правило направлено в первую очередь против доведения до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда «на словах» (reductio ad absurdum), не совершая при этом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, разрешается.
В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:
- «Виртуальное» формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило «не работает».
- Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.
- Чем из-за одного предложения создавать раздел, который будет находиться в самом низу и его мало кто прочитает, лучше дополнить преамбулу. Примеры неудачные. «Виртуальное» формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило «не работает» запрещает ВП:НЕПОЛОМАНО. Весьма сомнителен консенсус на допустимость создания пародий на конкретные статьи.— DimaNižnik 15:47, 31 января 2021 (UTC)
Вариант от Сидик из ПТУ[править код]
Переименовать в ВП:Не играйте со статьями
Возможно, следует разбить НДА на подразделы: «Не играйте с правилами», «Не играйте с подстатьями», «Не играйте с дискуссиями» (ПОКРУГУ и т. д.), «Не разыгрывайте участников».
Вариант от Vcohen[править код]
На месте НДА создать дизамбиг из трех пунктов: про абсурдные правки (то, что останется на бывшей странице НДА, которая к тому моменту будет как-то переименована), про обсуждения (то, что мы оттуда сейчас вынесем) и про собственно доведение до абсурда, про которое будет сказано, что оно разрешено и всегда было разрешено. То, что касается обсуждений, вынести на страницу под названием ВП:Будьте конструктивны в обсуждениях. То, что останется, переименовать в ВП:Не совершайте абсурдных правок.
- Создавать на месте ВП:НДА что либо другое нельзя, т.к. это будет умышленным изменением чужих сообщений, влияющее на их смысл. О недопустимости этого неоднократно сказано в обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Внести поправки в Википедия:Не доводите до абсурда, поэтому повторение этого предложения здесь является как раз-таки нарушением обсуждаемого руководства в части ВП:НЕСЛЫШУ. Vcohen, это предупреждение. — DimaNižnik 15:35, 31 января 2021 (UTC)
- Вот у меня две Ваших реплики из обсуждения, надо ли переименовать страницу и оставить на ее месте редирект или разделить ее на несколько и создать дизамбиг. Одна: Проще оставить редирект. Другая: раздел ВП:ПОКРУГУ... является чужеродным для ВП:НДА... это лучше выделить в отдельное правило, или, ещё лучше, перенести в ВП:ДЕСТ. Эти две реплики противоречат друг другу, поэтому если я захочу поддержать одну из них, то Вы имеете возможность вынести мне предупреждение за то, что я спорю с другой. Но я рискну и поддержу первую. Vcohen (обс.) 16:19, 31 января 2021 (UTC)
- Эти две реплики ни в чём не противоречат одна другой. Непонятно, что Вы якобы поддерживаете. Читайте что написано, а не то, что хочется прочитать. — DimaNižnik 08:24, 1 февраля 2021 (UTC)
- Повторяю: обсуждался вопрос о том, надо ли переименовать страницу и оставить на ее месте редирект или разделить ее на несколько и создать дизамбиг. Вы высказались один раз за первый вариант, а второй за второй. Vcohen (обс.) 08:51, 1 февраля 2021 (UTC)
- Я против переименования, за него никогда не высказывался, но это вопрос обсуждаемый, и если даже будет консенсус за переименование, то автоматически создаваемое перенаправление должно сохранятся, и все перенаправления на это руководство (в т.ч. шорткаты) должен выпрямить бот. Реализация Вашего варианта будет массовым нарушением ВП:ПОДЛОГ, уверен, что на такое консенсуса не будет никогда и обсуждать тут нечего. — DimaNižnik 13:26, 2 февраля 2021 (UTC)
- Что и на что Вы предлагаете выпрямить? Вы предлагаете исправить все старые реплики и перенаправить ссылки из них на новое название? Vcohen (обс.) 14:46, 2 февраля 2021 (UTC)
- В случае переименования ссылки из реплик должны вести на новое название руководства, и ни как иначе. Если участник, писавший реплику, однозначно сослался на руководство, а не на «Доведение до абсурда», так должно оставаться навечно.— DimaNižnik 05:41, 3 февраля 2021 (UTC)
- Если участник ссылался на ВП:НДА, то должна остаться ссылка на ВП:НДА, а не на то название, которое тот участник и предвидеть не мог. Чужие реплики не правятся, это был бы настоящий подлог. А Вы действительно думали, что я хочу превратить ссылки на руководство в ссылки на статью? Vcohen (обс.) 08:34, 3 февраля 2021 (UTC)
- О чём тогда «и про собственно доведение до абсурда»?— DimaNižnik 13:37, 3 февраля 2021 (UTC)
- В предлагаемом дизамбиге будет несколько ссылок, в том числе на эту статью. Но написано там будет, что в репликах до такой-то даты эта ссылка вела на руководство, текст которого находится там-то. И ни в коем случае не править реплики, тем более массово. Vcohen (обс.) 13:54, 3 февраля 2021 (UTC)
- Мною предлагалось только выделить в отдельное руководство один раздел, описывающий не совсем то, что остальное руководство, на который ссылаются либо через шорткат, либо напрямую на раздел. При этом вполне возможно все эти случаи перенаправить на выделенное руководство. Кроме этого раздела упоминаются обсуждения ещё в разделе «Не играйте с правилами», но он тоже про то, когда нельзя доводить до абсурда. Но делить руководство только из-за того, что ему целому невозможно подобрать новое приемлимое название, при этом превращая непонятно во что все ссылки, сделанные на руководство в целом — это доведение до абсурда. — DimaNižnik 17:17, 5 февраля 2021 (UTC)
- Я не предлагаю делить из-за названия. То, как предлагаете делить Вы, меня устраивает. Но я категорически против редактирования чужих реплик. Vcohen (обс.) 17:47, 5 февраля 2021 (UTC)
- Если ссылка из реплики будет вести не туда, куда предполагал её автор, это будет изменением смысла реплики, несмотря на то, что сама реплика не редактировалась. — DimaNižnik 13:54, 6 февраля 2021 (UTC)
- Вы собираетесь вручную анализировать сотни реплик на предмет "что имел в виду автор"? Vcohen (обс.) 15:32, 6 февраля 2021 (UTC)
- В том то и дело, что не собираюсь. Поэтому если кто-то сослался на обсуждаемое руководство, то ссылка должна вести именно на него. — DimaNižnik 17:11, 6 февраля 2021 (UTC)
- Вы собираетесь вручную анализировать сотни реплик на предмет "что имел в виду автор"? Vcohen (обс.) 15:32, 6 февраля 2021 (UTC)
- Если ссылка из реплики будет вести не туда, куда предполагал её автор, это будет изменением смысла реплики, несмотря на то, что сама реплика не редактировалась. — DimaNižnik 13:54, 6 февраля 2021 (UTC)
- Я не предлагаю делить из-за названия. То, как предлагаете делить Вы, меня устраивает. Но я категорически против редактирования чужих реплик. Vcohen (обс.) 17:47, 5 февраля 2021 (UTC)
- Мною предлагалось только выделить в отдельное руководство один раздел, описывающий не совсем то, что остальное руководство, на который ссылаются либо через шорткат, либо напрямую на раздел. При этом вполне возможно все эти случаи перенаправить на выделенное руководство. Кроме этого раздела упоминаются обсуждения ещё в разделе «Не играйте с правилами», но он тоже про то, когда нельзя доводить до абсурда. Но делить руководство только из-за того, что ему целому невозможно подобрать новое приемлимое название, при этом превращая непонятно во что все ссылки, сделанные на руководство в целом — это доведение до абсурда. — DimaNižnik 17:17, 5 февраля 2021 (UTC)
- В предлагаемом дизамбиге будет несколько ссылок, в том числе на эту статью. Но написано там будет, что в репликах до такой-то даты эта ссылка вела на руководство, текст которого находится там-то. И ни в коем случае не править реплики, тем более массово. Vcohen (обс.) 13:54, 3 февраля 2021 (UTC)
- О чём тогда «и про собственно доведение до абсурда»?— DimaNižnik 13:37, 3 февраля 2021 (UTC)
- Если участник ссылался на ВП:НДА, то должна остаться ссылка на ВП:НДА, а не на то название, которое тот участник и предвидеть не мог. Чужие реплики не правятся, это был бы настоящий подлог. А Вы действительно думали, что я хочу превратить ссылки на руководство в ссылки на статью? Vcohen (обс.) 08:34, 3 февраля 2021 (UTC)
- В случае переименования ссылки из реплик должны вести на новое название руководства, и ни как иначе. Если участник, писавший реплику, однозначно сослался на руководство, а не на «Доведение до абсурда», так должно оставаться навечно.— DimaNižnik 05:41, 3 февраля 2021 (UTC)
- Что и на что Вы предлагаете выпрямить? Вы предлагаете исправить все старые реплики и перенаправить ссылки из них на новое название? Vcohen (обс.) 14:46, 2 февраля 2021 (UTC)
- Я против переименования, за него никогда не высказывался, но это вопрос обсуждаемый, и если даже будет консенсус за переименование, то автоматически создаваемое перенаправление должно сохранятся, и все перенаправления на это руководство (в т.ч. шорткаты) должен выпрямить бот. Реализация Вашего варианта будет массовым нарушением ВП:ПОДЛОГ, уверен, что на такое консенсуса не будет никогда и обсуждать тут нечего. — DimaNižnik 13:26, 2 февраля 2021 (UTC)
- Повторяю: обсуждался вопрос о том, надо ли переименовать страницу и оставить на ее месте редирект или разделить ее на несколько и создать дизамбиг. Вы высказались один раз за первый вариант, а второй за второй. Vcohen (обс.) 08:51, 1 февраля 2021 (UTC)
- Эти две реплики ни в чём не противоречат одна другой. Непонятно, что Вы якобы поддерживаете. Читайте что написано, а не то, что хочется прочитать. — DimaNižnik 08:24, 1 февраля 2021 (UTC)
- Вот у меня две Ваших реплики из обсуждения, надо ли переименовать страницу и оставить на ее месте редирект или разделить ее на несколько и создать дизамбиг. Одна: Проще оставить редирект. Другая: раздел ВП:ПОКРУГУ... является чужеродным для ВП:НДА... это лучше выделить в отдельное правило, или, ещё лучше, перенести в ВП:ДЕСТ. Эти две реплики противоречат друг другу, поэтому если я захочу поддержать одну из них, то Вы имеете возможность вынести мне предупреждение за то, что я спорю с другой. Но я рискну и поддержу первую. Vcohen (обс.) 16:19, 31 января 2021 (UTC)
Вариант от Mike like0708[править код]
Объединить руководства Не доводите до абсурда и Не играйте с правилами. В первую очередь, такое решение упростит перенос пункта ВП:НЕСЛЫШУ из одного правила в другое. Во-вторых, на данный момент половина второго правила уже включена в первое. Проект правила здесь.
Остальное, что надо бы решить[править код]
Википедия:Не_доводите_до_абсурда#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссии[править код]
Руководство существует в основном для того, чтобы аргументы оставались только на страницах обсуждений, а не уродовали основное пространство. Поэтому и я полагаю, что раздел ВП:ПОКРУГУ, регламентирующий обсуждения, является чужеродным для ВП:НДА; к разговорному пониманию доведения до абсурда притянут за уши; добавляет впечатление того, что ВП:НДА запрещает показывать абсурдность высказанного в обсуждении потому, что оно относится и к обсуждениям. Полагаю, что это лучше выделить в отдельное правило, или, ещё лучше, перенести в ВП:ДЕСТ: всё-таки хождение по кругу это скорее деструтивное поведение, а не доведение до абсурда — DimaNižnik
- +1. Можно добавить в шапке фразу «о неправильном ведении дискуссии см. ВП:ДЕСТ#Не_ходите_по_кругу_в_дискуссии».— SEA99 (обс.) 18:52, 16 января 2021 (UTC)
Предложенные решения[править код]
Перенести в отдельное правило[править код]
Перенести раздел в ВП:Не ходите по кругу в дискуссии
Перенести в ВП:ДЕСТ[править код]
Остальные обсуждения[править код]
Примечания[править код]
Итог[править код]
Консенсус не достигнут, в частности, из-за малой активности обсуждения. Закрыто без содержательного итога. — YarTim (обсуждение, вклад) 16:33, 21 февраля 2021 (UTC)