Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ПЗС — Умершие участники[править код]

Предлагаю ввести правило — устанавливать бессрочную админзащиту на ЛС, СО и архивы умерших участников. Их все равно не придется больше редактировать. Касаемо ботов — действительно ли им нужно редактировать архивы умерших и что конкретно им там нужно? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 16:30, 31 декабря 2020 (UTC)

  • (−) Против. Я за то чтобы очищать (не удалять) ЛС участников через n лет их глобальной неактивности (точно больше 2, может 5). 176.59.33.42 17:25, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Например, править ссылки на перенаправления, которые становятся нерабочими. Ну посмотрите сами примеры. [1], [2]. AndyVolykhov ↔ 17:29, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Хватит уже. Остановитесь. Против.--Iluvatar обс 17:33, 31 декабря 2020 (UTC)
  • @Kirill SH, можно начать с мониторинга связных правок шаблона {{участник умер}}. Здесь.
    ПС: и что то проблемы я не вижу.     — Ailbeve (обс.) 17:55, 31 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Касаемо ботов — действительно ли им нужно редактировать архивы умерших - да, нужно. Регулярно и постоянно. Не принято. MBH 21:12, 31 декабря 2020 (UTC)

ВП:ОТКАТ: вопрос по п. 2 и предложение[править код]

Можно ли считать "простым и очевидным вандализмом", помимо перечисленного в п. 2 ВП:ОТКАТ, также внесение заведомо ложной информации, противоречащей реальной обстановке и всем известным подтверждающим АИ? Если таковое возможно, то в каких случаях откат заведомо ложной информации легче всего обосновать по п. 2 с соответствующими поправками? — Владислав Мартыненко 20:31, 28 декабря 2020 (UTC)

Если ложность информации не очевидна для абсолютно всех (Ленин - гриб), даже незнакомых с предметом статьи, и это не старый знакомый вандал, то лучше отменить с комментарием.--Iluvatar обс 21:18, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен с репликой выше и дополню, что в комментарии слово «вандализм» лучше не использовать, даже, если пишут, что Ленин — гриб. Скорее всего, это — вандализм, но из-за последних тенденций среди униженных и оскорбленных таскать всех по ЗКА, оспариваниям и АК до победного конца (или пока унизитель и оскорбитель не плюнет и не уйдет отсюда), что, порой, чисто внешно до смешения похоже на преследование, подобными формулировками лучше не разбрасываться. Ибо преследование — тема очень скользкая и даже деликатная, и разбираться в этом, увы, мало кто хочет, так как потом недовольные, даже если решение очевидно для каждого, умеющего читать, по инстанциям любого написавшего итог админа затаскают. — Aqetz (обс.) 13:52, 29 декабря 2020 (UTC)

Я пытался исправить текст,[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Я пытался исправить текст,.

BotDR (обс.) 02:27, 28 декабря 2020 (UTC)

Переводчики фильмов и артисты дубляжа[править код]

Каким правилом регулируется значимость переводчиков фильмов и артистов дубляжа? Если такого правила нет - то его нужно принять!.. — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

  • Пожалуйста, подписывайтесь. Пока что такого правила нет. Когда-нибудь, может быть, такое правило и появится. На данный момент завершилось и подводится «содержательный» итог голосования, в том числе затрагивающего и озвученный вами вопрос («численный» итог был ранее уже подведен). Можете ознакомиться с его ходом и дискуссией после "численного" итога, возможно это поможет прояснить позицию сообщества по этому вопросу. — Aqetz (обс.) 07:41, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Если такого правила нет - то его нужно принять! - для этого нужно сделать самую малость: дать очень веские аргументы на тему "что здесь поломано" и убедить в необходимости принятия такого правила как минимум десяток опытных участников, которые не видят совершенно ничего плохого в том, что такого правила до сих пор нет. — Grig_siren (обс.) 07:49, 24 декабря 2020 (UTC)
    • Например, то, что много актеров озвучания были удалены, были выставлены на удаление даже знаменитые актеры озвучания, которых называли "легендами". По сути, в ВП:ШОУБИЗ под них подпадает только пункт 3 - непонятно, как может применяться пункт 2, по поводу пункта 1 - если актер озвучивает кассовый фильм, в каких случаях это является соответствием п.1, применим ли он к ним вообще? Получается, что статьи об актерах, не снимающихся в игровых ролях, тяжело оставить по действующим правилам. Кирилл С1 (обс.) 11:09, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Получается, что статьи об актерах, не снимающихся в игровых ролях, тяжело оставить по действующим правилам. - да, тяжело. И чего в этом плохого? Википедия - не ресурс информационной поддержки актерской братии и шоубизнеса. Да и вообще Википедия от недостатка статей не страдает. Процесс ровно противоположный - Википедия уверенно растет на 2-3 сотни статей в день. В том числе и по актерам, певцам и прочим деятелям шоубизнеса тоже прибавка есть. Т.е. очевидно, что критерии избыточно строгими не являются. И пока что во всей этой возне вокруг актеров дубляжа и озвучания я вижу только то, что написано в ВП:АКСИ по словам "а мне нравится". — Grig_siren (обс.) 11:27, 24 декабря 2020 (UTC)
        • "Да и вообще Википедия от недостатка статей не страдает. Процесс ровно противоположный - Википедия уверенно растет на 2-3 сотни статей в день." - А это уже скорее ВП:АКСИ по словам " Есть другие статьи". То, что в Википедии появляются новые статьи по одной тематике, не значит, что надо удалять старые или что не надо писать/создавать статьи по темам другой тематики. В Википедии меньше статей об ученых или специалистах узкой области, чем о популярных вещах. "Т.е. очевидно, что критерии избыточно строгими не являются." - Во-первых, критерии трактуются разными участниками по-разному. Во-вторых, вы не согласны с тем, что имеет место трудная применимость критериев(а именно пунктов 1 и 2) к актерам озвучания? В-третьих, удаляллись и достаточно известные для того, чтобы статья в Википедии о них была, Стержаков, Ткаченко и другие актеры. Кирилл С1 (обс.) 11:47, 24 декабря 2020 (UTC)
          • вы не согласны с тем, что имеет место трудная применимость критериев(а именно пунктов 1 и 2) к актерам озвучания? - я согласен с тем, что имеет место трудная применимость критериев к актерам озвучания, но эта трудная применимость является проблемой актеров озвучания и их поклонников, а не Википедии. удаляллись и достаточно известные для того, чтобы статья в Википедии о них была - в этой фразе содержится внутреннее противоречие. Если статья об актере была удалена за незначимость - значит этот актер был, как говорится, широко известным разве только в узком кругу специалистов и поклонников. Но для того, чтобы о нем была статья в Википедии, этого недостаточно. — Grig_siren (обс.) 12:32, 24 декабря 2020 (UTC)
            • " в этой фразе содержится внутреннее противоречие. Если статья об актере была удалена за незначимость - значит этот актер был, как говорится, широко известным разве только в узком кругу специалистов и поклонников. Но для того, чтобы о нем была статья в Википедии, этого недостаточно." Спасибо за ответ. Я могу сказать, что критерии воспринимаются по-разному, и на судьбу статьи разные участники смотрят по-разному, вплоть до того, что подводятся итоги и их затем оспаривают. Например, статью о Владимире Стержакове сначала оставили, поскольку известный актер, аноним оспорил итог и затем ПИ подвел итог об удалении, сейчас статья восстановлена. В обсуждении удаления статьи об актере Ткаченко по сути была показана значимость, удалили ее больше за рекламность. Есть разные оценки значимости статей - по состоянию статьи и по предмету статьи. Есть и разные трактовки подробности освещения и престижности наград. Кирилл С1 (обс.) 12:41, 24 декабря 2020 (UTC)
      • И за что же такое они были удалены, чтобы это было «поломано»? Они удаляются в основном за то, что в них нет ничего, кроме списка ролей, а в лучшем случае небольшой биографии из раздела «о себе» на каком-нибудь сайте, а от этого никакие критерии не спасут. Любая статья в вики должна писаться на основе АИ, а ЧКЗ строятся по типу: «Если это условие выполняется, то мы уверены, что АИ о персоне писали и о ней можно написать полноценную статью, так что достаточно показать соответствие условию, а АИ найдутся когда-нибудь». Покажите, что есть такие еще несуществующие критерии, соответствие которым будет гарантировать наличие АИ про актера дубляжа, и будет вам счастье и новые критерии. — Veikia (обс.) 11:33, 24 декабря 2020 (UTC)
        • По Жаркову, к примеру, есть АИ. Есть огромное количество статей, в которых всего несколько абзацев текста, или только преамбула и два абзаца, причем у персон значимость показана и есть. Кирилл С1 (обс.) 11:47, 24 декабря 2020 (UTC)
          • По Жаркову Гугл-новости выдают в первую очередь его реакцию на удаление статьи о нём[3]. Если Жарков значим, то и Сидик из ПТУ значим. Тем более, про Сидика из ПТУ писали не только в свете удаления дубляжа[4][5]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 24 декабря 2020 (UTC)
      • Которых называли "легендами" — а про легенд серверов Майнкрафта или спортивного ЧГК мы тоже должны писать? Ещё на торрентах и прочих форумах есть свои легенды. Да даже в Википедии — Смартасс, Роман Беккер, Мицгол. Сидик из ПТУ (обс.) 12:53, 24 декабря 2020 (UTC)
      • а статьи о водителях маршруток вообще по существующим правилам оставить никак нельзя. При том, что они куда популярнее утром, в мороз, когда стоишь на остановке ShinePhantom (обс) 13:50, 24 декабря 2020 (UTC)
  • вот не было, не было и вдруг :-) Я не вижу особой необходимости специального правила. Премии и критика дают достаточно значимости. Ну, а если у актёров дубляжа нет ни премий ни критики, то это говорит о их малой значимости. — P.Fiŝo 🗣 09:00, 24 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Топикстартеру изначально сюда надо было Википедия:Форум/Вопросы. Ответ, впрочем, и так прозвучал. Deltahead (обс.) 00:35, 28 декабря 2020 (UTC)

Ограничение рекомендованного объёма заявок[править код]

Коллеги, заметил в АК:ТАК-8 замечательную вещь — ограничение в 1000 слов на заявку стороны (в enwiki такое ограничение составляет 500 слов до принятия заявки и ещё сколько-то после принятия, можно запросить у арбитров и клерков разрешения разместить больше). Добавил это как рекомендацию в Арбитраж:Заявки/Шапка, так как стороны заявок жаловались на их чрезмерный объём, который не позволяет оперативно реагировать. ·Carn 15:43, 21 декабря 2020 (UTC)

  • Лучше увеличить хотя бы до двух. В масштабных конфликтах в 1к слов часто не уложишься: например, моё первичное заявление в 1147, до всех дополнений, как мне кажется, весьма компактно (да и кто-то из оппонентов по заявке с этим соглашался, что наши с Аби заявления имеют разумно небольшой размер), но весит оно 17хх слов. Понятно, что можно обратиться к АК и попросить увеличить, но не следует создавать правила, по которым каждый участник иска по крупному конфликту должен будет запрашивать себе исключение. То есть размер заявлений выше 1500 слов при разборе конфликтов между опытными участниками - это правило, а не исключение. MBH 16:19, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Речь идёт о ситуации до принятия заявки, если в целом - надо собрать, наверное, статистику по прошлым заявкам и высчитать медиану, но 2k мне кажутся разумным ограничением, которое уже не просто рекомендацией должно быть. ·Carn 16:52, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Проверил по заявкам со своим участием — в 2000 слов (плюс-минус) я укладывался даже там, где думал, что жуткую простыню текста. В большинстве случаев мне и 500 хватало. Вполне можно установить 1000 как рекомендацию, 2000 как жёсткий лимит, превышение которого допустимо в исключительных случаях. Суть надо уметь излагать кратко. aGRa (обс.) 17:20, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. Ничего «увеличивать» не надо — если выкинуть из любого заявления воду, оценочные суждения и рассуждения общего характера — всё важное просто обязано уложиться в 1000 слов. Иначе это не заявка по конкретным действиям участника, а подборка малозначительных эпизодов с уклоном в археологию. Если кто-то явно не прав, не нужно писать 20 страниц текста, чтобы это обосновать. aGRa (обс.) 16:54, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Если кто-то явно не прав, разбирательство, скорее всего, не дойдёт до АК. Землеройкин (обс.) 18:23, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Ну то есть по вашему, заявитель не уверен в том, что он прав — но всё равно пишет заявку в АК? С учётом того, что любая заявка — это либо требование санкций, которые может применить только АК, либо результат обсуждения спорного вопроса, которое уже прошло несколько инстанций и по которому уже вынесено несколько итогов опытными участниками — заявитель должен быть практически полностью уверен в собственной правоте. aGRa (обс.) 19:36, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Кстати, вполне может быть, что заявитель вообще ни в чём не уверен. Вспомните иск по флагу администратора интерфейса. А даже если и уверен, ведь противная сторона тоже уверена, что она права. Они не смогли договориться в доарбитражном порядке, стало быть вопрос не такой очевидный. Или по-вашему в АК попадают только деструктивщики всякие, с которыми в принципе нельзя договориться? Землеройкин (обс.) 20:15, 21 декабря 2020 (UTC)
          • А если не уверен — то уж тем более ему не надо писать много-много слов. АК:1076 — это как раз хороший пример. Там-то все, кроме одного, заявители в 2000 слов уложились. И большинство уложилось в 1000. Этого более чем достаточно для того, чтобы изложить свою позицию даже по сложному вопросу. И как правило, чем больше пишет человек, тем хуже у него получается убедить в правильности этой позиции даже самого себя. aGRa (обс.) 20:48, 21 декабря 2020 (UTC)
            • А с этим я и спорю, вообще-то. Если обычно все укладываются в 2000, значит это нормальное ограничение. Кстати, посмотрел этот иск — не ожидал, оказыается 1000 слов это очень много. Землеройкин (обс.) 21:42, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Ну а в целом идея правильная, конечно. Думаю, 3к или даже 2,5к слов являются тем пределом, превышение которого должно происходить только с разрешения арбитров. Многокилометровые иски о всяком гомосексуализме в христианстве, за которые за полтора года не берётся ни один АК - тупиковый путь. Сейчас посчитал свои заявления в исках, где я был истцом, самое большое весит 2,5к слов - против такой границы я не возражаю. MBH 17:05, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Позитивное начинание. Предвижу вопрос о том как рассказать о длинной череде событий? Ответ: давайте ссылки на доарбитражные попытки обсуждения и кратко комментируете их по существу. Своеобразная подсказка, если не на что сослаться, значит не все способы устранить конфликт испробованы.
    В части конкретики, предлагаю обождать. Пусть поработает с рекомендацией остановиться на 1000 слов. Посмотрим, если что доработаем, если все норм, то —ура, здравый смысл работает и рекомендацию все понимают правильно. — Ailbeve (обс.) 17:29, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Вероятно, если ограничить сами заявки в объёме, это может привести к увеличению объёма их страниц обсуждения, но те можно обычным образом архивировать, наверное. Другое дело, что участники бывает, на СО оставляют какие-то требования тоже к арбитрам. ·Carn 09:19, 22 декабря 2020 (UTC)
  • В правиле ВП:РК в сжатом виде есть обо всём. О количестве слов чётко указано: «Заявитель на странице „Арбитраж: Заявки“ подаёт краткое описание заявки», надо только соблюдать это правило, а за соблюдением у нас следят арбитры, то есть вопрос в руках арбитражного комитета. Там же в правиле чётко прописано: «Присоединение к заявке лишь для получения численного перевеса, без предъявления дополнительных требований, не допускается». На примере текущей заявки 1147 мы имеем оба отклонения от правила, где отвечающей стороне пришлось отвечать на объёмные изложения трех заявителей с аналогичными претензиями и требованиями, не отсеянные арбитрами. В данном конкретном случае получается, дело не столько в правиле, сколько в его неисполнении. Alexandrine (обс.) 18:58, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Первый текст можно понимать и как то, что на самой странице ВП:ЗАЯ нужно краткое изложение (оно там и правда нужно). AndyVolykhov ↔ 23:15, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Чтобы внести ясность — предлагается ограничить по объёму как (со)заявления, так и «ответные» заявления. ·Carn 06:26, 22 декабря 2020 (UTC)
      • То, что ясно прописано в правиле («подаёт краткое описание заявки»" и "«присоединение… не допускается»), не соблюдается в отношении подателей 1147. Соблюдение ВП:РК в поле Арбитража — в ведении арбитров. Сейчас поставлен вопрос о конкретном количестве слов, но где гарантия, что в следующий раз новая норма будет выполняться, если не выполняется текущая? Замечу, что я за краткость и тысяча, максимум полторы тысячи слов — вполне реальный объём.— Alexandrine (обс.) 09:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Рафинировать заявки и вправду нужно. Ограничение размера и возможность формального отклонения за несоответствие установленным пределам — хорошая мотивация избегать при их составлении пространных оценочных суждений, малозначимых деталей предыстории и прочей H2O. -- Pi novikov (обс.) 19:29, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Это рекомендация или запрет с санкциями? Какие санкции и какой механизм регулирования планируется? Optimizm (обс.) 08:14, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Заявка может отклоняться по формальным признакам, при неразумном преодолении установленных ограничений правки могут отменяться арбитрами или клерками с просьбой переформулировать покороче, к примеру. ·Carn 08:52, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо за ответ. Optimizm (обс.) 08:58, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Но пока это только рекомендация, для жёсткого ограничения (предложено 2, 2.5, 3 тыс. слов) требуются более подробные изыскания. ·Carn 09:00, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Вот как раз с этим и хочется разобраться - это рекомендация или запрет с санкциями. А граница, при которой вводятся санкции, конечно, дело обсуждения. Optimizm (обс.) 09:03, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Ну, ещё можно создать подстраницу «Материалы от ___», сложить на неё кучу всего, а потом туда ссылаться, обойти запрет способов масса. Другое дело что при наличии подобного запрета создание подобной подстраницы без разрешения от арбитров или клерков может быть сочтено игрой с правилами. ·Carn 09:29, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Конечно, вариантов может быть много разных, что следует регламентировать, чтобы всем заранее было ясно, когда рекомендация, когда можно с разрешения, а когда запрет. Optimizm (обс.) 09:33, 22 декабря 2020 (UTC)
                • Можно попробовать на ВП:ПРАРБ внести схему, потом уже сюда вернуться с текстом в целом. ·Carn 09:34, 22 декабря 2020 (UTC)
                  • Конечно, можно любым способом. Если интересно моё мнение, то я против ограничений на длину текстов, так как, на мой взгляд, чем детальнее изложение, тем лучше. Можно было бы обсудить ограничение на тексты не по теме, но, наверное, оно сложно формализуемо, да и вполне реализуется сейчас арбитрами указанием на флуд. Optimizm (обс.) 09:40, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Скорее требуется ограничение не на размер, а на качество заявки. Поэтому не стоит ограничивать длину заявки, так как в АК поступают сложные случаи, и детали важны. Можно сделать рекомендацию о добавке короткого резюме: 1) оно будет короткое, что здесь обсуждается, 2) ему придётся быть конкретным, чего хочется, 3) не будут теряться детали в тексте заявки. -- Optimizm (обс.) 06:46, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Каким образом вы предполагаете оценивать качество заявки? Пока что, кроме формального критерия (длинна, выраженная в количестве слов), понятной методики не предложено. — Aqetz (обс.) 07:04, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Вы правы, качество оценить крайне сложно. Я этого и не предлагаю. Я предлагаю добавить абстракт. Который будет ограничен длиной. Optimizm (обс.) 07:20, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Важно не дудосить мозги арбитров большими объёмами текстов. Да и гипотетически, в концентрированном виде нейролинг-программирование виднее\заметнее. SeparatorTransformTable (обс.) 12:36, 23 декабря 2020 (UTC)

Предитог[править код]

По итогам обсуждения предлагаю внести в шапку арбитража (и в правило об арбитраже, если такое есть) следующий текст:

Рекомендуемый объём заявления каждого участника - не более 1000-1500 слов. Заявление не должно иметь объём более 2500 слов, в противном случае АК вправе отказаться принимать к рассмотрению такое заявление, пока оно не будет сокращено до 2500 слов (но может и сделать исключение и рассмотреть такое заявление). Если ваше заявление имеет объём больше - выделите основную суть (ядро аргументации, ссылки, диффы) в тело заявки, а оставшееся разместите на странице обсуждения заявки. Отвечать на заявления других участников - сторон заявки следует на странице обсуждения заявки, а не в её теле.

MBH 15:54, 9 января 2021 (UTC)
  • "Отвечать на заявления других участников - сторон заявки следует на странице обсуждения заявки, а не в её теле." - вот это из обсуждения выше неочевидно, как лучше отвечать - на СО, прямо под заявлением, на которое отвечаешь или в отдельном разделе со своим заявлением. Если хочется написать что-то на эту тему, то лучше написать что-то вроде "Арбитры знакомятся со страницей обсуждения заявки и изложенными там позициями; Арбитражный комитет может отреагировать на заявления, сделанные на СО заявки в своём решении по заявке." ·Carn 16:23, 9 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Так и сделаем. Жёсткую границу сделаю 2000, как наиболее поддержанную в обсуждении, замечение Карна учту. MBH 09:39, 14 января 2021 (UTC)

  • От рекомендаций перешли к жёткой границе? Н-да… И кто эти слова считать будет? И кстати, что подразумевается под словами — предлоги и союзы тоже? А как быть с цифрами — если «1)», то это 0 слов, а если «во-первых» — уже одно? А что делать с заявкой, где несколько участников конфликта, часть из которых уложилась в лимит, а часть нет? Готовы написать подробный текст, который не будет сбивать с толку добросовестных участников и не даст недобросовестным вволю играть с правилами? NBS (обс.) 11:23, 14 января 2021 (UTC)
    • В обсуждении поддержано именно наличие жёсткой границы (которая, как сказано, не такая уж и жёсткая). Слова считать - там ещё раньше была ссылка на веб-тул, я даже добавил. Верьте в добрые намерения и здравый смысл арбитров, которые не будут заворачивать содержательную заявку за небольшое превышение. Смысл поправки - не допускать многокилометровых исков, которых уже несколько было по гомосексуальности в христианстве, за которые три АК подряд не берутся. MBH 12:37, 14 января 2021 (UTC)
    • Я что-то пропустил, и Википедия теперь «школа адвокатов», где к заявкам на арбитраж докапываются похлеще, чем налоговая инспекция к оформлению декларации организации, от которой инспектор очень хочет получить взятку? Какие есть основания предполагать, что кто-то будет спорить из-за расхождений в несколько слов из-за методики подсчёта предлогов, союзов и «1)» против «во-первых»? Добросовестным участникам, не занимающимся сутяжничеством, такого указания более чем достаточно, чтобы в своих заявках даже не приближаться к этой границе — при любой методике подсчёта. aGRa (обс.) 12:48, 14 января 2021 (UTC)
      • 1) В добрые намерения арбитров я верю — а вот то, что именно арбитры понимают под здравым смыслом, как показали некоторые составы АК, слишком уж отличается от того, что понимаю под здравым смыслом я; но в вопросе методик подсчёта я писал не об арбитрах: ещё до принятия/отклонения заявки на её СО найдётся, кому попортить нервы — а арбитры обращают внимания даже на нарушения ЭП далеко не всегда, что уж там говорить о викисутяжничестве. 2) Но главное не это, а вопрос «А что делать с заявкой, где несколько участников конфликта, часть из которых уложилась в лимит, а часть нет?» Вот вариант без явной игры правил со стороны участников. Администратор А заблокировал участника Б в достаточно спорном случае; после ОАД дело дошло до АК, и участник Б в своей заявке требует десисопа А, мотивируя это систематичностью нарушений и приводя их длинный список; к участнику Б присоединяются ещё несколько участников с тем же требованием, но со своими списками. Каждый из этих участников не превысил предел — но отвечать-то одному администратору, и его аргументированный ответ может оказаться гораздо длиннее (и неважно, что бо́льшая часть этих претензий яйца выеденного не стоит — ведь никто из неимеющих доступа в чат АК понятия не имеет, что там решат рассматривать арбитры). Какие это должно иметь последствия? — я из текста не вижу.
      PS. MBH, в заявке АК:1147 ваше заявление при подстановке в знакосчиталку составило более 2300 слов — не хотите предложить АК пересмотреть принятие заявки на основании вами же подведённого итога? Carn, а что думаете по этому поводу вы как арбитр, подписавшийся под принятием этой заявки? NBS (обс.) 10:28, 17 января 2021 (UTC)
      • На момент подачи заявления там было 1700 слов, о чём я пишу тут же выше. Вторую часть моего заявления, в принципе, можно было бы разместить на СО заявки, если бы ограничение уже существовало. Ещё раз: к этому не надо подходить строго и не думаю, что арбитры будут подходить неадекватного строго к превышению рекомендованного объёма заявления на 15%. В той же заявке есть заявление на то ли 12, то ли 14 тысяч слов - вот к недопущению таких заявлений поправка по смыслу куда ближе. Администратору А в вашем примере оптимально, наверное, будет изложить ответы на заявления истцов на СО иска, в тело же иска выдвинуть _свои_ требования против истцов, если таковые будут. MBH 10:45, 17 января 2021 (UTC)
      • А потом некий заявитель напишет 100 слов в заявке с указанием, что вся аргументация содержится на СО — а там будут эти самые 10+ тысяч слов; вы такого варианта добиваетесь? NBS (обс.) 17:04, 17 января 2021 (UTC)

        • Рекомендуемый объём заявления каждого участника - не более 1000 слов (измерить). АК вправе отказаться принимать к рассмотрению заявления длиннее 2000 слов, пока они не будут сокращены до этого значения (но может и рассмотреть их в порядке исключения). Если ваше заявление имеет объём больше - выделите основную суть (ядро аргументации, ссылки, диффы) в тело заявки, а оставшееся разместите на странице обсуждения заявки. Арбитры учитывают изложенное как в самой заявке, так и на её странице обсуждения.

          Если основная суть укладывается в 100 слов, а на СО 10+ тысяч слов, то арбитрам желательно, наверное, игнорировать эти 10+ тысяч слов. Конечно, это не соответствует нашей арбитражной практике, но в сложных случаях арбитры просят сторон дать пояснения, а при принятии заявки происходит скорее очерчивание круга вопросов и состава участников, действия которых будут рассматриваться, для этого краткого пояснения должно хватать. ·Carn 17:14, 17 января 2021 (UTC)
      • (ЧМ) Я думаю что это будет полностью зависеть от действующих арбитров. Вот как с заявками, содержащими нарушения правил, которые поступают в АК по почте — АК может из такой заявки вырезать нарушения и опубликовать, а может отказаться публиковать заявку полностью или, в случае заявок, которые подаются не через почту — отклонить на таком основании. По поводу вот второго случая мне приходит в голову идея о том, что отвечающая сторона (если она спросила арбитров, будут ли сокращаться заявки тех, кто упоминает их в своих заявлениях и получила отрицательный ответ) может использовать по меньшей мере тот же объём, что и оппоненты суммарно. ·Carn 12:13, 17 января 2021 (UTC)
      • Это ваше (ЧМ) — и состав АК с вашим участием, полагаю, поступит именно так. Вот только есть участники, которые де-факто не признают ИВП (пожалуй, самый яркий пример) — и как с такой формулировкой будет действовать АК, фактическим лидером которого будет такой арбитр? Уверен, что уважаемый мною администратор и бывший арбитр, ссылку на высказывание которого я привёл выше, нашёл бы какой-то не противоречащий НЕБЮРОКРАТИЯ выход и в рамках своей системы взглядов — но вполне допускаю, что другой арбитр с похожими взглядами может начать действовать по принципу «врач сказал „в морг“ — значит, в морг». Так что ещё раз спрашиваю: готов ли хоть кто-нибудь доработать формулировку, чтобы она не мешала добросовестным участникам и не давала дополнительные возможности викисутяжникам и «игрокам с правилами»? NBS (обс.) 17:04, 17 января 2021 (UTC)
        • Значит, заявитель сократит и переподаст заявку. И что страшного случится? Замечу также, что мне не нравится ваше желание оспаривать очередной итог вместо предложения каких-то улучшений. AndyVolykhov ↔ 17:10, 17 января 2021 (UTC)
        • А чем это хуже или лучше подхода, что раз заявитель в заявке выразился нецензурно — то можно всю заявку не рассматривать? Про ваши разногласия с Андрей Романенко — надо, наверное, высказыванием мнений и вопросами кандидатам добиваться чтобы в АК попадали люди, которые вас устраивают. ·Carn 17:16, 17 января 2021 (UTC)
  • @NBS — подумал над вашими замечаниями, из них, действительно, ключевая проблемная ситуация — это если один заявитель написал кучу текста, а другой не знает, на что в этом отвечать, а арбитры и клерки молчат. Можно дополнить предложением:

    В случае, если вас указали фигурантом заявки в заявлениях, которые суммарно превышают указанный выше объём, то по умолчанию ваши ответные заявления по объёму не должны превышать те заявления, на которые вы отвечаете.

    Как, пойдёт? @MBH? ·Carn 10:18, 18 января 2021 (UTC)

Внести поправки в Википедия:Не доводите до абсурда[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К_переименованию/20_декабря_2020#Википедия:Не_доводите_до_абсурда_→_Википедия:Не_доводите_до_абсурда_деструктивными_действиями.

При предварительном обсуждении вроде был сформирован консенсус, что есть проблема с неправильным понятием сути правила. Подробности — по ссылке. Пока предлагается начать с более простого и не требующего значительных сил Сообщества действия — переименовать в более интуитивно понятное название— YarTim (обсуждение, вклад) 18:55, 20 декабря 2020 (UTC)

  • Согласен с постановкой проблемы и благодарен за ее поднятие. Нравится идея решить проблему при помощи переименования. Не уверен, что предложенный вариант оптимален. По-моему, длинновато. Vcohen (обс.) 21:17, 20 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против ввиду противоречия ВП:ИС. Название страницы вовсе не должно пересказывать её содержание. P.S. Междусобойчик пары неофитов не основание для переименования одного из базовых правил проекта. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Ghirla -трёп- 08:53, 21 декабря 2020 (UTC)
    • ИС — это вроде бы для статей (которые информационные, для читателей), а это правило, координирующее участников, мне кажется, должно переименовываться согласно здравому смыслу. Что поломано — было обсуждено там. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Против. Это переименование не соответствует практике применения. Сплошь и рядом в обсуждениях при аргументации доведением до абсурда в дискуссии можно получить указание на НДА. Если так уж мешает это правило, надо изменить его, а не лепить старому правилу новую вывеску. ВП:НЕПОЛОМАНО. Согласен с оценкой коллеги Ghirlandajo. — Aqetz (обс.) 09:26, 21 декабря 2020 (UTC)
    • О том, что это правило не про аргументацию написано в самом его верху. Эта практика некорректных ссылок на правило и есть что-то поломанное. adamant.pwn — contrib/talk 09:41, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Если практика не соответствует правилу, правило надо менять. Более того, у нас и так правила, зачастую, сильно отстают от практики. Странно видеть незнание практики от участника с флагом «Ar» и разъяснять ему столь базовые вещи. — Aqetz (обс.) 09:54, 21 декабря 2020 (UTC)
        • А ещё вандалы всегда на шаг впереди тех, кто за ними откатывает. Подобное называется не «практика», а «распространённое заблуждение». Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Что мешает начать бороться с оными заблуждениями? YarTim (обсуждение, вклад) 10:43, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Реплики, подобные репликам Aqetz. Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Известно что. Заняться модернизацией старины — это долгое и сложное занятие, там же еще надо будет страшный консенсус найти, причем максимально широкий. Проще прилепить старому правилу нескучную вывеску после краткого обсуждения, мало кого заинтересовавшего, это да. — Aqetz (обс.) 13:11, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Ну, я и предлагал сначала переименовать, потом, во втором раунде обсуждения прийти к капитальному решению проблемы — написать раздел конкретно про то, что не относится к этому правилу. YarTim (обсуждение, вклад) 13:14, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Извините, но так это не работает. Сначала следует в обсуждении прийти к удовлетворяющему всех решению, и только потом претворять его в жизнь. Правила не пишутся методом «потыкать палкой и посмотреть, что выйдет». Из подобных практик единственное, что выйдет — еще больший бардак. — Aqetz (обс.) 13:19, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Давайте не смешивать мух с котлетами. Мы здесь не вандализм обсуждаем, а вполне конкретное предложение. — Aqetz (обс.) 13:07, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Да уж нет, надо менять практику сссылаться на какие-то страницы в Википедии, не читая их дальше заголовка и не вникая в то, что в них на самом деле написано. adamant.pwn — contrib/talk 12:26, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Предлагаете очередной виток борьбы с ветряными мельницами? — Aqetz (обс.) 13:06, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Инициатором обсуждения являюсь не я (и я скорее негативно отношусь к идее что-то менять в устоявшемся названии — здесь достаточно того, что в самом верху правила указано, что оно не о полемических приёмах), я скорее указываю на то, что не согласен с позицией «если на правило ссылаются бездумно, то надо менять правило, чтоб оно соответствовало тому, что имеют в виду когда на него ссылаются, а не делать более очевидным тот факт, что ссылаются на него некорректно». adamant.pwn — contrib/talk 13:14, 21 декабря 2020 (UTC)
    • (к.р.) То, что сплошь и рядом ссылаются на руководство, имея в виду то, чего в нем нет (и более того, в нем подчеркнуто, что так его понимать не следует), - это НЕПОЛОМАНО? Это поломано, и еще как, хотя чинить можно по-разному. Можно, например, написать новое руководство, которое имеют в виду при упоминаниях НДА, о том, что запрещено именно reductio ad absurdum (и, возможно, еще какие-нибудь полемические приемы). Vcohen (обс.) 09:47, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Могу лишь повторить изложенное репликой выше, кроме последнего предложения. — Aqetz (обс.) 09:55, 21 декабря 2020 (UTC)
        • То есть Вы поддерживаете то, что я написал про новое руководство? Vcohen (обс.) 10:21, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Я имел ввиду ровно следующее: «Если практика не соответствует правилу, правило надо менять. Более того, у нас и так правила, зачастую, сильно отстают от практики.» и ничего сверх этого не имел ввиду. — Aqetz (обс.) 13:13, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Вот я и спросил про "правило надо менять". Мы не можем одной рукой провозглашать лозунг, а другой отказываться даже обсуждать его реализацию. Vcohen (обс.) 13:16, 21 декабря 2020 (UTC)
              • В том вся и проблема — предложение явно сырое, поскольку не получило широкого обсуждения (точнее, не вызвало интереса у участников). Поэтому весь спектр мнений остался не учтен. Я бы посоветовал номинатору снять номинацию и вернуться к его повторному обсуждению на форуме. Может быть, если правильно выберет время, инициатива сможет привлечь большее внимание. Пока это лишь очень сырой вариант, возможно, даже не единственный. — Aqetz (обс.) 13:23, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Я сейчас только пытаюсь понять Вашу позицию. Правильно ли я понял, что Вы в принципе за изменение текста НДА и за внесение в него запрета на полемические приемы, в ответ на которые сегодня фактически ссылаются на НДА? Vcohen (обс.) 13:30, 21 декабря 2020 (UTC)
                  • Я за изменение НДА для учета поднятого вопроса. В какую сторону будет изменение (за «запрет на полемические приемы» или за то, чтобы такие «приемы» узаконить) — вопрос непринципиальный, ибо, как мне представляется, проблема, по мнению отдельных участников, в неурегулированности этого аспекта. Если вас интересует, в какую сторону лично я бы хотел видеть исход дискуссии, то я вообще здесь проблемы не вижу, ибо, согласно НЕБЮРОКРАТИЯ практика первична, а правила вторичны. То есть, если участники используют отсылку к НДА как полемический прием, надо изменить правило так, чтобы не мешать участникам в дискуссиях, в том числе, применять такие отсылки. Более, ВП:ПОКРУГУ (который напрямую относится к обсуждениям) — это тоже часть ВП:НДА, поэтому, запрещая отсылки на НДА вообще в дискуссиях, коллеги, поддерживающие «запрет на полемические приемы», также запрещают и отсылки на ПОКРУГУ, что, очевидно, нецелесообразно. В том числе и поэтому данное предложение нуждается в доработке и не может быть принято в виде простой смены вывески. — Aqetz (обс.) 05:11, 22 декабря 2020 (UTC)
                    • "или за то, чтобы такие «приемы» узаконить" - это то, что написано в НДА сегодня. Я прошу Вас либо высказаться до конца и без внутренних противоречий, либо взять свои слова обратно, в противном случае Ваши слова не имеют смысла. Vcohen (обс.) 09:16, 22 декабря 2020 (UTC)
                      • Если «приемы» уже содержатся в правиле, то это номинатору надо снимать номинацию, поскольку она не имеет смысла. Я тут скорее из фракции недоумевающих. Вот нашли, например, только что общими усилиями еще один недостаток в номинации. Вообще, я не очень понимаю, какую революцию и зачем в правилостроении РуВП хочет сделать номинатор, а, главное, зачем и что ПОЛОМАНО. Я глубоко убежден, что модернизация правил — это постоянная и сложная работа, которая, увы, плохо ведется, поскольку проект волонтерский и все такое. ВП:КОНС и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ нам говорят, что не имеет смысла орудовать правилами как каким-то откровением или высшей истиной. Поэтому движение от практики к правилам верное, тогда как движение движение от правил к практике может быть только после трактовки правил АК. Польза и смысл правил появляется только, когда все или почти все согласны их исполнять: если кто-то нарушает правила — его забанят, если же все начнут игнорировать правило, то это уже не правило. — Aqetz (обс.) 12:57, 22 декабря 2020 (UTC)
                        • То есть Вы только сейчас поняли, что здесь обсуждается. Благодарю. Хотя нет. Про нарушения правил - это тоже мимо. Vcohen (обс.) 20:38, 22 декабря 2020 (UTC)
                          • Я не «только сейчас» не «понял», я и продолжаю недоумевать. Что преследует эта явно поспешная номинация, я по-прежнему не знаю. И, видимо, не узнаю. — Aqetz (обс.) 05:08, 23 декабря 2020 (UTC)
                            • Вот представьте себе, что здесь, в данном обсуждении, кто-то начинает обвинять Вас, что Вы своими репликами "доводите до абсурда" свое отношение к данной номинации. Вы заходите на страницу НДА и обнаруживаете, что там такого случая нет, а вовсе наоборот - рекомендуется вести обсуждения, что Вы и делаете, а запрещается вносить в статьи абсурдные правки. Ваши действия? 1. Пытаетесь на будущее предотвратить такие обвинения, якобы основанные на НДА. 2. Пытаетесь изменить текст НДА так, чтобы он действительно запрещал то, что Вы делаете в данном обсуждении. 3. Оставляете всё как есть, Вас напрасные обвинения не беспокоят. Vcohen (обс.) 08:59, 23 декабря 2020 (UTC)
                              • Мы только парой реплик выше обнаружили, что НДА имеет непосредственное отношение к дискуссиям, а именно ВП:ПОКРУГУ. То есть, в отсылке к НДА в дискуссиях нет ничего странного или неправильного. Я понимаю, что изрядная доля таких отсылок является отсылкой непосредственно к слову «абсурд» (то есть имеется ввиду прием Доведение до абсурда)). Тем не менее, предлагаемое переименование войдет в противоречие с ПОКРУГУ и потому не имеет смысла. — Aqetz (обс.) 09:25, 23 декабря 2020 (UTC)
      • В Википедия:Аргументы, которых следует избегать это (reductio ad absurdum) могло бы быть, если бы действительно было нежелательным. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Против. Краткость - сестра таланта. Кирилл С1 (обс.) 10:20, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Может быть, «Не играйте со статьями»? Сидик из ПТУ (обс.) 10:49, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Доведение до абсурда может быть не только со статьями. "Они не удалили статью! Выставлю в кандидаты на Статью Года" — может быть истолковано как не попадающее под правило, т.к. выставление на СГ не находится в пространстве статей. YarTim (обсуждение, вклад) 10:55, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Мне кажется, центральное слово здесь "абсурд" - не нужно действовать так, чтобы иллюстрировать несостоятельность противоположной точки зрения. Кирилл С1 (обс.) 10:57, 21 декабря 2020 (UTC)
      • А мне кажется, что у нас вообще изначально некорректно назвали правило. И у англичан, и у французов, и у немцев оно называется в духе: «Не вносите изменения в основное пространство в целях спора». Там вообще не обязательно абсурдное что-то должно быть. Например, спорим о том, надо ли в статьях о людях указывать ссылки на их диссертации и дипломные работы, и кто-то пошёл расставлять эти библиографические ссылки депутатам Госдумы, чтобы показать, как это будет (или удалять, чтобы показать, как будет без них). Сидик из ПТУ (обс.) 11:05, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Есть узнаваемость именно такого названия (Не доводите до абсурда), и хотя ВП:ИС о статьях, название предлагается все-таки изменить на КПМ. Кирилл С1 (обс.) 11:21, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю необходимость изменений — например, переименования в Википедия:Не доводите до абсурда деструктивными правками. Название действительно путающее, я сам только сегодня узнал, о чём это эссе, раньше как-то был уверен, что там про абсурдные аргументы, мешающие вести дискуссию. То, что люди привыкли к текущему путающему названию, не повод его сохранять, тут как раз что-то весьма поломано. Викизавр (обс.) 18:15, 24 декабря 2020 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Тут выше обнаружилось, что в НДА таки есть запреты, посвященные обсуждениям. Возможно, они возникли в результате того же непонимания, которое мы сейчас обсуждаем, но факт - они уже там. Поэтому предлагаю:

  1. Это обсуждение закрыть.
  2. Начать новое обсуждение (не знаю где).
  3. В результате нового обсуждения вынести из НДА то, что связано с обсуждениями (пока не знаю куда).
  4. На месте НДА создать дизамбиг из трех пунктов: про абсурдные правки (то, что останется на бывшей странице НДА, которая к тому моменту будет как-то переименована), про обсуждения (то, что мы оттуда сейчас вынесем) и про собственно доведение до абсурда, про которое будет сказано, что оно разрешено и всегда было разрешено.

Вот. Vcohen (обс.) 09:42, 23 декабря 2020 (UTC)

  • Да, похоже, что следует действовать так. adamant.pwn — contrib/talk 14:44, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Я не уверен, надо ли делать из НДА дизамбиг, или достаточно будет, например, наличие шаблона-неоднозначности сверху правила или просто серии правил с более точными наименованиями и перекрестными ссылками в «См. также». И это тоже нужно обсуждать. Однако, сам посыл коллеги Vcohen мне кажется рациональным и, в отношении первых трех пунктов из его предложения, у меня достойных озвучивания сомнений нет. — Aqetz (обс.) 05:11, 24 декабря 2020 (UTC)

Давайте пока отложим вопрос о дизамбиге, займемся разделением текста на части и озаглавливанием частей. У меня за ночь возникло два варианта.

  1. То, что касается обсуждений, вынести на страницу под названием ВП:Будьте конструктивны в обсуждениях. То, что останется, переименовать в ВП:Не совершайте абсурдных правок.
  2. Не выносить ничего, а всю страницу как есть переименовать в ВП:Будьте конструктивны, этот лозунг объединяет в себе оба предыдущих. Возможно, после этого потребуются минимальные правки. Новый шорткат ВП:КОНСТРУКТИВ можно будет использовать вместо НДА. Слово КОНСТРУКТИВ лучше еще и тем, что оно подходит к вопросу с позитивной стороны, а указания типа "будь хорошим" психологически воспринимаются лучше, чем типа "не будь плохим", и лучше влияют на общую атмосферу.

Что касается дизамбига, то ведь имеется шорткат НДА, который надо перенаправить на что-то. Если это не будет дизамбиг, то надо придумать что-то другое. Vcohen (обс.) 11:24, 24 декабря 2020 (UTC)

Промежуточная фиксация консенсуса[править код]

Есть консенсус, что есть проблема неправильного понятия правила некоторым количеством участников сути правила

Предложены такие варианты:

1) Переименовать само правило, чтобы самим названием было показана несостоятельность ссылки на него при критике доведения до абсурда «на словах».
Варианты:
1. ВП:Не доводите до абсурда деструктивными действиями (изначально предложено)
2. ВП:Не играйте со статьями (Сидик из ПТУ) + «Возможно, следует разбить НДА на подразделы: „Не играйте с правилами“, „Не играйте с подстатьями“, „Не играйте с дискуссиями“ (ПОКРУГУ и т. д.), „Не разыгрывайте участников“» (Сидик из ПТУ)
3. ВП:Не доводите до абсурда деструктивными правками (Викизавр)

2) По аналогии с разделом «Что при этом следует иметь в виду» правила Википедия:Игнорируйте все правила написать раздел «Что не относится к этому правилу»
Изначальный вариант:

Иерархия аргументов в споре Пола Грэма. С помощью reductio ad absurdum можно неплохо опровергать главную идею

Это правило направлено в первую очередь против доведения до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда «на словах» (reductio ad absurdum), не совершая при этом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, разрешается.

В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:

  • «Виртуальное» формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило «не работает».
  • Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.

Предлагается обсудить и доработать этот вариант либо разработать что-то наподобие.

3) Варианты, предложенные Vcohen
1. «На месте НДА создать дизамбиг из трех пунктов: про абсурдные правки (то, что останется на бывшей странице НДА, которая к тому моменту будет как-то переименована), про обсуждения (то, что мы оттуда сейчас вынесем) и про собственно доведение до абсурда, про которое будет сказано, что оно разрешено и всегда было разрешено», «То, что касается обсуждений, вынести на страницу под названием ВП:Будьте конструктивны в обсуждениях. То, что останется, переименовать в ВП:Не совершайте абсурдных правок»
2. «Не выносить ничего, а всю страницу как есть переименовать в ВП:Будьте конструктивны»

Что предложите ещё? YarTim (обсуждение, вклад) 12:27, 25 декабря 2020 (UTC)

  • В числе предложенного мной я вычеркнул один пункт, потому что я не предлагал делить на три правила. Я говорил про три строки в дизамбиге, из которых две первых - это ссылки на два правила, которые как раз и названы в следующем пункте после вычеркнутого. Vcohen (обс.) 18:51, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Обсуждаемое руководство относится не только к статьям не случайно: нельзя портить не только статьи, но и шаблоны, эссе, руководства, категории… Относится оно и к обсуждениям, запрещая абсурдные приёмы ведения дискуссий, хотя по-моему хождение по кругу это скорее ВП:ДЕСТ. Оно относится к тем случаям, когда правила формально не нарушены, а Википедия ухудшена. А YarTim засорил руководство антипримерами, которые в большинстве своём иллюстрируют нарушения других правил. С уважением, — DimaNižnik 09:17, 28 декабря 2020 (UTC)

Сомнительность консенсуса[править код]

Консенсусно только то, что в обсуждаемом руководстве есть существенные недостатки. Полагаю, что если исправить наиболее существенное, то переименования не потребуется. — DimaNižnik 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)

Переименование[править код]

Участников, неправильно ссылающихся на ВП:НДА, не так уж и много, и некоторые участники этого обсуждения не считают необходимым его переименовывать, заставляя всех остальных переучиваться; но, так же как я, не хотят тратить время на возражения, но это только потому, что со старого названия с останется перенаправление и существующие шорткаты будут посылать туда же. — DimaNižnik 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Перенаправление не останется. "Доводить до абсурда" - это значит пользоваться тем самым риторическим приемом, и если кто-то думает, что это в Википедии запрещено, то надо его вовремя остановить. Поэтому будет либо мягкое перенаправление, либо дизамбиг, т.е. страница с пояснением и второй клик. Людям придется отвыкать писать "не доводите до абсурда" и привыкать к более правильному термину и более правильному шорткату. Vcohen (обс.) 14:19, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Если даже перенаправления не останется, то категорически против переименования. Из-за нескольких участников, которые не только интуитивно не понимают, и при этом ленятся или не хотят внимательно прочитать руководство, создание проблемы для подавляющего большинства участников будет бессмысленным дополнительным неудобством. Случаев, когда был подведён непавильный итог из-за неправильного понимания ВП:НДА я пока ещё не встречал, не встречал даже того, чтобы какое-то обсуждение из-за этого было непомерно зафлужено. Ну кто-то когда-то что-то не то ляпнет, ну и что, из-за этого всем страдать? — DimaNižnik 17:07, 29 декабря 2020 (UTC)
      • Простите, "даже перенаправления не останется" - это не то, что я сказал. Останется страница со ссылкой, либо дизамбиг, либо что-то наподобие. Замена перенаправления на дизамбиг - это обычная практика, когда у названия обнаруживаются дополнительные значения. И это тот самый случай: тот, кто переводил руководство, возможно, не знал, что обозначает выражение "доводить до абсурда", и теперь в обсуждениях часто не дают пользоваться этим совершенно легитимным приемом, потому что он якобы запрещен. "Да и нет не говорите, черный с белым не берите". Vcohen (обс.) 17:43, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Идея была в том, что если переименовать правило в более интуитивно понятное название, то человек, делающий неуместную отсылку к правилу, задумается, и прочитает внимательнее. YarTim (обсуждение, вклад) 14:20, 29 декабря 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, правило говорит не «доводите до абсурда на практике». То есть, рассмотрение гипотетической абсурдной ситуации в обсуждении — нормально, но попытка создать эту ситуацию в реальных статьях, «для примера» — запрещена правилом. Отсюда и название, наверное. Землеройкин (обс.) 11:28, 30 декабря 2020 (UTC)
  • При открытии темы не было показано (примеров не приведено) того, что несколько участников, неправильно ссылающихся на ВП:НДА, создают такие проблемы, что из-за этого надо создавать неудобства подавляющему большинству других участников. Следовало бы привести примеры случаев, когда существующее название создало проблемы. Очень сомневаюсь, что можно найти хотя бы один такой пример. В обсуждении случая Томасины название правила не использовалось в аргументации. — DimaNižnik 11:32, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Навскидку, нашел поиском фразу из какого-то обсуждения: "Не надо преувеличивать и доводить до абсурда мои высказывания". Если понимать доведение до абсурда как принято, это значит: не надо искать в моих высказываниях противоречия. И что, мы согласно правилам Википедии должны подчиниться? У человека в высказываниях есть противоречия, а мы не имеем права с ним спорить? Vcohen (обс.) 11:41, 30 декабря 2020 (UTC)
      • И какие проблемы, связанные с именованием руководства, возникли при этом? — DimaNižnik 14:36, 30 декабря 2020 (UTC)
        • Вы специально ответили вопросом на вопрос? Давайте сначала Вы ответите на мой, возможно это будет ответом и на Ваш. Vcohen (обс.) 14:45, 30 декабря 2020 (UTC)
          • @Vcohen: В отличие от Вас, я не отвечал вопросом на вопрос, мой вопрос относится к смысловой части Вашей реплики, а Ваши вопросы никак не следуют из предыдущей части реплики и предыдущих обсуждений, вот тут очень трудно не ответить вопросом на вопрос. Согласно каким правилам мы (кто такие мы) должны подчинятся? Из действующих правил это вовсе не следует. Чему мы должны подчиниться? Из реплики это непонятно. И если у человека в высказываниях есть противоречия, мы имеем право с ним спорить, сказать, например, что данный аргумент не валиден, но не втихаря искажать смысл его реплик.— DimaNižnik 18:04, 2 января 2021 (UTC)
          • Поверьте, о том, что фраза «доведение до абсурда» используется в обсуждениях, я знаю давно. В разных обсуждениях она понимается по-разному, в зависимости от контекста, а обсуждение Википедии это не научный или судебный диспут, достаточно того, что собеседники друг друга понимают. Из приведённого примера не видно, что из-за названия правила возникли какие-то проблемы, например, был подведен неправильный итог, или из-за этого обсуждение осталось без итога, или хотя бы просто не был учтён серьезный аргумент, или из-за этого обсуждение приняло слишком большие размеры, или что-нибудь ещё. А из-за чисто теореческой возможности вреда не следует изменять привычное название, тем более заниматься подлогом.— DimaNižnik 18:04, 2 января 2021 (UTC)
            • Все-таки я хотел бы видеть Ваш ответ на мой вопрос. Я верю, что Вы как-то для себя ответили, как будто вопрос был риторический, и продолжили мысль дальше, но я-то не знаю Вашего ответа. В ситуации, когда Вы пытаетесь показать оппоненту логическую ошибку в его рассуждениях, а он объявляет Ваши действия нарушением НДА, - Вы прекращаете спор, потому что он назвал это нарушением, или нет? Прошу сообщить мне, да или нет. Или третий вариант, например у Вас не бывает ситуаций, что Вы кому-то пытаетесь показать его логическую ошибку. Vcohen (обс.) 18:45, 2 января 2021 (UTC)
              • Было два вопроса. Первый вопрос я не понял, и объяснил почему. На второй вопрос я ответил.— DimaNižnik 16:25, 3 января 2021 (UTC)
                • Это был один вопрос, сформулированный два раза по-разному. Откуда Вы взяли "втихаря искажать смысл его реплик"? Вы считаете, что именно в этом состоит прием доведение до абсурда? Или все-таки обвинение в "искажении втихаря" в данном случае - это несправедливое обвинение? Сам прием применять мы имеем право или нет? Vcohen (обс.) 21:48, 3 января 2021 (UTC)
              • Не вижу смысла отвечать на какие-то вопросы (тем более неясно сформулированные) до тех пор, пока не указаны реальные (не предполагаемые) проблемы, связанные с существующим именованием. То, что Вы под доведением до абсурда понимаете только доведение до абсурда, это Ваша проблема, а не проблема Википедии. — DimaNižnik 17:33, 4 января 2021 (UTC)
                • Для меня это реальная проблема. И у меня есть осторожное предположение, что люди делятся на два типа: те, кто знает, что такое доведение до абсурда, и те, кто столкнулся с этим выражением только в Википедии и понимает под ним что-то свое. Это нездоровая ситуация, и данное обсуждение заведено для того, чтобы остановить ее. Соответственно, аргументацию, призывающую к сохранению этой ситуации, я воспринимаю как неконструктивную. Vcohen (обс.) 21:10, 4 января 2021 (UTC)
                  • «Доведение до абсурда» правильно понимают те, кто понимает, что это не только логический приём, образно называемый доведением до абсурда. — DimaNižnik 13:06, 6 января 2021 (UTC)
                    • В каком смысле правильно? Это внутренний википедийный жаргонизм, конфликтующий с обычным пониманием, принятым в русском языке. Люди придумали язык, чтобы понимать друг друга. Если два человека понимают один и тот же термин по-разному, это плохо. Если кто-то поддерживает создание условий для такого непонимания, это плохо вдвойне. Vcohen (обс.) 13:20, 6 января 2021 (UTC)
  • Ещё у меня была такая мысль, переименовать в «Не делайте назло». Там большая часть примеров в таком духе: мою статью удалили — пойду удалю сто других, плохую статью оставили — выдвину её на статус, и т.д. Землеройкин (обс.) 12:09, 30 декабря 2020 (UTC)

Новые страницы с тем же названием[править код]

Бессмысленная нагрузка на сообщество: привыкать к новому названию придётся даже тем, кто следит за форумом правил, а большинство участников не смогут найти то, что ищут. И кто будет исправлять все эти ссылки? — DimaNižnik 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Есть редиректы ведь? YarTim (обсуждение, вклад) 14:15, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Не надо ничего исправлять. Эти ссылки будут вести на некоторую страницу, на которой всё будет сказано. Vcohen (обс.) 14:39, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Эти ссылки будут вести не на ту страницу, которую имел ввиду тот, кто ставил ссылку. Vcohen, Вы хотя бы посмотрели, какие страницы ссылается на это руководство? С уважением, — DimaNižnik 17:15, 29 декабря 2020 (UTC)
      • Да, не на ту. Да, посмотрел. Я уже написал в другом подразделе (или даже в двух), что будет страница с объяснением и ссылкой дальше на нужный текст. Потому что для ссылок из обсуждений нужно именно так, а ссылок из обсуждений гораздо больше. Ссылки не из обсуждений - если поначалу они будут вести на ту же страницу с объяснением, тоже не страшно. Но если надо, то я могу и заменить эти ссылки ботом. Правда, в случае если исходный текст будет разделен на два, а не просто переименован, то придется все ссылки проверять вручную, так что вот у нас появился довод за то, чтобы не разделять, а только переименовать. Vcohen (обс.) 17:32, 29 декабря 2020 (UTC)
        • Недопустима ситуация, при которой ссылка ведёт не туда, куда её направил тот, кто проставил эту ссылку. Ненормально, когда, например, из шаблона о переименовании ссылка ведёт не на правило, а на дизамбиг. И если ссылки из шаблонов можно исправить, некоторые всё равно желательно исправить, то изменение направления ссылки из обсуждения будет нарушением ВП:ПОДЛОГ. Если какой-то участник, пускай даже ошибочно, предполагал, что что-то нарушает обсуждаемое руководство, то изменение направления ссылки представляет собой умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл. Допусти́м дизамбиг типа «Не доводите до абсурда (значения)». — DimaNižnik 10:32, 30 декабря 2020 (UTC)
          • Википедия - коллективный труд. У нас нет святого почитания правок отдельных участников. Если один ошибся, значит другие поправят. А что касается обсуждений, то я согласен насчет дизамбига (только слово "значения" надо убрать, а то ссылки не будут на него вести). Vcohen (обс.) 11:02, 30 декабря 2020 (UTC)
            • Дело не в правах отдельных участников, а в том, что искажение смысла высказываний запрещает абсолютно консенсусное правило ВП:ПОДЛОГ.— DimaNižnik 14:19, 30 декабря 2020 (UTC)
              • Насчет высказываний я уже сказал, что согласен с идеей дизамбига. Больше того, я сам ее и предложил, просто здесь звучали голоса, что это не обязательно, поэтому я ее не очень педалирую. Vcohen (обс.) 14:28, 30 декабря 2020 (UTC)
                • Если вместо правила, на которое в обсуждении хотел сослаться участник, ссылка будет вести на дизамбиг, это исказит смысл того, что хотел сказать участник. — DimaNižnik 11:09, 9 января 2021 (UTC)
                  • По этой логике вообще нельзя ничего переименовывать и вообще нельзя создавать дизамбиги на месте других страниц. Vcohen (обс.) 13:08, 9 января 2021 (UTC)

Применимость к обсуждениям[править код]

Руководство существует в основном для того, чтобы аргументы оставались только на страницах обсуждений, а не уродовали основное пространство. Поэтому и я полагаю, что раздел ВП:ПОКРУГУ, регламентирующий обсуждения, является чужеродным для ВП:НДА; к разговорному пониманию доведения до абсурда притянут за уши; добавляет впечатление того, что ВП:НДА запрещает показывать абсурдность высказанного в обсуждении потому, что оно относится и к обсуждениям. Полагаю, что это лучше выделить в отдельное правило, или, ещё лучше, перенести в ВП:ДЕСТ: всё-таки хождение по кругу это скорее деструтивное поведение, а не доведение до абсурда. — DimaNižnik 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)

  • С этим согласен. Лучше перенести. YarTim (обсуждение, вклад) 14:22, 29 декабря 2020 (UTC)
  • Кажется, по этому пункту есть консенсус: ВП:ПОКРУГУ нужно отделить от ВП:НДА? Давайте зафиксируем. Кстати, я так вижу, в ВП:ДЕСТ будет непросто вмонтировать, там уже говорится о том же самом другими словами, поэтому предлагаю пока вынести на отдельную страницу. Землеройкин (обс.) 12:13, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Да, уже писал об этом где-то выше, отмечусь здесь ещё раз. Эту часть нужно из руководства вынести, скорее всего в ВП:ДЕСТ. Если там правда уже написано то же самое, то эти куски можно попробовать объединить. adamant.pwn — contrib/talk 15:34, 31 декабря 2020 (UTC)

Дополнения[править код]

Во «В кратце» есть ссылка на reductio ad absurdum, но латынь, даже очень известные фразы, знают далеко не все, а пройти по ссылке многие ленятся. Некоторые не читают написанное в рамках (я так раньше делал). Желательно текст дополнить разъяснением того, того, что доказательство методом от противоположного вполне допустимо. И создание раздела внизу страницы вряд ли достаточно для такого важного момента, лучше если это будет второй абзац преамбулы. С уважением, — DimaNižnik 13:19, 29 декабря 2020 (UTC)

Промежуточная фиксация консенсуса 2[править код]

В доп. к #Промежуточная фиксация консенсуса добавился консенсус о:
1. Во «вкратце» переделать латиницу на понятное объяснение на русском языке (✔ Сделано)
2. Перенести Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии либо в ВП:ДЕСТ либо в отдельное правило (если возражений не будет, будет перенесено на отдельную страницу, так как «в ВП:ДЕСТ будет непросто вмонтировать, там уже говорится о том же самом другими словами» — Землеройкин)
Также обсуждается 1-й вариант Vcohen
Добавился вариант переименования в «Не делайте назло» — Землеройкин YarTim (обсуждение, вклад) 11:14, 31 декабря 2020 (UTC)

Альтернативное предложение 2[править код]

Взбрела в голову такая полубезумная идея: слить НДА и НИП в одно мега-правило и назвать его что-нибудь в духе «Будьте конструктивны в обсуждениях». И разделы легче перенаправить, и правила и так уже пересекаются. Mike like0708обс. 13:59, 7 января 2021 (UTC)

  • Идея хорошая. Но почему только "в обсуждениях"? Изначальная идея НДА была в том, чтобы не совершать правок, иллюстрирующих позицию в споре. То есть надо быть конструктивным и в основном пространстве тоже. Vcohen (обс.) 14:50, 7 января 2021 (UTC)
  • Идея хорошая-хорошая. Но, думаю, нужен железобетонный консенсус для такого. YarTim (обсуждение, вклад) 17:09, 7 января 2021 (UTC)
    • Можно двигаться по нескольким направлениям. 1. Создать черновик такого объединенного руководства и предложить его к обсуждению. Либо он всем понравится, либо обнаружатся непреодолимые проблемы. 2. Выяснить, что лучше: объединить две страницы, как предлагается здесь, разделить одну или ограничиться переименованием, - и, главное, почему. 3. Набрать как можно больше вариантов названия для новых страниц. Vcohen (обс.) 18:20, 7 января 2021 (UTC)

Идём на ВП:Обсуждение правил[править код]

Огромная дискуссия получилась. Наверное, лучше обсудить уже там. Всё правильно в черновике? Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Не доводите до абсурда и риторическое доведение до абсурда. YarTim (обсуждение, вклад) 12:38, 11 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Перейдем на обсуждение правил. YarTim (обсуждение, вклад) 15:55, 14 января 2021 (UTC)

Именование статей о персоналиях, настоящая фамилия и сокращённое имя[править код]

Согласно Википедия:Именование статей#Имена людей:

Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя (например: Клинтон, Билл; Йовович, Милла; Апина, Алёна; Дягилева, Янка).

У нас есть кроме Алёны Апиной:

Скажите, я правильно понимаю, что для названий всех этих статей мы должны использовать (а) одинаковый подход и (б) формат «Фамилия, Уменьшённое имя»?

И что такое «намного» в определении выше? — Good Will Hunting (обс.) 22:42, 18 декабря 2020 (UTC)

  1. на основе АИ выбрать пул названий, используемых там
  2. выбрать очевидное,
  3. иначе, отсеять по соответствию критериям
  4. иначе, использовать критерии вместе с процедурами поиска консенсуса.
В данном случае, для большинства сценические имена являются очевидными для использования и являют собой цельные единицы, которые не инвертируются.
Еще некоторое количество людей смотрела на паспортные данные, на сценическое имя и сказала что — сценическое имя по сравнению с паспортным: более означаемо, более естественно, более лаконично (нет отчества в большинстве случаев), более точно (обычно их стараются сделать уникальным хотябы в рамках сейчас живущих известных людей), (апд, 14:06, 20 декабря 2020) уже единообразно (с учетом представленных примеров в топике). — Ailbeve (обс.) 13:23, 19 декабря 2020 (UTC)
Представленные примеры показывают обратное, что в настоящий момент эти статьи именуются не единообразно. Нажмите на ссылки. — Good Will Hunting (обс.) 11:08, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Противоречие появляется оттого, что в правиле требуемым и предпочтительным является именование статей в формате ФИО. И для существенного ряда имён для узнаваемости «отчество» не нужно. Но нет же, мы настаиваем на «единообразии», однако же не получаем его всё равно, так как появляются исключения вроде этих (псевдонимы, уменьшительные имена, смены имён, настоящие имена и пр.).
  • Если бы этого требования не было, мы могли бы именовать статьи об артистах по сценическим именам, причём практически всех, а не только тех, у кого оно не совпадает с паспортным. Алла Пугачёва, Валерий Леонтьев, Иосиф Кобзон — все они узнаваемы и соответствуют общим принципам ВП:ИС и без отчества. В енвики, к слову, сделано именно так: en:Category:21st-century Russian singers. И нет необходимости называть статью Дима Билан вырвиглазным Билан, Дима Николаевич. — Good Will Hunting (обс.) 14:19, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Да, хорошей идеей является называть всех этих лиц по сценическому имени, вне зависимости от того, какая его часть изменена. MBH 15:39, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Я так понимаю что единственная проблема с тем, чтобы не называть статьи о персоналиях естественным образом заключается в поиске в адресной строке. Т.е. это техническая проблема. ·Carn 12:50, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Не единственная. Более серьезная проблема - та, что для многих персоналий естественный вариант не так просто выбрать. КПМ будет завален статьями, для которых сегодня название выбирается однозначно. Vcohen (обс.) 13:11, 21 декабря 2020 (UTC)
        • А можете пару кейсов кинуть, чтобы я лучше понимал о чём речь? ·Carn 15:07, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Михаил Жванецкий и Михаил Зощенко выше по этой же ветке. Могу добавить: Гарри Каспаров, Григорий Явлинский. Если мы не хотим обсуждать их всех по одному на предмет выкидывания отчества, то надо хотя бы придумать какой-то критерий, например писатели, спортсмены и политики, или еще как-то. Vcohen (обс.) 16:06, 21 декабря 2020 (UTC)
            • В enwp очень простое правило — если есть основное значение, если это вот — самый известный носитель такого вот имени и фамилии — то он и занимает данное название. А название без отчества в прямом порядке делает крайне удобной ссылки из других статей в именительном падеже. Такой-то такой-то сказал, заявил и т. п. можно писать так, что видимая и целевая часть вики-ссылки будут полностью совпадать. ·Carn 13:15, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Да, и почему если более узнаваемое имя Макс Корж, то статья называется как неузнаваемое "Корж, Макс"? Давайте статьи называть по узнаваемому сочетанию. --Sergei Frolov (обс.) 16:50, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Персоналий (как минимум, вне бывшего СССР и для псевдонимов, не имеющих явно выраженного формата ФИО, но для единообразия лучше всех) вообще следует именовать в прямом порядке. Для пост-советских стран, где имена идут по ГОСТу в формате Фамилия-Имя-Отчество обратный порядок ещё применим, а стоит выйти на европейские или американские имена — и всё, там у них имя это некий набор слов, в котором фамилия (как часть имени, передающаяся потомкам) может стоять не только в конце полного имени, но и в произвольном месте. А может вообще не использоваться в том варианте, который чаще всего используют когда говорят о персоне (Тесса Вайолет, Билли Айлиш, Роберто Карлос). А ещё фамилии может вообще не быть (Хильдур Гуднадоуттир). adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Оффтоп, но по логике, которую вы применили для Билли Айлиш, переименовывать надо и Криштиану Роналду. Его «фамилию» уж точно часто применяют отдельно от имени, равно как и имя от фамилии, и в енвики его сортируют по «р». — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Да, у использованной там аргументации есть некоторые недочёты. Я попробовал разрешить номинацию так, чтоб это согласовывалось с причинами, по которым в Википедии вообще принято обратное записание имён. С учётом того, что в некоторых источниках про части имени Билли Айлиш писали о том, что это «first name» и «last name» кажется, что в конкретном случае вышло не столь плохо. Но в целом у меня из всего этого сложилось впечатление, что выделение фамилий из иностранных имён -- дело часто непростое и не факт, что полезное, учитывая, что по алфавитному перечню у нас персон все равно никто не ищет. adamant.pwn — contrib/talk 23:35, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Про алфавитный перечень непонятно. Если мне нужна статья про Билла Клинтона, я набираю в поиске слово Клинтон. Vcohen (обс.) 08:07, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Ну вот я о том, что для встроенного поиска достаточно, чтоб перенаправление было с ФИО. adamant.pwn — contrib/talk 09:34, 21 декабря 2020 (UTC)
            • С поиском ладно, он умный. Давайте представим список. В целом логично предположить, что статья будет называться так, как будет указан элемент списка, но не обязательно. Так Алла Пугачёва, она должна быть на А или на П? ОК, Пол Маккартни - на П или на М? Акира Куросава? По мне, это вполне ответ. PS. Я сейчас живу в стране, где официально принят прямой порядок именования: имя-фамилия или имя-отчество-фамилия. Видела я, как в чиновники в компьютере пытаются найти человека, тот еще квест. Ведь имён в целом намного меньше, чем фамилий (моей страны это, впрочем, не касается, тут имён и фамилий примерно поровну). PPS. В итоге чиновники предпочитают искать человека по личному номеру, типа российского ИНН, но он единый для всех служб и пожизненный. Томасина (обс.) 10:21, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Я всё же думаю, что для данной темы это (порядок слов) скорее оффтоп. С порядком слов действительно есть проблема, но она отличается от той, которую я поднял в исходном топике:) — Good Will Hunting (обс.) 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Так никто же не обязывает в списках использовать ровно такое же написание, как в названии статьи. Более того, сортировка здесь тоже не проблема, потому что есть {{DEFAULTSORT}}, который уже используется у нас в случае псевдонимов, которые записаны в прямом порядке (например, Марк Твен). А в разделах, где принят прямой порядок написания он используется почти во всех статьях о персоналиях с сортировкой по фамилии, где её можно выделить, как я понимаю. adamant.pwn — contrib/talk 13:06, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Боюсь, что если ввести прямой порядок, то это создаст больше проблем, чем решит.
    1. Вы собираетесь массово переименовывать статьи об американских политиках, артистах и т. д.? То есть будут «Билл Клинтон», «Джимми Картер» и «Тед Кеннеди» (сейчас он в русской Википедии почему-то Эдвард), но «Обама, Барак» и «Трамп, Дональд»?
    2. Сейчас хотя бы ясно, где имя, а где фамилия. Как вы собираетесь потом фамилию помечать? Если никак, то статьи станут менее информативными.
    «Кохару Кусуми», «Сикао Суга», «Юкио Рохо», «Юкио Cэки», «Юки Хино», «Аой Юки», «Аой Эйр» ← Вы догадаетесь, где фамилия, а где имя? (Если честно, я уже сам себя запутал. И одна или две из этих статей сейчас в Ruwiki названы неправильно.) Да и вообще, для японцев обратный порядок лучше смотрится. «Мисора, Хибари» ← Наоборот потеряется смысл псевдонима. --Moscow Connection (обс.) 20:22, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Это в некотором виде догматизм. Но, у нас же есть догма и повыше. Проверяемость. И именно на неё опирается, черпает силу ВП:ИС/Критерии, механизм работы которого описан мной выше. Из показанной логики следует, что как минимум рассматриваемые люди из шоу-бизнеса в СНГ, имеют сценические имена, которые удовлетворяют 4 из 5 ИС критериев. Это так.
      Если исходить из бритвы Оккама, буде ее здесь можно применить, у нас был поставлен вопрос о СНГ-шоубиз-сценических именах — и на него дан ответ. С учетом алгоритма поиска ВП:КОНС оптимальным шагом будет сделать остановку и проанализировать, как повлиял этот маленький шаг на практику, и на соответствие результата 5 столпам. — Ailbeve (обс.) 20:49, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Текущие названия никак не противоречат ВП:ИС и тем более не нарушают ВП:ПРОВ. Мы же никак не меняем ничьи имена, правильно? Просто записываем их в форме ФИО. Все или почти все энциклопедии так же делают. Откройте любую. И, как уже сказали выше, в таких, как у Вас, рассуждениях можно очень далеко зайти. Сергей Шойгу тоже более известен как Сергей Шойгу, чем как Шойгу Сергей Кужугетович. Переименовываем? Статьи про Михаила Зощенко с Гарри Каспаровым, про Анатолия Карпова, Сергея Фетисова тоже переименовываем? --Moscow Connection (обс.) 21:22, 21 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

С учётом комментариев выше, моё понимание данного правила следующее:

  1. При выборе названия статьи о человеке с русским именем (здесь и далее речь идёт только о русских именах) мы смотрим на то, как чаще всего его называют в АИ, под каким именем он известен читателям, как его скорее всего будут искать и пр. Это полностью соответствует общим принципам ВП:ИС/Критерии.
  2. Для большинства русскоязычных людей, учёных, политиков, спортсменов, военных, предпринимателей и пр. чаще всего таковым будет их настоящее имя.
  3. Для более узкого круга людей, например, музыкантов, наиболее узнаваемое имя может отличаться от настоящего (паспортного). Это может быть как псевдоним, так и изменённое имя, так и сокращённое имя. Алла Пугачёва, Дима Билан, Алёна Апина, Валерий Леонтьев, Макс Корж, Бьянка, певица Максим и пр.
  4. Если вот это наиболее узнаваемое имя «дополняется» до фамилии-имени-отчества, тогда мы статью именуем не в формате «фамилия-имя» (даже если большинство не знает отчества человека), а в формате «фамилия-имя-отчество». Тем самым мы принимаем меры к тому, чтобы соблюсти единообразие вида ФИО, не в ущерб узнаваемости (если человека знают как Валерия Леонтьева, то в общем-то увидев Валерия Яковлевича Леонтьева вряд ли подумают, что это кто-то другой).
  5. Если наиболее узнаваемое имя не «дополняется» до фамилии-имени-отчества, тогда мы опускаем отчество в названии статьи «Алёна Апина», «Макс Корж», «Настя Каменских», «Влад Топалов» и пр. Ну то есть мы не создаём в названиях статей сложных и, возможно, несуществующих конструкций (Алёна Евгеньевна Апина и пр.)
  6. Порядок слов определяется в соответствии с правилами проекта (Апина, Алёна; Корж, Макс; Каменских, Настя и пр.). Как-то что-то менять или уточнять в рамках этой дискуссии у меня намерения не было.

Я правильно понял?

Сразу уточню, что следствием этого подхода может стать переименование каких-то текущих статей, или быстрое (вроде Влада Сташевского или Вилли Токарева), или в рамках уже начатых обсуждений переименования (Настя Ивлеева). Если вы считаете, что кейсы вроде тех же Сташевского или Токарева необходимо выносить на КПМ, а не переименовывать быстро, — тоже прошу высказаться об этом.

Прошу прокомментировать в течение недели. — Good Will Hunting (обс.) 10:02, 22 декабря 2020 (UTC)

  • Вопрос 1. Что считается русским именем? Шаймиев, Минтимер Шарипович - считается? Где критерий? Вопрос 2. У кого мы убираем отчество, а у кого нет? Григорий Явлинский - убираем? Где критерий? На оба вопроса хотелось бы получить четкий критерий, который бы минимизировал дискутирование статей по одной. Vcohen (обс.) 10:46, 22 декабря 2020 (UTC)
    • На вопрос 2 ответ проще. Нет, не убираем. Наиболее известными именами являются Григорий Явлинский и Григорий Алексеевич Явлинский, первое «дополняется» до второго (полностью содержится во втором), так что используется формат ФИО, в соответствии с пунктом 4 мысленного алгоритма, описанного мною выше. — Good Will Hunting (обс.) 11:22, 22 декабря 2020 (UTC)
    • А на вопрос 1 — ещё проще: да, считается русским, поскольку по-татарски он Минтимер Шәрип улы Шәймиев. -- Klientos (обс.) 11:24, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Вопрос 1 — короткий ответ: да, считается. В АИ он часто пишется в формате «ФИО» и для русскоязычных читателей узнаваем именно так. Но я отмечу, что этот ответ следует из действующих правил, я в рассуждениях выше никак этот принцип не оспаривал и не комментировал. — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Хотелось бы четкий алгоритм, пока что я вижу непозволительно большую серую зону. Пример к обоим вопросам: Алиев, Гейдар Алирза оглы, либо Алиев, Гейдар Алиевич, либо Гейдар Алиев. По вопросу 1 - какой из этих вариантов (все употреблялись по-русски) считается русским? Или русскость решается для человека до перехода к вариантам? По вопросу 2 - как определить, какой из вариантов употребительнее? Vcohen (обс.) 11:49, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Я понимаю ваш вопрос, но он не имеет отношения к обсуждению выше. Я нигде не предлагал ничего нового в плане того, как при именовании статей выбирать между русским и нерусским именем. Ход мысли выше относится только и исключительно к ситуациям, когда необходимо выбрать между русским полным именем (с отчеством) и русским неполным (без отчества). Поэтому если вам хочется увидеть алгоритм выбора между русским и нерусским — это похвальное желание, наверное, но это не ко мне вопрос и не для этого обсуждения:) — Good Will Hunting (обс.) 14:17, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Я, конечно, понимаю, что задал много вопросов за раз. Но вот о чем я точно не спрашивал - так это о выборе между русским и нерусским именем. Vcohen (обс.) 14:25, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Русскими являются второй и третий варианты. Какой из трёх более распространён в русскоязычных АИ — надо смотреть, но подозреваю что второй-третий. Выбор самого распространённого из второго и третьего непринципиален, так как в обоих случаях статью по описанной мною логике выше надо именовать с русским отчеством «Алиевич». — Good Will Hunting (обс.) 07:42, 23 декабря 2020 (UTC)
              • По-прежнему непонятно, что значит "надо смотреть". Подозреваю, что все-таки предлагается проводить длительные и трудоемкие исследования для каждой статьи по одной, чего я и боялся. Что касается русского и нерусского, то именно для азербайджанцев при СССР была принята запись отчеств в формате с "оглы" (в отличие, например, от грузин и литовцев, у которых тоже возможно построение отчества на их языке, но по-русски их переделывали на -вич), поэтому-то у нас статья сейчас и названа через "оглы". Vcohen (обс.) 09:21, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю итог. Когда будете реализовывать, про Наташу Королёву ещё не забудьте. --Moscow Connection (обс.) 12:29, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Уфф, опять вы про порядок слов. Выше обсуждение — не про порядок слов, а про выбор, который конкретно к Наташе Королёвой отношения не имеет (так как понятно, что Наташа Королёва более распространено, чем Наталья Владимировна Порывай). Если я правильно понял, о чём вы говорите, вы предлагаете даже с полными псевдонимами, которые воспринимаются как имя и фамилия, требовать обратный порядок слов в именовании статьи — Королёва, Наташа. Если так — это тема для отдельного обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 14:20, 22 декабря 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Видимо, я не понял, с какой целью создавалось обсуждение. (То есть в правилах Вы ничего и не собирались менять, просто хотели уточнить их интерпретацию?)
        «Если так — это тема для отдельного обсуждения.»
        — Порядок «фамилия, имя» для неполных псевдонимов уже и так чётко следует из правил. Кроме того, мы с Vcohen’ом это уже дополнительно обсуждали. Была где-то тема. Либо здесь, либо на каком-то другом из основных форумов. И опять же, она была создана не с целью изменить правила, а просто чтобы уточнить их интерпретацию. Потому что в правилах и про псевдонимы, и про порядок слов уже было, просто которые люди на КПМ не могли эти правила внимательно прочесть и понять. Из-за чего постоянно возникали ненужные споры. В итоге по результатам того обсуждения, как мне помнится, была немного уточнена формулировка ВП:ИС. --Moscow Connection (обс.) 15:14, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Наверно, это вот это? А в истории страницы ИС я не вижу никаких серьезных изменений, датированных теми же днями. Vcohen (обс.) 20:34, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Да, похоже. Мне почему-то казалось, что Вы по результатам в правилах что-то уточнили. --Moscow Connection (обс.) 21:24, 22 декабря 2020 (UTC)
          • @Vcohen: Да оно. Вы же хотели приписать, что «уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным». Чтобы было понятнее. Так и не приписали? --Moscow Connection (обс.) 21:26, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Я отправил две статьи для проверки жизнеспособности этого тезиса на КПМ, а там, как всегда, возникло на порядок больше мнений, чем можно было ожидать. Короче, на консенсус это не было похоже. Vcohen (обс.) 21:31, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Так из правил и так следовал обратный порядок. По Королёвой на КПМ не было возражений. (Случай Саши Чёрного сложнее. Людям просто не было очевидно, что это именно фамилия.) --Moscow Connection (обс.) 22:02, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Королёвой как раз не повезло. В её случае человек, подводивший итог, неправильно интерпретировал правила именования статей. Я не выставляю ту статью на переименование просто потому, что не вижу смысла тратить время. Свяжешься, потом месяц будешь спорить, чего-то объяснять. (Ведь я вообще споры не люблю. Если я где-то спорю, то просто потому, что люди отвечают. Я в дискуссии всегда прихожу с целью быстро высказать мнение и уйти.) --Moscow Connection (обс.) 15:14, 22 декабря 2020 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Ещё два уточнения по конкретным людям.
    1. Возможно, Токарев официально сменил имя. http://mo-taganka.ru/index.php/pochetnye-zhiteli/27-jiteli/79-tokarev-villi-ivanovich ← Вот здесь было написано «Токарев Вилли Иванович». Возможно, страница сохранилась где-то в архивах.
    2. Билан тоже официально сменил имя в паспорте на Диму. Для того чтобы сохранить права на сценическое имя Дима Билан.
    Я бы, конечно, и ту, и другую статью всё равно переименовал. По Билану был итог на КПМ (Википедия:К переименованию/6 ноября 2018#Билан, Дима Николаевич → Дима Билан), но я считаю его неудачным. Ну и что, что он сам говорит, что такое имя в паспорте это нормально? У него были свои причины так переименоваться. Нам же нужно подумать, как подобная конструкция («Дима Николаевич») будет выглядеть в заголовке статьи. А выглядит она глупо. (Кстати, тот итог напоминает Ваш по братьям Гаязовым. «Если другие так пишут, то и нам можно.») --Moscow Connection (обс.) 12:40, 22 декабря 2020 (UTC)
    • По Токареву - у меня не работает ссылка. Но в статье написано, что настоящее имя "Вилен Иванович Токарев". Если это не так, тогда информацию в статье необходимо обновить и если найдётся достоверный источник на имя-отчество Вилли Иванович, тогда конечно можно оставлять текущее название. — Good Will Hunting (обс.) 14:23, 22 декабря 2020 (UTC)
    • По-моему, Диму Николаевича можно запретить просто по ИВП и по отсутствию АИ, употреблящих эту конструкцию (разве что в качестве курьёза, возможно). AndyVolykhov ↔ 15:21, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Отличная идея, имхо. — Good Will Hunting (обс.) 15:35, 22 декабря 2020 (UTC)
      • (КР) «По ИВП».
        — Вот-вот. В этой теме как раз есть новоизбранный администратор. :-) Мне кажется, что история будет ему благодарна. А то ведь статья и через 20 лет может остаться висеть в таком виде. (Я вообще тот итог на КПМ от 2018 года кроме как шутку воспринять не могу.)
        «По отсутствию АИ, употреблящих эту конструкцию».
        — Точно! Я и не подумал. --Moscow Connection (обс.) 15:37, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Если не будет возражений, переименуем. Но для начала необходимо об этом намерении уведомить автора предыдущего итога. @Андрей Романенко:, что думаете? Певец ртом, конечно, но и здравый смысл же у нас тоже есть... — Good Will Hunting (обс.) 16:02, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Я против. Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу. Если этот Дима Николаевич придёт в официальное учреждение, где принято обращаться по имени-отчеству, то к нему будут обращаться Дима Николаевич, потому что его, придурка, теперь так зовут. С какой стати его собственную дурость (или его тонкий коммерческий умысел) должна корректировать Википедия? Это не наш вопрос. Вообще же отчество востребовано и известно для достаточно немногих людей, и АИ, именующие человека с отчеством, крайне малочисленны для подавляющего большинства спортсменов, например. Никто понятия не имеет, какие у футболистов отчества. Но это не повод убирать отчество из названия статьи. Точно так же это не повод и для Билана, разницы никакой. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 22 декабря 2020 (UTC)
            • И тем не менее, правила проекта изложены так, что их можно трактовать двояко. Согласно ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим)…, то его и предпочтительнее использовать». По состоянию на 2008 год, когда статья о Билане уже существовала, она в полном соответствии с правилами называлась Дима Билан. Потому что «Дима Билан» — это наиболее известный псевдоним, не совпадавший с его настоящим именем. То, что он позже выбрал себе такое необычное новое имя и оно совпало с его псевдонимом, это для энциклопедических целей — для выбора наиболее узнаваемого названия статьи — не имеет никакого значения. Он мог назваться Дима Николаевич Билан, да хоть Виктор Айзеншписович Рудковский — но у нас сам факт такой смены имени никак не влияет на то, чтобы полагать, что он, как было до 2008, перестал быть известным под псевдонимом. Для людей, у которых сценическое имя (или спортивное имя, или какое-либо другое) проистекает из паспортного — мы допускаем себе такую вольность и именуем их в формате ФИО; логика такая, что это будет более единобразно и ни у кого из читателей особо не возникнет вопросов, а почему статья о Валерии Леонтьеве называется Валерий Яковлевич Леонтьев. Но в случае с Биланом некоторые читатели помнят его ещё Виктором, некоторые знают что Дима Билан — это псевдоним, поэтому ни для кого название «Дима Билан» не вызовет вопросов, а вот «Дима Николаевич Билан» — у некоторых вызовет. Тут обратная ситуация, официальное паспортное имя проистекает из сценического. По-моему, конкретно в этой части правила скорее стоит добавить обратное пояснение — что если человек меняет своё настоящее имя, чтобы оно соответствовало сценическому, то это сценическое (неполное) имя мы и должны считать наиболее узнаваемым, по крайней мере до тех пор, пока не будет показано, что полное с отчеством используется достаточно часто (например, наш бывший артист идёт в политику, попадает в Думу или Раду, и там к нему как к «Диме Николаевичу» регулярно обращаются). — Good Will Hunting (обс.) 10:46, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега, "Дима Билан" - это больше не псевдоним. Поэтому именование статьи об этом лице не может больше регулироваться правилом о псевдонимах. Теперь оно регулируется общим правилом, а общее правило требует отчества в названии статьи. Андрей Романенко (обс.) 21:09, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Поддержу Андрея Романенко и добавлю, что в названии энциклопедической статьи о человеке формат «фамилия, имя и отчество» — это скорее ярлык, указатель на содержание статьи, чем «то, как чаще всего его называют в АИ, под каким именем он известен читателям, как его скорее всего будут искать и пр.». Для удобства поиска и перехода к нужной статье есть перенаправления, они закрывают возможные варианты, индексируются поисковиками, и у читателей формат ФИО никогда не вызывал неудобств. Время течёт, и (условную) Пугачеву всё чаще называют просто Аллой Борисовной, в том числе и в АИ, и читателю из контекста сразу понятно, о ком речь. — Fedor Babkin talk 06:14, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Дополнение в виде имени и отчества не нужно ни для чего, кроме единообразия? Но единообразие тоже зыбко. Для персоналий-римлян есть уточнение: «Если персонаж статьи широко известен под „сокращённым“ именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом.» Хотелось бы, чтобы было сформулировано и зафиксировано, почему для персоналии СНГ, поименованной Алексий II данное правило применяется, а для статей Сталин или Ленин — нет. Я так понял это связано именно вот с приводимостью узнаваемого имени к единообразному формату, ну и в конкретном случае — с тем что фамилия широко неизвестна. ·Carn 17:24, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Имя и отчество нужно не для единообразия, а по той причине, что в русскоязычном пространстве это наиболее распространённый способ идентификации человека. Правило говорит: «Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён». Для нерусских имён, римлян, духовников и разных прочих шведов приходится прописывать особые правила. — Fedor Babkin talk 06:05, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Идентификация человека, если мы говорим о серьёзном процессе, идёт обычно по паспорту. В списках обычно даты рождения-смерти указываются, и то можно найти людей с одинаковыми ФИО и годом рождения, у меня вот точно такой есть, может и не один. Поэтому налоговая предпочитает идентифицировать людей по ИНН. Но это всё не очень актуально, так как значимых людей меньше, чем людей вообще, а возникающие коллизии решаются указанием в скобках в случае неоднозначностей.
        Мой вопрос связан не просто с тем, какой порядок — в правиле видно, какой. Он связан с причинами такого порядка. Хотелось бы получить и записать в правило ответ уровня выше, чем «так принято». Если не для единообразия, то какие иные ВП:ИС/Критерии тут подходят? ·Carn 08:32, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Дополнительно, почему «идентификация» — неподходящий критерий. Потому что Харди, Том, а не Томас. Потому что Криштиану Роналду, без «душ Са́нтуш Аве́йру» (аналогично Неймар, Роналдиньо, Роналдо, Пеле, однако Месси, Лионель или Че Гевара, Эрнесто). Потому что Началова, Юлия Викторовна, а не Началова-Алдонина, Юлия Викторовна. Кардашьян, Ким, а не Уэст (Кардашьян), Ким. Борис Годунов, а не Годунов, Борис Фёдорович. Мне вот совершенно неясно, почему Крид, Егор, но Фредди Меркьюри, и, боюсь, внятных объяснений я не получу. Также неясно, зачем писать «Робертович» в названии статьи Виктор Цой. Вот что Кирилл Владимирович Романов — это мы должны, наверное, в школе все выучить, но название статьи принципу идентификации не соответствует — Кириллов Владимировичей много. Меган, герцогиня Сассекская сложила с себя королевские обязанности, к примеру её лишат титула — мы будем опять переименовывать статью обратно в Маркл, Меган? Энциклопедия не должна так колебаться, мы должны следовать источникам. Любые изменения должны найти сначала отражение в источниках, потом уже мы их принимаем. А так Ани Лорак решит поменять паспортное имя — и мы сразу ринемся переименовывать статью о ней.
        Когда голосованием принималось общее правило — говорили что так де проще. Такая традиция… А получается, что кроме вполне понятных названий Ли, Стэн, Круз, Том, Чан, Джеки, Питт, Брэд и т. п. (на которые сторонники естественного порядка именования статей без боли смотреть не могут) образуется куча каких-то специальных случаев, исключений, все из которых можно отменить, если перейти к именованию статей по наиболее распространённым при использовании и узнаваемым названиям. Как и с критериями значимости персоналий — образовалась какая-то совершенно ненужного размера внутренняя кухня, которая по большому счёту не нужна. ·Carn 09:29, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Валерия (певица) может же быть «дополнено» до «Перфилова, Валерия Юрьевна», или имеется ввиду только дополнение присоединением справа? ·Carn 09:42, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Вы правы, в тексте выше неоднозначность, позволяющая применять это к Валерии. Но так не задумывалось и не предлагается; я имел в виду только случаи, когда «фамилия имя» может быть дополнено до «фамилия имя отчество». Если бы Валерия была наиболее известна как Валерия Перфилова, тогда безболезненно дополнили бы до Юрьевны. Но это не так, поэтому остаётся Валерия с уточнением. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 23 декабря 2020 (UTC)
  • а можно попробовать это правило оформить блок-схемой? Чтобы всем понятен был алгоритм - если то, то так, если так - то эдак? ShinePhantom (обс) 04:40, 24 декабря 2020 (UTC)
Текущие правила
Смелое предложение

@ShinePhantom, Aqetz: Текущий вариант, заложенный в нынешних правилах, довольно сложен и неструктурирован, чтобы его иллюстрировать в виде блок-схемы. Я попробовал это сделать на иллюстрации «Текущие правила» справа. На мой взгляд, ход мысли при определении названия статей о русских персоналиях или персоналиях с русскими именами, может быть принципиально упрощён; это не обсуждалось выше, но чтобы два раза не вставать, я оформил и его в виде изображения «Смелое предложение». — Good Will Hunting (обс.) 13:24, 24 декабря 2020 (UTC)

  • Принципиальным отличием второго (смелого) варианта является то, что мы для имён, выглядящих и используемых в АИ как русские, используем обратный порядок, даже если это псевдонимы. И для имён, которые выглядят как нерусские — тоже, даже если это псевдонимы. То есть «Стоун, Брендон», «Распутина, Маша», «Королёва, Наташа» и пр. И пусть они соседствуют в категориях с единообразно оформленными «Каменских, Настя», «Топалов, Влад», «Сташевский, Влад», «Дягилева, Янка» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Логика этого тоже очень проста. Читатель не обязан знать быть введённым в заблуждение какой-то внутренней «иезуитской» википедийной логикой, которая ему не понятна и согласно которой похожие имена пишутся то в прямом, то в обратном порядке. Всё для читателя. — Good Will Hunting (обс.) 13:36, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Наконец, я это не отразил в схеме, но я считаю, что если человек меняет своё полное имя, чтобы оно соответствовало псевдониму, то мы не обязаны именовать статью о нём в формате Ф,ИО. Во-первых, сам факт выше означает, что сценический псевдоним более популярен и стоит использовать его. Во-вторых, в этой статье будет несколько ФИО в любом случае — и оригинальное, и более позднее. В-третьих, Дима Николаевич Билан. (однако, справедливости ради, я понимаю, что эти предложения довольно смелые; а какие-то, возможно, и вечнозелёные) — Good Will Hunting (обс.) 13:36, 24 декабря 2020 (UTC)
    • 1. Первую диаграмму лучше переделать в форме дерева, а то так ничего не понятно.
      2. «Отличающиеся от общепринятых русских или нерусских». — По-моему, не нужен этот столбик. Так как есть страны, где выдумывать детям нестандартные имена — нормальная практика. (Я про Японию, США.) Так что в нестандартном псевдониме нет ничего особо необычного. --Moscow Connection (обс.) 17:44, 24 декабря 2020 (UTC)
      2 (продолжение). Или Вы про псевдонимы вроде Белый Орёл, Снуп Догг? Но в подобных псевдонимах и нельзя выделить имя и фамилию. В таком случае надо как-то так этот пункт и сформулировать. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 24 декабря 2020 (UTC)
      • По последнему — да, да, именно так. Но в том числе это ещё и о Владе А4, или Лике Стар, или Ладе Дэнс. Имя-то у них есть, но является ли вторая часть фамилией? В целом такой псевдоним не претендует на то, чтобы восприниматься как русское имя и как правило используется как единое целое, неразрывно, поэтому должен писаться прямым порядком. — Good Will Hunting (обс.) 18:07, 24 декабря 2020 (UTC)

Значимость руководителя центрального банка страны[править код]

Коллеги, скажите, пожалуйста: а по каким пунктам правила ВП:КЗП оценивается значимость руководителя центрального банка страны? С одной стороны, пост достаточно высокий и влияющий на экономику всей страны, так что сомнений в необходимости включать такую персону в Википедию нет никаких. С другой стороны, подходящего под эту ситуацию пункта в правиле я навскидку не нашел. Может, черкнем по этому поводу в правило строчку-другую? — Grig_siren (обс.) 09:26, 18 декабря 2020 (UTC)

  • У меня заодно вопрос: а зампреды ЦБ тоже значимы? Явной зацепки в критериях не нашёл, но есть статьи об отдельных таких персонах. eXcellence contribs 09:37, 18 декабря 2020 (UTC)
  • ЦБ в разных странах занимает разное положение. Где-то это фактически часть госаппарата, и тогда, полагаю, можно искать значимость в сторону ВП:ЧИНОВНИКИ п.8. Где-то фактически является около независимым (само-)регулятивным органом, тогда можно искать в сторону ВП:БИЗ п.2. Где-то ЦБ находятся в промежуточном положении, тогда, думается, надо смотреть по ситуации, какой из этих критериев предпочесть (читай — проще выполнить), где-то можно использовать оба сразу. Ну и, конечно, общие положения типа ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:УНИКУМ также работают, то это — исключительно за счет личных достижений, а не за счет занимаемого кресла. Хотелось бы, конечно, услышать комментарии других участников по этому поводу. Возможно, положение ЦБ роли и не играет. — Aqetz (обс.) 10:02, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Вот как раз речь идет о том, следует ли признавать таких людей значимыми по сугубо формальному критерию "факт занятия должности", и если да - то на каком основании. Без всяких там ПРОШЛОЕ или УНИКУМ. — Grig_siren (обс.) 10:18, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Вот так он — испорченный имидж русской википедии — и возникает. Есть и работают все механизмы чтобы таких обсуждений не было, включая те, что запрещают игру с правилами и ими злоупотребление. И вместо того чтобы спокойно оставлять руководителей центральных банков стран мы пытаемся раздуть ещё больше правила, которые и к исполнению необязательны, и до существующего бардака довели они же. Пока всё это будет продолжаться, «репутация Википедии», как её некоторые называют, так и будет падать (хотя она давно уже на дне). Нет, не статьи о вики-бабушках портят эту репутацию, её портят обсуждения «значимости руководителя центрального банка страны». — ssr (обс.) 10:49, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Не так уж давно начинали обсуждать и ни к какому итогу не пришли, но итог обсуждения подведён не был. Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/01#Значимость руководства центральных банков. — Jim_Hokins (обс.) 11:04, 18 декабря 2020 (UTC) уточнена формулировка по замечанию коллеги Сайга20К. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Там в большей степени вопросы по зампредам, а насчет руководителей ЦБ отметили, что в их значимости особых сомнений нет. Поскольку вопрос снова возникает, предлагаю все-же зафиксировать в правилах имманентную значимость руководителей ЦБ (и выполняющих их функции организаций типа ФРС США). — Сайга (обс.) 11:11, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Скорее, не "имманентную", а "по единственному формальному признаку" (по аналогии с министрами и прочими высокими политиками). Но зафиксировать надо, чтобы вопросов больше не возникало. — Grig_siren (обс.) 11:28, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Значимость руководителей Центробанков бесспорна, они оказывают существенное влияние на денежно-кредитную и эмиссионную политику государства, определяюще влияют на изменение ключевой ставки и пр. Значимость заместителей председателя Центробанков необходимо признавать при условии широкого освещения их деятельности и публичной активности в СМИ. Значимость первого заместителя председателя Центробанка примерно такая же, как у самого председателя: он принимает широкие полномочия первого лица при любом отсутствии руководителя и тоже оказывает существенное влияние на перечисленные выше решения, затрагивающие государство в целом. — Leonrid (обс.) 11:46, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Мне представляется вопрос слишком общим. Есть ли те, кого удалили а надо было оставить? или те, кого оставили, когда надо было удалять? В чем проблема у статьи Эльвира Сахипзадовна Набиуллина в части значимости, @Grig siren? — Ailbeve (обс.) 16:53, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Проблема с упомянутой Вами статьей только в одном: формально ее оставлять не за что (нет подходящего пункта правила), а ВП:ИВП должно применяться единичными случаями и каждый раз с хорошей аргументацией (поскольку это не карт-бланш на любые действия, а средство обхода возникающих проблем). И если обобщить вопрос на множество "все руководители центробанков и аналогичных им организаций всех стран за всю историю существования подобных учреждений" - то счет применений ИВП в таком контексте пойдет на сотни, если не на тысячи. И необходимость такого массового применения ИВП наводит на мысль о том, что в правилах все-таки что-то поломано. Уж лучше поправку в правило принять (пусть даже в виде одной фразы вроде "значимы все высшие руководители центральных банков, а также организаций, выполняющих сходные функции в области денежной эмиссии и финансового контроля"), чем каждый раз про аргументацию думать. — Grig_siren (обс.) 17:13, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным. Другое дело, если отделить статью о пред-цент-банка, то окажется не совсем густо, но скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей / политиков. — Ailbeve (обс.) 17:22, 18 декабря 2020 (UTC)
        • Не наблюдаю плашек прошедших обсуждений — этот вопрос никому не кажется спорным - не согласен с такой логикой. Скорее речь о том, что на этот вопрос просто не обращали внимания, поскольку возникает он редко. скорее всего и так пройдет по разряду гос деятелей - увы, но подходящего пункта в разделе для политиков нет. И моя идея состоит в том, чтобы он там появился. — Grig_siren (обс.) 17:32, 18 декабря 2020 (UTC)
          • хм, ВП:ЧИНОВНИКИ пункт 8. 100 % попадание. + пункт. 2, если мы признаем, что трехчастная модель является всего лишь моделью. И мы можем вполне добавить ветви/виды/роды публичной власти.
            ПС: что-то слышном много в каждом пункте условий, вот дочитал до общественных организаций в п. 8 и думаю, к чему это уточнение… а оно там висит с 2008 года. — Ailbeve (обс.) 17:42, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Пункт 8 тут явно не при делах - он для людей вроде Навального или Матери Терезы. А центробанк назвать "неполитической общественной организацией" - это даже не "натягивание совы на глобус", а что-то еще покруче. Пункт 2, скорее всего, указан по ошибке - по смыслу тут более пункт 3 подходит. Но разделение власти на 3 ветви является устоявшимся и традиционным, и если к этим ветвям и добавляют какую-то четвертую - то разве только власть религиозно-идеологическую (вроде КПСС в СССР). В общем, нет подходящего пункта. И это, на мой взгляд, плохо. — Grig_siren (обс.) 19:13, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Интересно. Исходя из вашей позиции получатся несколько вариантов, включая:
  1. новый пункт к чиновникам про руководителей финансовых регуляторов
  2. расширение п. 2 на элемент все органы публичной власти вместо «схемы на троих»
  3. что то еще ?
— Ailbeve (обс.) 19:38, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Уж всяко больше власти и влияния на общество у руководителя Центробанка, чем у одного из 1556 депутатов Верховного Совета СССР, ничего серьёзного не решавшего даже в совокупности, или у главы микрорайона в Москве. Если есть придиры, которых хлебом не корми, только дай что-нибудь удалить, формально не попавшее в критерии значимости, то надобно такой критерий значимости учредить. Carpodacus (обс.) 04:08, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Вообще, вопрос очень интересный. В РФ, например, формальный статус Центрального банка - "юридическое лицо" (да, упомянутое в Конституции и с "собственным" законом, но все же; смайл). В других странах возможны другие варианты. Если абстрактно, то выделять отдельное юр.лицо (группу юр.лиц) и говорить, что его (их) руководитель значим по факту назначения на должность - несколько странно. В этой же концепции руководитель ЦБ (в РФ, например) проходит по ВП:БИЗ - при соблюдении критериев (бывает же, что руководитель ЦБ не влияет ни на что - либо в силу статуса (типа Президента Германии), либо в силу обстоятельств). Но вот вопрос "а везде ли так" все же дает повод задуматься. И если таки пойти от "функции и смысла", то ЦБ, в общем случае, вполне себе отдельный вид власти, по сути. Пусть иногда и вмененный юр.лицу/группе юр.лиц. А тогда предложение "признать власть" - вполне логично. Есть небольшая опасность, что мы начнем руководителей если и не гос.корпораций так же "протягивать" в какой-то момент, то покушаться на признание "значимости по умолчанию" всяких "квази"-министерских (скажем так) ведомств (ну типа как в обсуждении на КУ по Швецову). Но это уже будет проблема/возможность отдельных (будущих) обсуждений. В общем - (+) За - включением через запятую в п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ. saga (обс.) 20:52, 21 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Участники дискуссии по-разному отнеслись к предложению: кто-то с поддержкой, кто-то с недоумением "а надо ли вообще такое". Но, однако, против предложения не высказался никто. В связи с этим предлагается внести в правило ВП:КЗП раздел "Политики" новый пункт, который будет размещен между нынешними пунктами 3 и 4 и иметь следующую формулировку:

Руководители центральных банков всех стран, в которых есть государственные центральные банки, а также руководители негосударственных и частично-государственных организаций, исполняющих функции центрального банка в сфере денежной власти во всех странах, в которых нет государственных центральных банков (например, ФРС США).

— Grig_siren (обс.) 17:33, 27 декабря 2020 (UTC)

  • Не надо 3а. Пусть будет 11. Джекалоп (обс.) 17:44, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Т.е. вставить этот пункт не туда, куда я предлагаю, а в конец раздела? Можно и так. Совершенно непринципиально. И в этом, кстати, есть определенный плюс - ссылки на номера других пунктов раздела останутся неизменными, так что не придется гадать, по какой из версий правила считался номер. — Grig_siren (обс.) 17:49, 27 декабря 2020 (UTC)
    • +1 — Ailbeve (обс.) 17:21, 28 декабря 2020 (UTC)
  • @Grig siren если все они значимы то к чему разделение на негосударственные, частично-государственные и государственные центральные банки → И еще, оно отлично заменяется функциональным определением через руководителей субъектов, которые могут
    (1) эмитировать валюту
    (2) быть Кредитором последней инстанции
    что-нибудь ещё из классики эконом теории. — Ailbeve (обс.) 17:19, 28 декабря 2020 (UTC)
    • к чему разделение на негосударственные, частично-государственные и государственные центральные банки - к тому, что в современном мире существуют 10 государств, в которых нет государственного центрального банка, а вместо него есть что-то частично-государственное или вообще совсем негосударственное (вроде той же ФРС СЩА). И дискриминировать государства по этому признаку я считаю неразумным. оно отлично заменяется функциональным определением через руководителей субъектов, которые могут ... - можно, конечно, и так поступить. Но чем проще формулировка и чем проще процесс определения круга людей, которые под эту формулировку попадают, - тем лучше. — Grig_siren (обс.) 18:31, 28 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

В соответствии с предложениями, высказанными участниками при обсуждении первого предварительного итога, вносится новое предложение: внести в правило ВП:КЗП раздел "Политики" в конец списка новый пункт со следующей формулировкой:

Руководители центральных банков и иных организаций, исполняющих функции денежной власти, во всех странах.

— Grig_siren (обс.) 10:01, 7 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

В связи с отсутствием аргументированных возражений предварительный итог 2 становится окончательным. В правило о персональной значимости в главе «Политики и общественные деятели» вносится дополнительный критерий значимости №11: «Руководители центральных банков и иных организаций, исполняющих функции денежной власти, всех стран.» Джекалоп (обс.) 08:41, 29 января 2021 (UTC)

Значимость видеоигр и ВП:СОФТ[править код]

Всем привет.
В ВП:СОФТ вопрос значимости видеоигр был уточнен в свое время отсылкой на авторитетные ресурсы по профилю (с обязательной припиской «и другие»). Это есть хорошо!
Предлагаю сделать новый шаг и дописать про игры в раздел «Специальные критерии значимости» по аналогии с программами что-то следующего вида:

Допускается … Для компьютерных и видеоигр подтверждением значимости также является признание игры победителем в одной из номинаций престижных премий в индустрии игр (The Game Awards и другие).

Комменты к тексту: «также является» — позволит исключить споры про «игры — это часть софта или отдельное искусство» (благодаря также); «победителем» — чтобы не было «мусорных» статьей про номинантов; «престижных» — взято по аналогии из ВП:БИО, но можно заменить на что-то другое. saga (обс.) 10:29, 16 декабря 2020 (UTC)

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Компьютерные (не электронные, а именно компьютерные) игры — это по определению программа, то есть софт. И, да, помимо софта, компьютерные игры могут относиться также к «отдельному искусству». Награды в области компьютерных игр — это специальные награды в области ПО, даже если игру наградили за сюжет, красоту задних планов или мастерство озвучки персонажей. Ибо все это — вторичная оболочка, которая натягивается на специализированный программный и только на программный продукт, то есть на софт. Разные (иногда кардинально) игры на одном движке — типичное явление в индустрии. — Aqetz (обс.) 11:19, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Хотел написать "Нет смысла: невероятно, чтобы победитель TGA не соответствовал ОКЗ". Увидел ссылку на ВП:СОФТ, прошёл по ней. С изумлением обнаружил, что программы идут не по ОКЗ. Прочитал ВП:СОФТ, по-моему оно ничем по сути не отличается от ОКЗ (запрещаемые там каталоги ПО, пресс-релизы, коллективные блоги и так не являются вторичными независимыми АИ, требуемыми ОКЗ). Предлагаю удалить ВП:СОФТ и судить ПО по ОКЗ (с разумно жёстким подходом к источникам, их независимости и авторитетности). MBH 11:51, 16 декабря 2020 (UTC)
    • ВП:СОФТ от ОКЗ отличается только, собственно, явно прописанным «наградным» критерием, а также важной оговоркой о сайтах, которые не подтверждают значимость (которые, впрочем, так или иначе сводятся к каким-то другим правилам), а также профильными МТ (которые, при желании, можно перенести в ВП:МТ... а, хотя, они там уже есть). — Aqetz (обс.) 12:47, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Поддерживаю. Этот реликт из 2006 года (когда никакого ОКЗ в Википедии ещё не было) сейчас просто не нужен. aGRa (обс.) 16:42, 16 декабря 2020 (UTC)
  • А смысл? Вообще не вижу ни малейшей практической потребности в таких изменениях. По играм есть многочисленные агрегаторы рецензий, что делает поиск источников, показывающих значимость, совершенно тривиальной задачей. Дополнительные критерии не нужны. aGRa (обс.) 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Для памяти. Нашел дифф от 2006 года.
    А вот и основание → Википедия:Голосования/Критерии значимости программ)) — Ailbeve (обс.) 16:15, 16 декабря 2020 (UTC)
    • ПС: Если кто то коротенько сверит различия ОКЗ и СОФТ, то мы сможем быстрее прийти к качественному итогу. Из того, что я вижу, СОФТ не отличается ОКЗ. Еще момент, что там есть еще какие то странные рассуждения про ОКЗ на источник для статьи о софте....
      > Также должны быть пояснены все термины, специфичные для описываемой программы. — не соответствует практике за исключением обзорных статей по наиболее общим темам. — Ailbeve (обс.) 16:21, 16 декабря 2020 (UTC)
      • Я уже грубо чуть выше сверил. Если еще более сжато, что ВП:СОФТ = (ВП:ОКЗ + наградной критерий) + список исключений + МТ, при этом:
        — «наградной критерий» с легкостью выводится из ОКЗ (в обычной практике считаются авторитетными награды, вручаемые ведущими авторитетными изданиями, что соответствует трактовке из ВП:СОФТ);
        — список исключений с легкостью выводится из ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ, точнее приставляет собой куцую выжимку-компиляцию отдельных пунктов этих двух положений;
        — мин. требования для программ и так содержатся в ВП:МТ, надо лишь проверить из идентичность и, возможно, отредактировать требования в ВП:МТ.
        В целом, представляется, отказаться и исключить из репертуара ЧКЗ правило ВП:СОФТ, можно довольно легко. — Aqetz (обс.) 05:34, 17 декабря 2020 (UTC)

Не итог[править код]

Ну что ж. НЕПОЛОМАНО и то верно :) "Снести ВП:СОФТ" как побочный эффект обсуждения - интересный вариант.. )) Но так мы и до многих других ВП:спецкритерий доберемся. За очевидным отсутствием интереса сообщества тему прикрываю, идеи сноса ВП:СОФТа можно обсудить отдельно. Спасибо. saga (обс.) 20:28, 21 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

ВП:СОФТ было принято голосованием в 2006 году, до появления ОКЗ. Сейчас критерии значимости в ВП:СОФТ по смыслу практически совпадают с ОКЗ, плюс постулируется имманентная значимость программ, награждённых наградами компьютерных журналов (замечу, что, как мне кажется, золотой век компьютерных журналов давно прошёл, о существовании "конкурсов программ" впервые за много лет мне напомнил текст этого правила, в общем, похоже, это такой давно неактуальный реликт). Также ВП:СОФТ содержит тривиальную информацию о том, что каталоги ПО, пресс-релизы и коллективные блоги не являются АИ, дающими значимость (это и так следует из ОКЗ и ВП:АИ), а также рекомендуемые минимальные требования к статьям о программах, плюс просто много воды. Всё это сейчас, как мне кажется, не нужно или малополезно, поэтому

  1. с ВП:СОФТ снимается статус правила, вешается шаблон "Архивная страница"
  2. из ОКЗ удаляется отсылка к ВП:СОФТ в вопросе программ, программы пусть идут просто по ОКЗ (ничего и не изменится)
  3. редирект на минимальные требования к статьям о программах можно оставить, как рекомендацию.

MBH 12:53, 25 декабря 2020 (UTC)

  • Я не могу сказать, что в данный момент это правило сильно полезно, однако в целом я сильно против тенденции отказа от частных критериев, конкретизирующих и уточняющих общий. AndyVolykhov ↔ 13:05, 25 декабря 2020 (UTC)
    • А по-моему, уменьшение количества и объёма правил при сохранении всего их смысла это вещь всегда полезная. Это как в давно существующих государствах начинают прореживать законы, как регуляторная гильотина в России или периодически вводимое в штатах США правило "новый закон можно принять, только отменив два старых". MBH 14:49, 25 декабря 2020 (UTC)
      • В Википедии острая нехватка правил, особенно КЗ, а не избыток. Тут впору вводить «старый критерий значимости можно отменить, только приняв два новых». AndyVolykhov ↔ 15:22, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Против. Чем не устраивают премии как доказательство значимости? Да и вообще, нормальные критерии, рабочие. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Moscow Connection (обс.) 14:22, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Чем не устраивает ОКЗ как доказательство значимости? ОКЗ не поломано, частный критерий не нужен. MBH 14:49, 25 декабря 2020 (UTC)
      • ОКЗ поломан с самого начала: он предельно неконкретен, любое слово в нём можно трактовать по-разному (и в вилке трактовки каждого слова будет много статей). В нём кроются корни большинства конфликтов на КУ. ОКЗ, конечно, необходим как ориентир, но уточнять его не только можно, но и жизненно необходимо. AndyVolykhov ↔ 15:28, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Может быть, вы подскажете, какая такая огромная разница между СОФТ и ОКЗ, кроме наградного критерия, который с лёгкостью выводится из ОКЗ? — Aqetz (обс.) 16:21, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, наградной критерий не выводится из ОКЗ. Никакие награды там, где они не прописаны в правилах, на КУ не учитываются. Плавали, знаем. AndyVolykhov ↔ 16:44, 25 декабря 2020 (UTC)
            • Остаётся выяснить: есть ли хоть один случай, когда авторитетным журналом или сайтом программе присвоена награда, но при этом отсутствует её описание в объёме 2-3 абзацев текста. Мне такие неизвестны. Всегда если есть награда издания — есть и обзор в этом же издании. aGRa (обс.) 18:14, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Я тоже не сталкивался с тем, чтобы о лауреате премий в соответствующих журналах не было бы описания в объёме, достаточном хотя бы для небольшого стаба. — Aqetz (обс.) 05:04, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Хотела сказать НЕПОЛОМАНО, но СОФТ действительно просто список конкретных сайтов. Стоит только отметить, что награды журналов могут быть не такими актуальными сейчас, но статьи в Википедии пишутся не только про горячие новинки, но и про то, что выходило десятилетиями раньше, так что отмахиваться от них вот так запросто нельзя. — Veikia (обс.) 15:11, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Так список примеров сайтов, которые точно обеспечивают значимость - это же очень здорово. Нет никакого резона, чтобы от него избавляться. Напротив, такие списки не помешали бы в каждой теме (или какие-то иные понятные требования к источникам). AndyVolykhov ↔ 15:26, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Ваше предложение не сильно хорошо стыкуется с ВП:АИ. В тематиках могут быть списки рекомендованных источников высокой авторитетности, но в правилах подобные списки фигурировать не должны. — Aqetz (обс.) 16:23, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Не понимаю смысл ваших возражений. При чём тут ВП:АИ и почему не должны? AndyVolykhov ↔ 16:41, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Потому что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В тех или иных статья даже в рамках одной тематики какие-то даже вполне авторитетные и высококачественные источники могут быть неуместными. Помещая какие-то источники в правило, мы делаем их обязательными для всей тематики, уместны или нет они в конкретных статьях. — Aqetz (обс.) 16:50, 25 декабря 2020 (UTC)
            • Это не запрещает принять решение, что подчиняющиеся определённым правилам конкретные обзоры авторитетны, как минимум, для доказательства значимости, и по ним так или иначе написать статью можно. Это не обязывает копировать их полностью. AndyVolykhov ↔ 16:55, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Теперь я вас не понимаю. Почему обзоры должны подвергаться правилам, при чем тут значимость и зачем из копировать? — Aqetz (обс.) 17:02, 25 декабря 2020 (UTC)
                • Простите, но я не могу понять, что вы не понимаете. AndyVolykhov ↔ 17:04, 25 декабря 2020 (UTC)
                  • Я просто попрошу вас переформулировать вашу реплику, поскольку для меня разные части вашей реплики суммарно не создают какого-то смысла. — Aqetz (обс.) 17:11, 25 декабря 2020 (UTC)
                    • Нет никакого вреда правилам, если мы напишем «обладатель „Оскара“ — значим», либо «кавалер высших госнаград — значим». Если в тематике есть какие-нибудь «библии», тематические БСЭ или Британника — то почему бы не написать прямо «если есть там, то значимо», сэкономив всем время? — Veikia (обс.) 16:42, 27 декабря 2020 (UTC)
                      • В теме нет таких «библий», которые бы обеспечивали значимости и при этом не содержали бы описания предмета, которое было бы достаточным для соответствия ВП:ОКЗ. aGRa (обс.) 19:15, 27 декабря 2020 (UTC)
                      • Нет в тематике софта и/или КИ (комп. иигр) каких-то «библий», «оскаров» или еще каких-то отраслевых премий, подобных тому же кино. Есть авторитетные издания, есть обзоры/описания, отдельные издания, которые, обычно к концу года, подводят итоги, где и выбирают лучшего представителя в какой-то нише или по какому-то признаку. Все. ПО — это не искусство в общепринятом понимании (хотя, порой, искусству, то есть «скиллу», программиста можно удивляться), ПО — это прежде всего вещи сугубо утилитарные, и никто не будет выдавать награды «за артистизм», свойственные отраслям искусства. Шаг в эту сторону делают компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами, однако эти аспекты тоже отмечают издания, посвященные КИ, в наградах типа «лучшая озвучка», «лучший сюжет» и т. п., то есть в общем ряду с другими номинациями, свойственными ПО, просто добавляется несколько специфичных для КИ критериев, какие есть и у операционных систем, и у баз данных, и т. д. Все в индустрии софта/КИ укладывается в общую канву. — Aqetz (обс.) 05:14, 28 декабря 2020 (UTC)
                        • «…Компьютерные игры, но и они, как несложно понимать, являются программами», это да, но. Видеоряд и звук компьютерной игры — результат работы программы. Видеоряд и звук фильма — результат работы программы. Высока вероятность, что где-то КИ получают награды по номинациям, аналогичным кино. Известно, что как минимум они получают оценку сюжету. Это к вопросу «КИ — искусство». -- Klientos (обс.) 06:49, 28 декабря 2020 (UTC)
                          • О чем я и изложил после слов «Шаг в эту сторону делают компьютерные игры». :-) Существенная разница тут в том, что в кино результат в первую очередь результат работы людей (артистов), мультипликаторов (классические мультфильмы) или режиссеров-аниматоров (современные 3D-мультфильмы). Спецэффекты, монтаж, работа с костюмами, операторская работа и т. д. — это работа, существенно влияющая на восприятие произведения в челом с в отдельных сценах. Но все это для актерского искусства (да и кино) — вторично, и премии за них дают как правило «технические», которые ценятся несколько меньше. Театр до сих пор, зачастую, вообще обходится без спецэффектов и монтажа, и никто не жалуется на бедность визуала. Снимались и снимаются фильмы, вообще лишенные существенных спецэффектов, монтажа и костюмов (любой реалистичный фильм про современность), которые получают высокие оценки и берут высшие награды. В компьютерных играх основное — это программа. Если программа не позволяется реализовать нечто, этого не будет (либо будет внедрено, зачастую, весьма нетривиальными и, порой, нестабильным способами). На программу (движок) можно набросать любой контент — от стратегии до гонок и от фентези до научной фантастики, как, собственно, и сюжет. Да, конкретно для КИ сюжет и аудио/визуал — весьма важные характеристики, за которые специализированная пресса часто выдает соответствующие награды. Но софт — это далеко не только игры. Хотел бы я посмотреть рецензию на сюжет сетевого файрволла или оценку визуала утилиты для создания загрузочной «флешки». — Aqetz (обс.) 08:07, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Просто уже есть ВП:АИКИ и ВП:ИГРЫ#Значимость для этого. — Veikia (обс.) 16:42, 27 декабря 2020 (UTC)
  • 1. Поддерживаю по указанным аргументам и сравнительному анализу, проведенному здесь в части снятия шаблона правило. В части архивной страницы это будет логичным, при условии что страница не будет переработана например Проект:Информационные технологии в тематическое соглашение с включение подборки авторитетных источников по теме и т. п. Иначе, шаблон «Архивная страница» поддерживаю.
    2. См. развилку выше. Принципиально шорткат следует оставить работоспособным поскольку на него очень много и часто ссылаются.
    3. См. развилку выше.
    Пинг активным участникам проекта (из тех, кто редактировал проектные страницы) @Sunpriat, @Be nt all, @Oleg3280, @Bezik, @Ksc~ruwiki, @РоманСузи и @Adamant.pwn. Прошу посмотреть ВП:СОФТ на предмет реализации одного из вариантов из п.1. — Ailbeve (обс.) 17:46, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю отключение ВП:СОФТ в пользу общего критерия (правило было написано под реалии середины 2000-х и популярности такого явления, как программы, устанавливаемые на персональные компьютеры, а это в современных условиях слишком узкий и слабо развивающийся сегмент, чтобы для него было отдельное правило). Соглашение по авторитетным источникам в тематическом проекте — хорошее начинание, но это самостоятельный вопрос, bezik° 18:06, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Налицо полное дублирование ОКЗ. Пункт о наградах — это реликт 2006 года, когда было много недоступных онлайн компьютерных журналов. Соответственно, тогда могла возникнуть ситуация, что мы знаем, что некое издание присвоило награду, но не можем посмотреть собственно издание. Сейчас эта проблема практически неактуальна. Ни одного примера присвоения наград каким-либо авторитетным изданием без рецензирования награждаемой программы я не знаю. А страницы с рекомендуемыми авторитетными источниками по теме у нас традиционно размещаются в пространствах проектов (см. ВП:АИКИ). aGRa (обс.) 18:24, 25 декабря 2020 (UTC)
  • На самом деле я не являюсь активным участником проекта и никогда им не был. Просто написал последний запрос. В данном случае комментарий - лишь ответ на пинг. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:04, 25 декабря 2020 (UTC)
  • В текущем виде дублирует ОКЗ, поэтому не нужен. Устаревшее естественным путем правило. — Сайга (обс.) 06:59, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Полагаю, что удаление ВП:СОФТ из правил мало отразится на «К удалению». «Ссылки сюда» показывают, что правило там упоминается пару десятков раз за год. В прежние годы было много больше. Список авторитетных журналов было бы хорошо оставить. РоманСузи (обс.) 13:42, 26 декабря 2020 (UTC)
  • К примеру, есть удаленная Тачки (видеоигра) - видеоигра по известному мультфильму. Изменение критериев повлияет как-то на наличие или воссоздание статьи о ней? Кирилл С1 (обс.) 14:53, 27 декабря 2020 (UTC)
    • Вот вам железобетонные АИ: [7], [8]. Значимость я вам нашел за 5 минут, остальное — дело техники. Если, конечно, вы имеете ввиду эту игру. — Aqetz (обс.) 05:25, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Хотелось бы понять, повлияет изменение правил хоть как-то на удаленные статьи и могут ли быть удалены статьи после изменения правила. Кирилл С1 (обс.) 10:18, 28 декабря 2020 (UTC)
        • Поскольку ВП:СОФТ — это фактически ОКЗ с небольшими добавками, роль которых (в форме «существует ли такая программа, которая снискала бы награду профильного издания, но не имела бы при этом описания, достаточного хотя бы на небольшой стаб») коллеги обсуждают выше, вряд ли это что-то изменит в ситуации с программами на КУ или прошедшими в ту или иную сторону КУ, а равно с существующими статьями о программах. Поэтому значимость программ (и комп. игр в их числе) можно оценивать сразу по ВП:ОКЗ (я так делал всегда в своей практике и ни разу не ошибся). Если найдется такой случай, когда награда есть, а описания нет, это будет предметом отдельного обсуждения. Пока коллеги таких примеров привести не могут, равно как показать достаточно высокую возможность обнаружения значительного количества таких программ, думается мне, что «наградной» критерий можно попросту опустить ввиду его бесполезности. — Aqetz (обс.) 10:51, 28 декабря 2020 (UTC)

Имена участников[править код]

Не пора ли нам присвоить статус правила странице ВП:ИУ? На эту страницу ссылается ВП:БЛОК, а также одна из причин блокировки. Фактически данное правило сейчас применяется, лишь плашки не хватает. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:40, 13 декабря 2020 (UTC)

  • Не уверен, что в таком объёмном тексте нет никаких неудачных оборотов. Надо внимательно вычитать. Возможно, это должно быть не правило, а руководство.— Draa_kul talk 15:46, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Вычитала. Кое-что подправила. Однако там есть утверждения весьма сомнительные, требующие, как минимум, предметного обсуждения. — Томасина (обс.) 18:04, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Очень верно, но там много взято из ВП:Многоликость. Правило должно быть короче. Предлагаю начать зачистку текста. - Хедин (обс.) 14:34, 14 декабря 2020 (UTC)
  • @Helgo13 Раздел про использование не в тему — есть уже в действующих правилах.
    Плюс можно оформить в целом текст как в разделе 6 ВП:ЛС можно, не можно, рекомендуется, не рекомендуется.
    В целом, содержание текста много шире названия «Имена участников», возможно стоит сначала привести содержание к непротиворечию с названием. — Ailbeve (обс.) 15:39, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Нужно основательно подумать прежде чем включать этот проект в правила. Вот, например, в связи с этим правилом в англоВики меня забанили за то, что «имя пользователя совпадает с именем известного живого человека». Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck», решив, что я каким-то сверхъестественным образом представляю певца под ненастоящим именем, взятым в честь умершего век назад композитора. Не исключаю таких случаев и в руВики. — Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)— Engelberthumperdink (обс.) 15:57, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Семь пядей во лбу нужно иметь, чтоб найти совпадение между «Engelberthumperdink» и «Engelbert Humperdinck» - никаких семи пядей тут не нужно - отличие только в одной букве, которая к тому же не обозначает самостоятельный звук. В таком длинном слове это запросто можно не заметить. А пробелы в таких вопросах традиционно игнорируются. Не исключаю таких случаев и в руВики - ну, вроде, нашего Лорда Маунтбеттена никто особо не трогал. Да и помер он уже (в отличие от прототипа) — Grig_siren (обс.) 16:33, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Немного сократили. - Хедин (обс.) 16:30, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Для правила текст слишком рыхлый и аморфный — из него далеко не всегда можно понять, например, что относится к прямым запретам, а что к рекомендациям. Есть абсолютно лишний раздел «Использование нескольких учётных записей» — а некоторые явно необходимые вещи отсутствуют (навскидку: почти ничего нет об использовании в именах символов, которые у значительного числа пользователей отображаются некорректно). NBS (обс.) 19:53, 15 декабря 2020 (UTC) Уточнил. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)
    • Про несколько УЗ верно. Про недопустимые знаки есть отдельный раздел, кажется называется про некириллические и не латинские символы в имени. Пойду поправлю) — Ailbeve (обс.) 22:07, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Там далеко не обо всём (например, ничего нет о спецсимволах, которые могут быть вообще невидимы у некоторых участников); а вот предложение «создать соответствующие перенаправления на свою страницу участника» явно некорректно — что такое «соответствующее», каждый новичок поймёт по-своему, но скорее всего, создаст перенаправление, подлежащее БУ (или как межпространственное, или как страница несуществующего участника). Вообще же следует различать три случая (везде я имею в виду имена, не нарушающие другие пункты): 1) учётная запись, автоматически созданная при переходе в рувики (а такая учётная запись может формально иметь и значительное число правок в рувики, если участник имеет флаг переименовывающего файлы на Викискладе) — здесь даже рекомендовать что-либо не имеет смысла, если только с этой учётки не начались активные правки в рувики; 2) учётная запись без правок или с небольшим количеством исправлений опечаток и т. п. (такая учётная запись может быть создана для удобства чтения — настройки-то анрегам недоступны) — здесь смысла вмешиваться тоже нет; 3) учётная запись со вкладом, явно выходящим за пределы мелких исправлений либо с систематическими мелкими исправлениями — а вот в этом случае рекомендации не помешают, но более подробные. NBS (обс.) 22:57, 15 декабря 2020 (UTC)
  • Возможно, стоит объединить с ВП:РЕКНИК, которое вообще имеет статус эссе, но при этом более чем активно применяется? Объем там небольшой, вполне пойдет отдельным разделом в ВП:ИУ. — Сайга (обс.) 04:52, 16 декабря 2020 (UTC)
  • может имеет смысл переместить вниз информацию про переименование? Ведь сейчас получается типа намёк: придумай, а потом переименуем. А правила придумывания где то там, далеко внизу. P.Fiŝo 🗣 05:08, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Прошелся по проекту, конкретизировал ряд пунктов, убрал некоторые странноватые моменты, привел в соответствие с практикой и другими правилами. В целом благодаря усилиям нескольких участников с момента начала обсуждения текст проекта изрядно изменился и стал куда более логичным и структурированным. — Сайга (обс.) 12:56, 16 декабря 2020 (UTC)
  • Немного обработал напильником. Но нужно еще полировать и вычитывать. — Aqetz (обс.) 09:54, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Ещё кое-что подправлено для ясности. В целом идея о том, чтобы придать этому правилу официальный статус, выглядит разумной. IrComm (обс.) 09:22, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Обработал электрорубанком ИУ, перенёс туда РЕКНИК, сам РЕКНИК сделал редиректом. Критика, откаты?... - Хедин (обс.) 17:18, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Поскольку я лично остаюсь за снос РЕКНИКа, был бы рад, если гг (А) дополнили параграф "Рекламные имена" и всё-таки поставили редирект. Зачем 9 КиБ лишних слов? - Хедин (обс.) 20:51, 28 декабря 2020 (UTC)
  • А чего удалили раздел про общую учетную запись? С уважением, Iniquity 21:27, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Тема не относится к выбору Имени, чисто логически. — Ailbeve (обс.) 22:02, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Относится, если имя учетки будет Семья Рахманиновых, или Олег и Мария Щербакова, то такие имена по идее бану подлежат. Или просто как уже обсуждали, Учетка МГУ. С уважением, Iniquity 22:04, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Это скорее информация, которая уместно бы выделать в Википедия:Многоликость. (и уже там есть в урезанном виде) — Ailbeve (обс.) 22:03, 28 декабря 2020 (UTC)
    • Закончил шлифовку того что есть. Остаётся предложение по окончательному переносу РЕКНИКа и другим необходимым дополнениям. Как закончите - отчеканю и внесённый текст. - Хедин (обс.) 19:45, 30 декабря 2020 (UTC)
      • Я чуть изменил первое предложение. Касаемо РЕКНИКа, наверное, перенесен достаточный для проекта ИУ объем сведений, который был несколько переформулирован. В целом, РЕКНИК — это эссе, и его можно оставить как есть, заменив шорткат на какой-то другой. В целом, нет ничего плохого, если существует какое-то эссе, раскрывающее подробнее правило и дающее какие-то советы относительно него. — Aqetz (обс.) 20:15, 30 декабря 2020 (UTC)
        • Судя по тому, что новых предложений и возражений не поступило, не стоит ли подвести итог и принять это как правило? IrComm (обс.) 11:24, 9 января 2021 (UTC)
          • Лучше, наверное, создать отдельную тему, где предложить высказаться по финализированному варианту. Хотя, вероятно, можно и тут подвести итог. — Aqetz (обс.) 14:43, 9 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется, еще нужно из англовики забрать вот такое саммари, очень удобно и читабельно. Новичкам будет полезно: en:Template:UsernamePolicy. С уважением, Iniquity 03:52, 11 января 2021 (UTC)
    • Только сейчас увидела это предложение. Текст звучит неплохо, а куда его вставить, как только будет переведён? IrComm (обс.) 18:51, 20 января 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагается принять Википедия:ИУ в качестве правила. Новых предложений и возражений уже какое-то время не было. IrComm (обс.) 18:01, 9 января 2021 (UTC)

  • Исправил последний стилистический огрех, более не вижу ничего, что мешало бы принятию правила. — Ailbeve (обс.) 22:28, 22 января 2021 (UTC)
  • Почитал СО, там предлагаю открыть новый топик вверху форума, чтобы побольше ь людей ознакомилось с финальной версией проекта правила, а потом уже принять его. — Ailbeve (обс.) 22:54, 22 января 2021 (UTC)

Размышления про ВП:НДА[править код]

Как-то поймал себя на мысли, что вообще доведение до абсурда в значении логического приёма (reductio ad absurdum) можно разделить на два вида:

  • Конструктивное (виртуальное). На словах: «— а давайте сделаем так. — тогда будет вот так-вот так, так что не надо». Ещё есть пародии на статьи: ВП:РЯБА, ВП:ИП:О, ВП:ВФКН. Вообще, такой вид аргументации вполне себе аргумент, и активно используется
  • Деструктивное. Как раз то, против чего это правило.

Что, если правилами разграничить эти два вида, чтобы никто не играл с правилом и не говорил что-то вроде «не доводите до абсурда мои слова!»? Сейчас в правиле есть только в «вкратце» «Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum», что может быть не очень очевидно YarTim (обсуждение, вклад) 11:11, 11 декабря 2020 (UTC)

  • правило не против логического приема. Правило против правок, иллюстрирующих эту логику ShinePhantom (обс) 11:37, 11 декабря 2020 (UTC)
  • С одной стороны, я всеми руками поддерживаю поднятие этой темы, потому что действительно часто приходится видеть ссылки на НДА, приводимые совершенно не к месту. С другой стороны, в самом правиле есть фраза: "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве «подопытных»", т.е. там уже и так сказано всё, что надо. Проблема не в правиле, а в том, как оно используется "по памяти", не заглядывая в него. Но это происходит и с некоторыми другими правилами. Vcohen (обс.) 11:48, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Предлагаю вот такое. Чувствую, что написал что-то коряво, так что обсуждаем:
Иерархия аргументов в споре Пола Грэма. С помощью reductio ad absurdum можно неплохо опровергать главную идею.
Это правило направлено в первую очередь против доведение до абсурда деструктивными действиями, доводить до абсурда "на словах" (reductio ad absurdum), не совершая при этом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО разрешается.
В качестве примеров reductio ad absurdum можно привести:
  • "Виртуальное" формулирование неких гипотетических ситуаций, при которых правило "не работает".
  • Создание пародий на статьи, в которых правило доводится до абсурда, при условии, что пародия содержится на странице, находящейся в пространстве Википедия: либо в личном пространстве участника.
Что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 12:17, 11 декабря 2020 (UTC)
Интересная интерпретация темы, я бы сказал, философская... - Хедин (обс.) 17:58, 11 декабря 2020 (UTC)
  • В правиле на это и так более чем явно указано. adamant.pwn — contrib/talk 19:03, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Проблема в том, что де-факто некоторые воспринимает это как запрет любого ДА, и конструктивного и деконструкивного, а потом истерично восклицает «Не доводите до абсурда мои слова!» YarTim (обсуждение, вклад) 19:49, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Это их проблемы. О том, что они не правы написано в самом начале правила, на самом видном месте. Дополнительный абзац где-то внизу делу не поможет. adamant.pwn — contrib/talk 19:51, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Коллега, я такого мнения, что чтобы исключить возможность игры с правилами, их надо изначально разрабатывать корректными. При работе с обидчивыми новичками можно не писать каждый раз "это правило про ДА деструктивными действиями бла-бла-бла", а просто кидать "ознакомьтесь с ВП:неНДА". У нас же ВП:НЕИВП есть. Всяких профессиональных жонглёров правилами можно остановить ясными, недвусмысленными формулировками. YarTim (обсуждение, вклад) 20:03, 11 декабря 2020 (UTC)
        • С тем, что "на самом видном месте" не согласен, единственное, относящееся к этому -- во "вкратце", баннерная слепота будет проявляться, а в самом тексте правила ничего не написано про это, кроме единственного предложения "Высказывая свою точку зрения, доказывайте её, приводите примеры в рамках обсуждения, но не используйте существующие статьи в качестве "подопытных"", что, конечно же, может большим количеством участников не замечено YarTim (обсуждение, вклад) 20:10, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Дело тут не в баннерной слепоте, а в том, что ссылающиеся таким образом на правило либо не читали его дальше заголовка, либо уже забыли о чём оно. Если уж и решать проблему — то с тем, что заголовок недостаточно ясно передаёт суть правила, которое в английской Википедии называется «Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» — «Не ломайте Википедию чтобы привести наглядный пример». adamant.pwn — contrib/talk 20:27, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я согласен с топикстартером и сам думал о том, что обвинять участника в НДА можно только в том случае, если его действия наносят ущерб проекту, являются деструктивными. Впрочем, в правиле это написано и так, в самом верху («Вкратце: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками.»). — Good Will Hunting (обс.) 22:15, 11 декабря 2020 (UTC)
    • +1 — устал читать, что наш пример с Томасиной что-то «поломал», кроме радикальных взглядов на какие-то тексты, которые как раз обсуждались. Но поди ж ты… Есть мнения и про НДА и блокировка в логе. Не нужно такое на этапе обсуждения, это естественно, и вменяемое уточнение в правиле для отвыкших его читать/понимать и/или «радикалов» — я приветствую. --NoFrost❄❄❄ 22:38, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Попросту, у правила НДА неточное название, не соответствующее (правильному) содержимому. А кивают на название. - Хедин (обс.) 16:53, 12 декабря 2020 (UTC)

Дальнейшие размышления[править код]

Итак, думаю, что все согласны со следующим:

Проблема: многими некоторыми (по замечанию adamant.pwn) участниками воспринимается как запрещёнными правилом Википедия:Не доводите до абсурда конструктивное доведение до абсурда, как в виде просто формулирование ситуаций «на словах», а также в виде шуточных эссе вида Википедия:Викификация/Как не надо.
Из-за этого часто получаются диалоги типа:

 — Почему о такой ерунде написано так много, а о такой Великой Штуке лишь стабик???

 — Это не значит, что мы должны прекратить писать обо всём остальном, пока не будет написана статья о Великой Штуке

 — Не доводите до абсурда мои слова!!!

Не нужно быть очень догадливым, чтобы понять, что такие ситуации крайне непродуктивны.

Причина проблемы: многие не понимают суть правила: запрещаются действия, которые наносят ущерб Википедии как энциклопедии, мотив которых — демонстрация неработоспособности правил с помощью «наглядных примеров», в том числе игра с правилами и деструктивное поведение. Логично, что ни эссе, ни фраза в диалоге не будет наносить ущерба.

Решение причины: есть два варианта (кстати, можно принять оба сразу):
1. Переименовать страницу, в более интуитивно понятное название:

    • Вариант: «не доводите до абсурда деструктивными действиями»

2. По аналогии с разделом «Что при этом следует иметь в виду» правила Википедия:Игнорируйте все правила написать раздел «Что не относится к этому правилу»

    • Вариант: см. выше.

Что думаете? Кто за какой вариант? Может, вынести правило на КПЕР? YarTim (обсуждение, вклад) 20:06, 12 декабря 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Вроде была поддержана идея, что «что-то надо делать с проблемой». Предлагаю начать с первого шага: сначала переименовать само правило, потом, «во втором раунде» обсуждения сформулировать конкретно пункт НЕНДА, так как формулировать раздел изначально надо грамотно, и это потребует больше времени. YarTim (обсуждение, вклад) 19:12, 15 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вынесено к переименованию. YarTim (обсуждение, вклад) 19:01, 20 декабря 2020 (UTC)

Запрет мата на личных страницах[править код]

Поскольку на ВП:ОАД#Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате на странице обсуждения администратора Йо Асакура до сих пор не подведён итог по вопросу вот таких текстов на СО администратора, но явное большинство высказавшихся поддерживает запрет мата на личных страницах, предлагаю добавить в ВП:ЛС#blacklist примерно такой пункт:

  • [страница участника - не место для] грубо оскорбительных слов русского языка (ref)кроме ссылок на существующие в рувики статьи(ref).

Я не использовал слово "мат", потому что его определение само по себе неоднозначно и может вызвать конфликты (существует точка зрения, что в русском языке всего 4 матерных корня, и например "пидор" в них не входит, но вряд ли нам нужно и это слово на личных страницах).
По-моему, здесь легко можно было бы обойтись и без внесения пункта в правила, удалив это слово просто на основе минимального здравого смысла, но раз есть участники, противодействующие этому - приходится так. MBH 12:37, 10 декабря 2020 (UTC)

  • Пингую поддержавших удаление обсуждаемого текста с СО: @Dmidek @NoFrost @Wikisaurus @Kalendar @Luterr @Dmartyn80 @Сайга20К @Хедин @Vladimir Solovjev @Good Will Hunting @Vetrov69 @MalemuteD MBH 12:43, 10 декабря 2020 (UTC)
  • По-моему, тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8, запрещающая использование ненормативной лексики с некоторыми оговорками, приведёнными в примечании, но вроде действие этого на ЛС явно не указано и, раз некоторые коллеги с этим не согласны, можно указать явно. При этом не вижу смысла придумывать новые формулировки, всё уже выработано в этом самом примечании. Викизавр (обс.) 12:47, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Wikisaurus, к сожалению, не всем очевидно, что тут уже действует ВП:ЭП/ТИП п. 8. Введение запрета поддерживаю. Но ещё нужно уточнить, что мат запрещён не только на личных страницах, но и на страницах обсуждения участника. Dmidek (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю. Возможно даже добавить вначале собственно «матерных и грубо оскорбительных». Пинговать стоит не только тех, кто это поддержал, но и тех, кто не поддержал. Их мнение не менее важно.  — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А в чем проблема-то? Если нет разжигания розни или личного оскорбления? Цитата и цитата.— Orderic (обс.) 12:53, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Я лично не вижу смысла писать что-то матом на ЛС, но кажется, что такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика. Если тот, кто будет подводить итог, уверен, что такое решение позволит предотвратить дальнейший флуд — ну пусть. (В связи с этим хотелось бы, чтобы итог подводил не номинатор). AndyVolykhov ↔ 12:58, 10 декабря 2020 (UTC)
    • такое обсуждение уже привело к конфликту большему, чем сама ненормативная лексика - по-моему, эта формулировка не имеет смысла. Ко всему конфликту, в том числе к обсуждению, привела именно ненормативная лексика на СО. Целое не может быть меньше части. MBH 14:42, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Неудачно выразился, да. Я имел в виду под второй частью обилие конфликтов из-за таких вещей, которого я не наблюдаю (это было бы, если бы за спорную строчку спотыкались многие участники и просили убрать), а под первой — собственно конфликт из-за попыток их запретить. Пока первая часть кажется весомее. AndyVolykhov ↔ 16:16, 10 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. На личных страницах участники вправе размещать материалы для работы над статьями википедии, где в виде цитат вполне допустима обсценная лексика, что вполне подпадает по п. 10 ВП:ЛС#greenlist. Смысла запрещать её именно на ЛС (СО, кстати, не ЛС), в то время как оставлять её же допустимой в ОП, на мой взгляд, никакого нет. Def2010 (обс.) 13:08, 10 декабря 2020 (UTC)
    • То матерное стихотворение никаким боком не связано с работой над статьями Википедии.— Лукас (обс.) 13:40, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Значит, то стихотворение на СО можно удалить, как не относящееся к работе над википедией, но здесь обсуждается запрет мата на ЛС. Def2010 (обс.) 13:53, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю, хотя желательно прописать исключения - работу в черновиках со статьями, где грубая лексика является необходимым элементом статьи, а также непосредственно связанные с такими статьями обсуждения, если использование такой лексики необходимо по контексту обсуждения. Т.е. использование грубой лексики допустимо только в контексте работы над соответствующими статьями, а не для декоративных целей (и, разумеется, не как способ выражения личного отношения к другим участникам, национальностям, социальным группам, политическим режимам и т.д. и т.п.). — Сайга (обс.) 13:18, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Почитал ВП:ЛС#blacklist ещё раз: «Страница участника — не место для: 7. Не относящихся к Википедии полемических высказываний[15], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ)». Вот это и есть, мне кажется, высказывание, вызывающее существенные споры и негативную реакцию. Если этим пунктом никто не пользуется ввиду его размытости, видимо, нужно его дополнить явным запретом про грубо оскорбительные слова. — Rafinin (обс.) 13:36, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Ну, если честно, то вся СОУ по своей сути противоречит этому правилу. Более того, ЛСУ по сути является местом преднамеренного нарушения этого пункта. Так что не всё так просто. (я не поддерживаю мат) P.Fiŝo 🗣 13:48, 10 декабря 2020 (UTC)
      • СОУ используется для относящихся к википедии высказываний в основном. А если там и обсуждают изредка что-то постороннее, то довольно редко это вызывает большую реакцию и негатив. Аналогично по ЛС, пусть там и существенно больше постороннего, но если это что-то нейтральное и приемлемое для многих, никакого негатива и споров это обычно не вызывает. — Rafinin (обс.) 14:23, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Мне ещё в 2006 году объяснили что материться не нужно, даже до блокировки дошло. Но, конечно, мат в личном пространстве вообще запрещать не нужно, потому что в личном пространстве могут быть черновики статей про мат или иную обсценную лексику, где использование подобных слов будет в целом оправдано (то есть «кроме ссылок на существующие в рувики статьи» совсем не покрывает всех случаев, плюс, с такой формулировкой подразумевается, что, можно выражаться матом, просто викифицировать его?). Также, в случае, к примеру, если про меня кто-то что-то крайне грубо сказал и это не было удалено или скрыто, то я могу захотеть иметь возможность поместить это на свою ЛС, чтобы другие участники знали с кем связываются 😈 ·Carn 13:45, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Если ты поддерживать запрет данного конкретного кейса - предложи формулировку, которая запрещала бы его, но не статейную деятельность и не ссылки на чужие реплики. MBH 14:44, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Я бы обошёлся общими словами типа «[страница участника — не место для] обсценной лексики, не связанной с работой над энциклопедией», причём вёл бы речь только про русский язык ·Carn 15:20, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. ЛС/СОУ - не забор. Тара-Амингу 13:54, 10 декабря 2020 (UTC)
  • "Обсценная лексика", как верно указал коллега выше, и как написано в ВП:НЕНОРМА. А вот фраза "кроме ссылок на существующие в рувики статьи" делает запрет неработающим: в рувики достаточно соответствующих статей, чтобы простым их перечислением с викификацией составить вполне многоэтажную фразу запрещённого содержания. Не надо подсказывать. Томасина (обс.) 14:07, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Исключениями могут быть только случаи, когда без мата на ЛС категорически нельзя обойтись, а такое сложно себе представить. Разве что кто-то-там написал статью года с матерным словом в названии. Fedor Babkin talk 14:08, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Поддерживаю, либо явно прописать ссылку на п.8 ВП:ЭП/ТИП. Неплохо бы и явно указать, что эти пункты явно относятся и к ЛСУ, и к СОУ. Luterr (обс.) 14:15, 10 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. Правила Википедии существуют для того, чтобы помогать писать энциклопедию или хотя бы не мешать участникам это делать. Какое дело писателям статей должно быть до мата на личных страницах участников, который не обращён ни к кому конкретному? Более того, мат иногда необходим в самих статьях для максимально полного раскрытия темы, для чего имеется специальная плашка. Институт благородных девиц находится где-то в другом месте. nebydlogop 14:41, 10 декабря 2020 (UTC)
  • С такой формулировкой - мышиная возня, так как "жизнь — это просто куча хуйни" будет соответствовать предлагаемому правилу. Но вообще, (оскорбление скрыто) (прочитать), если всерьёз обсуждаете запрет слов, не несущих никакого оскорбления. Хотя на фоне запрета слова "ложь" это вполне адекватное предложение. — 83.220.237.222 15:21, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Со своей стороны предлагаю компромиссный вариант: пишем гаждет, который будет скрывать ЛС с оскорбительными словами от всех, кто явно не укажет, что ему на это наплевать (простановка метки об этой опасности осуществляется вместо удаления текста). А страницы закрывать плашкой с предупреждением: "Тут есть хуй. Нажимая на [Продолжить] вы полностью отдаёте себе отчёт в своих действиях и снимаете с Википедии и её участников ответственность за любой нанесенный вам ущерб" (или типа того, отшлифуйте). — 83.220.237.222 15:37, 10 декабря 2020 (UTC)
    • А теперь внимание, убойный аргумент, которым в своё время оспорили мои подобные аргументы — в Википедии могут участвовать дети. Да, всем ханжам, или людям, которым не нравится мат или изображение пророка Мохаммеда мы посоветуем прочитать текст ВП:ПРОТЕСТ, но только если все эти вещи способствуют работе над энциклопедией. ·Carn 16:00, 10 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. Мне кажется крайне странным, что коллеги такое внимание уделяют цитате пусть и неблагопристойной, но не несущей сколь-либо заметную оскорбительную нагрузку. Не стоит путать мораль с ханжеством, а также забывать про здравый смысл.
    Замечу, что правило ВП:ЭП относится, вообще говоря, к поведению и взаимодействию участников. Кто сочтёт себя оскорблённым (и, главное, почему? «Ой, тут слово матёрное, какой нехороший человек, дайте ему атата!»), заглянув на СОУ обсуждаемого коллеги?
    И вообще показана ли проблема на множестве, большем чем один участник, чтобы целую поправку принимать? Можно, скорее, подвести обсуждаемую цитату под п. 7 ВП:ЛС#blacklist, но это выглядит определённой натяжкой.
    Лично я склонен рассматривать ситуацию в другом ключе: п. 12 ВП:ЛС#greenlist и (тоже, в общем-то, с натяжкой) п. 15. То есть это информация об участнике, образе его мыслей, действий, о его предпочтениях. Имеет право участник размещать о себе информацию? Имеет. С оглядкой, разумеется, на действующие ограничения. Есть что-то категорически недопустимое в цитате? Нет. Не «Майн кампф» же приводит.
    А вот что действительно стоило сделать, так это убрать под сусек или иным способом скрыть от прямого взгляда. И оформить дополнение в #redlist. Лично я не вижу сколь-либо существенного криминала в размещённой на ЛСУ хоть самой аксиомы Эскобара в оригинале — но строго в скрытом виде.
    P. S. Excitare fluctus in simpulo. Лучше бы я партию свежих правок проглядел, чем тут апологией занимался из-за одного несчастного, по сути, слова. Даже не цитаты как таковой. eXcellence contribs 15:33, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Тут ещё нужно понимать, что, наверное, подавляющим большинством читателей (в том числе мной в своё время) этот текст совершенно не считывается как цитата из песни. Полагаю, очень мало людей знакомо с творчеством группы "Грязь", поэтому сей текст воспринимается не как цитата (что мало-мальски смягчало бы его восприятие), а просто как немотивированное и бессмысленное сквернословие в публичном месте. MBH 15:52, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Да, это так. Если было бы что-то из Есенина, кто-то бы припомнил. И отмечу, что дискуссию вызвало размещение цитаты на СОУ именно администратора - примера для других редакторов. Ну и конечно, решение о её сохранении со стороны Джекалопа. Если бы не так - случай был бы рядовой, правку бы отменили, а участника забанили. - Хедин (обс.) 16:44, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Администратор и не обязан быть святее Папы Римского. Вам что важнее: чтобы разбирали запросы, банили вандалов, разрешали конфликты — или чтобы на вид было полное благолепие?
          Я вижу только некорректное поведение. Нарушение правил — более или менее очевидное, во всяком случае — усматривается с большой натяжкой. В противном случае коллега Джекалоп или кто-нибудь иной, я уверен, не оставил бы это без последствий. eXcellence contribs 16:54, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Чтобы прочитать и не понять, что это какое-то песенное произведение или его фрагмент, надо обладать, кмк, сильно ограниченным кругозором или альтернативной одарённостью.
        Но не суть. Я не считаю, что это корректное поведение со стороны Йо Асакура. Но я считаю, что существует куда больше и более существенных проблем. Самым простым вариантом было бы, всё-таки, консенсусно обязать коллегу зацензурить фрагмент или убрать под сусек цитату целиком. И дополнить redlist, если найдётся хотя бы ещё несколько таких участников. Такое можно уверенно поддержать. eXcellence contribs 16:47, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Я предположил, что это собственные стишки владельца ЛС. Текстом песни для меня это однозначно не выглядит, я таких песен не слушаю и не знаю. MBH 15:25, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Ко всем. Могли бы оффвики (если есть такая возможность) спросить, может что случилось (не спрашивал). И угостить шашлыком (как я). Участник бы сам всё скрыл. Так нет. Получился скандал на ровном месте. Я никогда не слышал об этой группе, просто воспринял это как стих. И да, в прошлом году у меня был депрессняк, хотел поддержать участника. Так совпало. Будьте добрее и предполагайте добрые намерения. С уважением ко всем, Oleg3280 (обс.) 17:03, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Обязательно должны быть прописаны исключения: черновики с заготовками страниц, а также (что очень важно) служебные подстраницы для нужд ботов и всяких скриптов. У меня есть подстраница, в коде которой несколько десятков слов отборного мата -- это чёрный список для бота. Также должно быть прямо разрешено использование мата в названиях в списках планируемой работы и списках созданных/переработанных участником статей.--Iluvatar обс 17:17, 10 декабря 2020 (UTC)
  • В предлагаемой формулировке категорически против. Это сильно осложнит работу над черновиками (ибо из песни слов не выкинешь, из подтверждённого АИ текста тоже, те же цитаты и прочее относящееся к черновикам и иным заметкам, рабочим и не очень). Достаточно просто запретить оскорбления участников (как конкретных, так и разнообразных групп) на ЛСО (включая замаскированные), хотя, оно, кажется, и так есть. Ну хочет кто-то показать свой интеллектуальный уровень или блеснуть афоризмом/цитатой — да и пожалуйста, пусть. Некоторые передумают обращаться без веской причины к участнику со слишком своеобразным внутренним миром. В этом тоже можно увидеть скорее плюс, нежели минус: меньше обращений к экстравагантно мыслящим участникам, меньше возможных точек возникновения конфликта, здоровее в целом атмосфера. Так что НЕПОЛОМАНО. В конце концов, если на заборе написано, это не проблема забора. — Aqetz (обс.) 18:52, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Это правильно сказано, что «если на заборе написано, это не проблема забора». Но на заборе пишут анонимы, здесь же ещё и подпись администратора стоит. Так что в создании проблемы виноват не «забор», на котором написали, а администратор, написавший это. Сравните с реальной жизнью — произнесёте подобную матерную цитату — так вас попросят извиниться либо воспитают фейсом об тейбл. Почему же здесь-то не так? Да ещё рассуждают о допустимости мата администраторов в отличие от недопустимости мата неадминистраторов. Насмотрелись на мажоров в реальной жизни? Да большинство от стыда бы сгорело, окажись такое на их СО. «Я ненавижу людей…» — зачем же администратору выставлять своё отношение к нам напоказ? Прояви администратор элементарное уважение к своим коллегам по Википедии, исключив конфликтную ситуацию, и не было бы ни обращения на ЗКА, ни оспаривания административных действий, ни этого обсуждения, отнявших у уймы редакторов уйму времени. Если в правилах Википедии всё ещё есть лазейки для допущения подобного мата, то эти лазейки нужно перекрыть, потому что Википедия всё-таки заявлена как энциклопедия, а не забор для подобных «цитат». Kalendar (обс.) 19:57, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Вы неправы. Я бывал в разное время в разных кругах, в том числе и в тех, где неоднозначно воспринимают речь, слабо разбавленную идиоматическими выражениями и некоторыми образцами исконной русской лексики, знаете ли. Так что круги бывают разные. Что же теперь отказывать от помощи коллег, которые могут «фильтровать базар», как это принято говорить в некоторых кругах, но при этом хотя показать свою принадлежность и вовлеченность в эти самые круги? Пока подобная лексика не полилась вне ЛСУ, проблемы я особенной не вижу, по описанной уже причине. Опять же, если на заборе написано, и кто-то несведущий там осведомился, это тоже не проблемы забора. Никакого «неуважения» я тут тоже не вижу, если администратор не выражается подобным образом на СОУ или где-то еще в работе. Если какой-то участник хочет обратиться к администратору, обычно это делают на СОУ. Зачем вообще, кроме особого любопытства, рассматривать чей-то забор, я лично не вполне понимаю. Не нравится забор — не надо на него смотреть. Также предупреждаю вас здесь и сейчас, что ваши выпады в стиле «насмотрелись на мажоров» нарушают ЭП. Обратите на это внимание. — Aqetz (обс.) 05:34, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Коллега, всё дело в политике двойных стандартов. Администраторам достаточно правил Википедии и желания, чтобы мгновенно предотвратить мат других участников, но недостаточно правил Википедии и желания, чтобы исключить свой мат. Поэтому нужно либо изменить правила, убрав из них лазейки, либо добиваться соблюдения существующих правил. Kalendar (обс.) 07:12, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Я, видимо, запамятовал, но что-то сходу и не припомню тотального запрета на мат в нестатейных пространствах. — Aqetz (обс.) 08:00, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Я тут приводил ссылку (ищется по 2006) когда меня @Butko блокировал за неоскорбительный мат в нестатейном пространстве. ·Carn 08:03, 11 декабря 2020 (UTC)
              • 2006 год — это в Википедии практически доисторические времена. :-) Тогда вас забанили и разъяснили, а сейчас вот участника не только не забанили, но и обсуждается допустимость такого, причем, единогласного запрета на подобное нет, скорее можно говорить о преобладании той или иной позиции с той или иной аргументацией. То есть отношение к подобной риторике стало как минимум не столь резким. — Aqetz (обс.) 10:48, 11 декабря 2020 (UTC)
            • В "Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате..." я приводил пример, когда мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт администратором за 30 минут в отличие от аналогичного мата на странице обсуждения администратора, наличие которого обсуждается уже несколько недель. Налицо двойные стандарты. В этом случае надо и мат анонима вернуть, чтобы все им любовались. Kalendar (обс.) 09:59, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Вот ведь на все лады повторяемый аргумент, дескать, это «не проблема забора, а того, кто на него смотрит». Но смотрите в корень: зачем кому-то надо было на заборе писать? Детство играет? Шариковщина («в наше время каждый имеет своё право»)? Я ссу на забор, потому что так хочу, а если вас от этого тошнит, срать на вас хотел? Подавляющее большинство проблем проекта да и жизни в целом в конечном счёте возникают именно из-за такого неуважения, пренебрежения другими людьми. А рецепт избежать этого уже сколько тысяч лет как известен: не делай другим того, чего не хочешь для себя. Ну чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека. —Fedor Babkin talk 04:03, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Я не знаю, что побуждает людей заниматься назаборным творчеством, в том числе с применением струйной технологии. Лучше спросить у них. Это меня мало интересует (пусть психологи в этом разбираются), и это не тема данное обсуждения. Равно как и (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) практики в отношении заборов. Я не вижу тут ни уважения, ни неуважения. Я тут скорее склонен видеть желание докопаться (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и, возможно, раздуть из этой мухи проблему помасштабнее слона (уже сейчас говорят о каком-то «неуважении», а дальше, видимо, будут говорит, что таким образом кое-кто лично расшатал постамент родной культуры, возможно, на чьи-то заморские ассигнования). Лично мне весь этот цирк двойных стандартов с попытками (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) выставить (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) святее папы римского и намеками на то, что, кроме хруста французской булки, неприятных звуков (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и не слыхивали, выглядит как какой-то театр абсурда и массовым НПУ (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Что уж сказать, видимо, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и правда надо «чуть-чуть пошевелить душой и понять чувства другого человека». — Aqetz (обс.) 05:45, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Совершенно против этой (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) по причине того, что она явно потянет за собой образование на многочисленных ЛС/СО подобной же (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , которую явно во многих случаях кому-то (да и мне тоже) видеть будет неприятно. Выяснять с какого перепугу она там появилась, какие мотивы были, какие настроения/взгляды у тех кто её запостил или у тех кто её прочитал/возразил в многочисленных флудоспорах, которые явно будут по этому поводу — нет никакого желания. --NoFrost❄❄❄ 00:58, 11 декабря 2020 (UTC)
    • А я ненавижу расизм и негров. А также «в кругах, которым я близок, мама, слово «козёл» очень обидное». Давайте просто запретим ЛС, для общения предназначена СО участника. — 91.193.176.65 08:15, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Небольшое замечание. А если, коллега, вы в каком-нибудь обсуждении погорячитесь, перегнёте палку и т. п., вы бы предпочли неформальный совет исправиться или вас так же устроит, что у кого-нибудь не будет желания разбираться в мотивах, предпосылках и так далее и он пойдёт и просто выпишет предупреждение, а то и отгул от работы в Википедии? eXcellence contribs 10:59, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Театр абсурда продолжается. — Dmartyn80 (обс.) 09:33, 11 декабря 2020 (UTC)
  • А здравый смысл? Цепляться за правила, прекрасно понимая, что фактически это грубое нарушение ЭП, и говорить "это ведь правилами не запрещено" — не явное ли доведение до абсурда? YarTim (обсуждение, вклад) 12:33, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Использовать мат в обсуждениях не следует, это всё равно, что разговаривать матом на весь автобус, и не имеет значения, цитата ли это и оскорбляет ли это собеседника. К сожалению, правила ВП обсуждаемый случай не предусмотрели: ВП:ЭП/ВП:НО рассматривают случай, когда мат оскорбляет или может оскорбить собеседника, ВП:НЕНОРМА относится только к текстам статей. Поэтому правила надо дополнять и дополнение должно относится ко всем общедоступным страницам: матюгаться не следует не только на ЛС и ЛСО, но и на страницах обсуждения статей, правил, эссе и т.п. В черновиках можно писать что угодно, они не предназначены для того, чтобы в них рылись посторонние, а если залез, нарвался на коробящее, то сам виноват. Надо думать, как лучше сформулировать. С уважением, — DimaNižnik 17:24, 19 декабря 2020 (UTC)

Поближе к итогу...[править код]

По теперешнему правилу на ЛСУ (а в данном случае обсуждалось содержимое ЛСО) не место: насмешек в адрес других участников; ... не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию; упоминаний о негативном отношении к группам людей. Что касается ЛСО, то страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.

Таким образом, подобные художества прямо подпадают под нецелевое использование ЛСО, и во избежание дальнейших игр с правилами вроде размещения х..ни на СО (в виде цитаты), чтобы формально не нарушать ВП:ЛСУ, заметное большинство участников предлагает конкретизировать правило в сторону ужесточения. Поскольку 2 недели прошло, MBH стоило бы, мне кажется, сформировать предытог на этой основе. - Хедин (обс.) 18:12, 24 декабря 2020 (UTC)

Предитог[править код]

Сама идея запрета обсценной лексики на личных страницах широко поддержана сообществом, однако есть нечётко определённый ряд исключительных случаев (статьи с её упоминанием, черновики таких статей, чёрные списки для ботов и скриптов). В правило можно внести такую формулировку:

  • [страница участника - не место для] обсценной лексики (ref)за исключением случаев, когда она используется для технических или общепринято консенсусных целей (списки "своих статей" на личной странице, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и проч.)(/ref)

MBH 04:27, 7 января 2021 (UTC)

Это обсуждение или голосование, чтобы подобные вопросы здесь решались большинством? Я вижу, что за сохранение status quo высказалось не меньше участников. nebydlogop 06:37, 7 января 2021 (UTC)
  • Status quo — это применение к ЛСУ/СОУ правила ВП:ЭП, а ЭП и мат запрещает тоже. Принципиально ничего нового не вносится, какие тут могут быть контраргументы — непонятно. -- Klientos (обс.) 02:58, 8 января 2021 (UTC)
  • Нарушение ЭП всегда адресовано в чью-то сторону, а в обсуждаемом случае ничего подобного нет. nebydlogop 11:43, 8 января 2021 (UTC)
  • +Поддерживаю на элемент того, что это часть уже была частью консенсуса, который своими поступками поддерживает много участников. Таким образом, обсуждаемая правка находится на стыке между «техническим долгом» сообщества по документации собственных правил поведения для удобства новичков, других участников и между наиболее конструктивным способом защиты от игры с правилами, которая предполагает 100 % добрые намерения всех сторон. — Ailbeve (обс.) 09:43, 7 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Так и сделаем. MBH 05:40, 11 января 2021 (UTC)

Уточнение формулировки про проверяемость[править код]

В правиле Википедия:Проверяемость имеется раздел, связанный с иноязычными источниками и снабженный шорткатом ВП:ИНОЯЗ. Нынешняя формулировка гласит: "предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов" (выделение болдом не мое, так выделено там). По контексту (проверяемость) понятно, что речь идет о предпочтении русскоязычным источникам при простановке ссылок/сносок, а не при выборе источников для написания статьи. Однако выяснилось, что некоторые участники рассматривают ВП:ИНОЯЗ как самостоятельное правило и не учитывают, что о выборе источников для написания статьи речь не идет. Предлагаю во избежание таких недоразумений изменить формулировку: "при простановке ссылок предпочтение следует отдавать"... и далее по тексту.

Это обсуждение я не хотел заводить до окончания голосования, чтобы не быть обвиненным в попытках повлиять на его результат. Однако организаторы голосования, будучи заинтересованной стороной, в своей агитации в преамбуле голосования (что само по себе некорректно) сыграли на этом недоразумении, использовав ссылку на ВП:ИНОЯЗ для легитимации тезиса "русскую Википедию пишут... авторы... зачастую использующие преимущественно источники на русском языке". Vcohen (обс.) 10:58, 5 декабря 2020 (UTC)

  • А что не так? Если имеются два схожих по авторитетности источника на русском и на другом языке (условная БРЭ и условная Британника), то при написании статьи предпочтительно обращаться к первому, и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму. Банально потому, что проверять, что текст соответствует источнику на русском читателям (и авторам) русской Википедии по определению проще. Вдобавок исчезает возможность ошибок перевода. И чтобы совсем понятно было, можно сравнивать не с Британникой, написанной на более-менее понятном английском, а с какой-нибудь «большой китайской энциклопедией». Написание статьи с опорой на источники с иероглифами, при наличии не менее авторитетных русских, вредит проверяемости текста. Поэтому в правило и внесена такая рекомендация. Предлагаемые изменения бессмысленны, потому что ссылки должны ставиться именно на те источники, которые использовались при написании статьи, а не какие-то другие. Если автор использовал источник на английском, но ставит ссылку на источник на русском — это подлог. aGRa (обс.) 11:17, 5 декабря 2020 (UTC)
    • "Схожих по авторитетности" - этого недостаточно, надо еще "аналогичных по содержанию". Если мы пишем про теорему Пифагора, то можно ставить ссылку на что угодно, в том числе и на энциклопедию на русском, потому что в энциклопедии с иероглифами все равно написано то же самое. А если в источнике на русском сказано "радио изобрел Попов", а в источнике на итальянском "радио изобрел Маркони", то мы (при написании статьи) не имеем права отмахиваться от источника на итальянском, это противоречит НТЗ. Vcohen (обс.) 11:24, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Да, именно так. MBH 12:05, 5 декабря 2020 (UTC)
        • А кто говорит, что от него надо «отмахиваться», если там написана иная, отсутствующая в русскоязычном источнике информация, необходимая для статьи? Я вам, кажется, довольно внятно и даже по-русски написал: «при написании статьи предпочтительно обращаться к первому [русскому источнику], и лишь при необходимости дополнить что-то отсутствующее в первом — ко второму [иноязычному источнику]». aGRa (обс.) 12:57, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Откуда мы должны узнать про "необходимость дополнить", если читаем только русские источники? Радио изобрел Попов, самолет (из примера Макса) сбили украинцы. Если в правиле рекомендовано брать русские источники, то это и останется в статье. И это противоречит правилу про АИ. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Вы опять пытаетесь представить меня (и авторов правила) несущими какую-то чепуху. В правиле не сказано: «читаем только русские источники». В правиле сказано «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Это означает, что используются сначала русскоязычные источники, а потом все остальные. Нигде не сказано, что надо не использовать иноязычные источники вообще. А иначе это как раз у вас получится, что решающую роль в победе над нацистами сыграли силы США и Великобритании, а СССР сыграл незначительную роль. aGRa (обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Что мы обсуждаем - желаемое или действительное? В действительном правило посвящено обесепечению проверяемости, а не написанию статей. В Вашем желаемом есть противоречие, которое я пытаюсь Вам показать. Если в АИ есть мнение, что немецв победили американцы (а у нас в Израиле были драки между американскими и русскими ветеранами на этой почве), то оно должно быть отражено в статьях как присутствующее в АИ. Vcohen (обс.) 13:13, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Извините, но с тезисом «правило ВП:ПРОВ не регулирует написание статей» я даже спорить не буду, ввиду его очевидной демагогичности. aGRa (обс.) 13:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Знаете, если термин "демагогичность" у нас допускается и не является нарушением НО/ЭП, то я его по отношению к Вашим репликам могу употребить много где. Vcohen (обс.) 13:24, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • После того как в этом правиле 12 лет висела не соблюдаемая никем норма, при полном безразличии сообщества, серьезно относиться к этим правилам не имеет никакого смысла. Эти правила -- никому не интересный перевод с эн-вики, который к тому же устарел буквально за месяц после внесения.— Orderic (обс.) 13:53, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Хорошо бы ещё, чтобы не получалось, что «…в России» — это очень важный аспект таких тем как Бейсбол и Австралийский футбол, заслуживающий пары абзацев в соотв. обзорных статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Лично я нигде и никогда, в том числе в формулировках голосования, не утверждал, что русскоязычный источник должен выбираться приоритетным при наличии смыслового расхождения. Я эту фразу, как, вероятно, и вы, всегда понимал так, что если у нас есть источники, в которых написано более или менее одно и то же (например, про кварки), предпочтительно ссылаться на русский. А не так, что у нас есть русский источник, в котором самолёт сбили украинцы, и американский источник, в котором его сбили русские, и мы должны выбирать русский источник из-за близости языка. MBH 12:04, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Замечательно. И именно поэтому я хочу внести уточнение в правило, чтобы не было попыток его понимать так, как это представляет нам администратор aGRa. Vcohen (обс.) 12:31, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Нет, это вы пытаетесь представить меня несущим какую-то чепуху. Если схожие по авторитетности источники говорят разные вещи в отношении одного и того же, мы должны представить информацию и из первого источника, и из второго. Это требование ВП:НТЗ и к обсуждаемому положению правил это не имеет ни малейшего отношения. aGRa (обс.) 12:53, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Кто должен решать, что к чему имеет отношение? Вы сейчас предлагаете принять два правила, противоречащих друг другу, чтобы оставалась возможность кивать на одно из них в зависимости от ситуации. Vcohen (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Так, может быть, при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества? Землеройкин (обс.) 12:40, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Как пишутся статьи в Википедии? Берётся источник, из него добавляется информация, ставится сноска на этот источник. Вы предлагаете писать статьи изначально по иноязычным источникам, а потом переделывать ссылки, подставляя ссылки на русские источники, которые фактически не использовались при написании статьи? Не кажется ли вам, что это неправильно? Как мне кажется, смысл правила вполне понятен: в идеале при наличии русских источников мы должны брать сначала их и писать статью по ним, а потом уже заполнять пробелы и добавлять недостающие факты и точки зрения по иноязычным источникам. aGRa (обс.) 13:07, 5 декабря 2020 (UTC)
      • В правиле про проверяемость, которое мы обсуждаем, ничего не говорится о том, как писать статьи. Выбор источников для статьи - это АИ и НТЗ. И ни в каком АИ не сказано, что русские источники более авторитетны. Vcohen (обс.) 13:10, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Возможно, для однозначности интерпретации стоит конкретизировать. Версия коллеги @Землеройкин выглядит логичной. IrComm (обс.) 13:12, 5 декабря 2020 (UTC)
          • А если там написана не та же информация, а, допустим, какая-то информация, отсутствующая в иноязычных источниках — русскоязычные уже предпочитать нельзя, надо оставлять в статье пробел только потому, что про это не написали на других языках? aGRa (обс.) 13:18, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Как Вы предлагаете предпочитать единственный источник при отсутствии других? Vcohen (обс.) 13:22, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Я предлагаю руководствоваться правилом и брать в руки сначала книгу на русском, а потом книгу на китайском. А не сначала на китайском, а потом на русском. И уж точно не «только на русском» и тем более не «только на китайском» — и именно последним образом можно интерпретировать предлагаемые вами поправки. aGRa (обс.) 13:30, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Вы таки не поверите, но и в обсуждаемом фрагменте правила не сказано, что они более авторитетны. Сказано, что при наличии двух источников сопоставимой авторитетности (условно, книга китайского и русского академиков, на каждую из которых есть положительные отзывы) мы должны преимущественно использовать русский, на китайский ссылаясь лишь по мере необходимости. aGRa (обс.) 13:14, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Давайте все-таки сосредоточимся на том случае, когда между источниками на разных языках есть разница по содержанию. Вы предлагаете и в этом случае предпочитать русские трактовки, и это как раз противоречит правилам. Пример с победой над нацистами Вы уже привели. Vcohen (обс.) 13:19, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Я такого не предлагаю, и если вы ещё раз напишете, что я такую чушь предлагаю, я буду вынужден начинать писать запросы на ВП:ЗКА, чтобы пресечь вашу диффамационную деятельность административными мерами. В статье должны быть отражены все существующие точки зрения по поводу победы над нацистами. В соответствии с их действительным весом в мировой науке, разумеется — и что-то мне кажется, что точка зрения, по которой СССР сыграл незначительную роль в победе над нацистами — это лютейший ВП:МАРГ. Но если вы получаете возможность игнорировать русские источники при написании статьи — есть вероятность, что именно этот лютейший МАРГ вы в неё и принесёте. aGRa (обс.) 13:23, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Что??? Насчет "игнорировать русские источники" поподробнее, пожалуйста. Кто это предлагал? Когда? Vcohen (обс.) 13:26, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Если, по вашей логике, текущая формулировка даёт основания игнорировать нерусскоязычные источники, то её исключение даст основания игнорировать русскоязычные. А если текущая формулировка не даёт основания игнорировать нерусскоязычные — то в чём с ней тогда проблема? aGRa (обс.) 13:35, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Давайте без фантазий. У нас есть правило АИ, в нем нет никаких предпочтений ни русским источникам, ни английским, ни онлайновым, ни бумажным, ни узкоспециальным. И поэтому я не хочу, чтобы какое-то другое правило в обход правила АИ использовалось как делящее источники на первый и второй сорт, особенно когда оно касается совсем не этого. Слышно меня? Vcohen (обс.) 16:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Слышно, только непонятно, откуда вы берёте то, о чём говорите. В правиле никакого деления на первый и второй сорт нет. aGRa (обс.) 16:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Беру преимущественно из Ваших реплик - как здесь, так и на странице голосования. В правиле этого действительно нет, и я не хочу, чтобы там это видели. Vcohen (обс.) 16:08, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Цитату из меня не затруднит предъявить, где я говорю, что русские источники — первого сорта, а все остальные — второго? Подозреваю, что затруднит. Потому что всё, что вы здесь пишете о том, что вы якобы берёте из моих реплик — ваши взятые с потолка диффамационные выдумки. И это ещё очень мягкая характеристика, если бы меня не связывали правила Википедии, я бы сказал по-другому. aGRa (обс.) 16:22, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Тот факт, что используются "преимущественно источники на русском языке", Вы считаете следованием данному правилу, а не ситуацией, сложившейся естественным путем. Vcohen (обс.) 17:19, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Лучшие правила — это те, следование которым происходит совершенно естественным образом, даже когда об этом не задумываешься. Это значит, что такое правило соответствует здравому смыслу и отражает сложившуюся практику. aGRa (обс.) 17:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Дано сто принципов, соблюдаемых естественным путем, и сто страниц правил. Откуда Вы делаете вывод, что именно данный принцип заложен именно в данном правиле? Vcohen (обс.) 17:53, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Давайте заключим пари, что завтра (7 декабря) на КУ будет более 10 номинаций, а обсуждать будут статьи, появившиеся в Википедии естественным путём. Постоянные завалыи и споры на КУ отражают сложившуюся практику. Из того, что что-то происходит не следует, что это соответствует здравому смыслу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Количество тем, по которым русскоязычные источники априорно имеют равную авторитетность, напр, с англоязычными, незначительно. Иными словами, количество источников, у которых нет более авторитетных не русскоязычных аналогов(а есть к примеру менее авторитетные) , минимально. Тут скорее следует говорить об исключениях, и именно поэтому вряд ли что-то поломано, и насколько помню, проблем с этими нюансами никогда не возникало. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:15, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Количество таких тем огромно. Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии. Да и в общемировых темах - вряд ли русские источники о компьютерных играх, спорте, происшествиях и событиях и т.п. менее авторитетны. Проблем не возникало, потому что никто не трактовал правило так, как топикстартер, что надо использовать якобы только русские источники. Но положения о приоритете имеют достаточно важное значение - я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Пушкине или Иване Грозном, написанные преимущественно не по русским источникам. Даже если факты будут те же - акценты и нюансы будут совсем другие aGRa (обс.) 14:07, 5 декабря 2020 (UTC)
      • "Вся русская история, литература и искусство, культура, биографии". Вы заблуждаетесь. По этим темам как раз существует масса авторитетных источников, написанных авторитетными иноязычными специалистами. Чтобы русскоязычные источники были сопоставимыми, на них должны быть международные рецензии от ведущих специалистов, они должны так же цитироваться и так далее. Что касается русскоязычного дискурса, то он во многом был сформирован в сталинский период (включая кстати и упомянутого Попова) и на 2000е годы оставался во многом пропитан сталинским языком (на что есть АИ). Всё это не относится к ситуациям, когда есть только русскоязычные источники (например, про деятелей русской культуры). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:26, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Я всё же подозреваю, что мнение о том, что по темам «Пушкин» и «Иван Грозный» наиболее авторитетными являются какие-то источники не на русском языке, не будет поддержано сообществом нашего раздела. aGRa (обс.) 14:28, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Сообщество в эту минуту не поддерживает русскоязычный сталинский дискурс о Циолковском, поскольку избирает статью, где в самом начале прямо указано про советский миф. Обсуждение Пушкина и Ивана Грозного в вакууме я отношу к мемам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:37, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Насколько я вижу, в этой статье из 232 ссылок на источники — всего десяток-другой на нерусскоязычные или даже переводные иностранных авторов. Что явно говорит о том, что сообщество в эту минуту как раз сочло именно русскоязычные источники про Циолковского наиболее авторитетными и авторы при написании статьи преимущественно использовали именно их. В полном соответствии с обсуждаемым правилом. aGRa (обс.) 15:00, 5 декабря 2020 (UTC)
              • 232 ссылки, да. Однако в этой ветке обсуждается приоритет источников по авторитетности - "миф" же обобщен по (нескольким) иностранным источникам. Если же признать приоритет за русскоязычной литературой (отдельные разоблачения не в счет на фоне сотен текстов), то никакого мифа не было, а Циолковский - «гениальный учёный-универсал». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Один абзац в тексте статьи, рассматривающий «миф» о Циолковском и содержащий критические оценки его деятельности, содержит 4 ссылки на источники, из которых 3 на русскоязычные. Впрочем, заметно, что эту «избранную» статью никто даже толком не читал. Потому что в русском языке, когда пишут что-то типа «отчётливо прослеживаются два подхода», а затем ставится двоеточие, то после этого двоеточия в предложении должны быть названы оба подхода, а не только один. Дальнейший текст не лучше. Поэтому вполне может оказаться, что под видом борьбы со «сталинистским дискурсом» в эту статью напихали обычных маргинальных мнений, которые представлены как мэйнстрим. Мне лично хватило того, что у авторов статьи философы оказались авторитетами в области постановки психиатрических диагнозов. aGRa (обс.) 16:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • ОК, как скажете. Как видно из голосования на СГ, «борьба со сталинским дискурсом» сообществом поддерживается, если статья не станет СГ, значит я был неправ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:17, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Если мне кто-то скажет, что хотя бы несколько (не говоря уже про всех) из голосующих там статью внимательно прочитали, посмотрели куда идут ссылки на источники и хотя бы выборочно проверили, действительно ли эти источники являются авторитетными и содержат ту информацию, которая написана в статье — я этого человека назову лжецом и буду прав. И не такое «на ура» проходило. aGRa (обс.) 16:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Согласен, «на ура» типично для голосований. Особенно если они за все хорошее против всего плохого. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Ага, а особенно внимательно в статусных статьях обычно смотрят на списки русских дубляжей и переводов. Вот к чему на самом деле приковано внимание голосующих, какой там Циолковский! Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 6 декабря 2020 (UTC)
      • О как! А я бы не очень хотел видеть, например, статьи о Гамлете или бейсболе, написанные преимущественно не по английским источникам (ну, или статьи, в которых акценты будут не такими, как в оригинале должно быть). Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Еще раз приведу текущие формулировки из англовики для сравнения:

    Сноски
    Сноски на иноязычные авторитетные источники разрешены в англоязычной википедии. Однако, так как это англоязычная википедия, источники на английском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи. Так же как и в случае с англоязычными источниками, если они поставлены под сомнение, редакторы могут потребовать привести соответствующую цитату из оригинала (непосредственно в тексте статьи, примечаниях или на странице обсуждения). Когда используется машинный перевод, редакторы должны убедиться в соответствии перевода источнику.

    Цитирование
    Если вы цитируете иностранный авторитетный источник (в тексте или в примечаниях), перевод на английский должен всегда сопровождать цитату. Переводы в авторитетных источниках предпочтительнее переводов выполненных редакторами Википедии, но переводы участников предпочтительнее машинных переводов. Редакторы не должны полагаться на машинные переводы в конфликтных тематиках и в статьях о современниках. Лучше попросите кого-либо из участников перевести для вас.

    В статьях, перевод обычно сопровождается оригинальным текстом, если перевод выполнен редактором википедии, при этом сам редактор обычно не цитируется. При цитировании любого материала, на английском или нет, убедитесь что не нарушены авторские права.

    — Orderic (обс.) 13:54, 5 декабря 2020 (UTC)
    • "источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи" - абсолютно нормальная формулировка. aGRa (обс.) 14:09, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю отказ от использования источников исключительно на русском, но не понял, в чём конкретно состоит ваше предложение. ·Carn 15:17, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Как можно отказаться от того, чего никогда никто не делал и чего в правилах не записано? aGRa (обс.) 15:19, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Ну, можно отказываться от любых практик, если они большинством считаются неверными и нигде в правилах не прописаны — так это хорошо даже, указание на то что не я один за то, чтобы такого не делать специально. Однако, подозреваю, многие участники, которые владеют только русским языком и предпочитают не полагаться на не вполне ещё точный автоматический перевод, вынуждено используют исключительно источники на русском, ничего плохого в этом нету, если они не выступают резко против источников на иностранных языках без серьёзных причин. ·Carn 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Если есть желание, можно просто взять адаптированную формулировку из английской Википедии: «При написании статей можно использовать как русскоязычные, так и иноязычные авторитетные источники. Однако, так как раздел Википедии на русском языке пишется русскоязычными авторами и предназначен для русскоязычных пользователей, источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи». В таком виде никаких разночтений по поводу возможности использования источников на любом языке нет. aGRa (обс.) 16:43, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Копирую: "Предлагаю во избежание таких недоразумений изменить формулировку". Vcohen (обс.) 16:02, 5 декабря 2020 (UTC)
      • На какую?— Orderic (обс.) 16:09, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Подчёркиванием предлагаемые изменения:
          Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства при простановке ссылок предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов. ·Carn 16:14, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Это бессмысленная формулировка. Если русскоязычные источники не использовались то и ссылку (может сноску?) на них проставить нельзя. Таким образом мы возвращаемся обратно к вопросу являются ли некие АИ предпочтительнее других в ру-вики? На мой взгляд смысл должен быть в том, что если есть два хорошо согласующихся по фактам и их интерпретации АИ об одном и том же, но на разных языках, то нет никакой проблемы в том чтобы указать источник на русском.— Orderic (обс.) 16:18, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Смысл должен быть в том, что если источники на русском доступны, имеют сопоставимое качество и рассматривают тот же предмет, что иноязычные, нет никакой разумной причины (кроме перевода статьи из другого раздела) для того, чтобы в качестве основы для статьи (к которой потом будут добавляться сведения из всех остальных источников) использовать иноязычные источники. Ну то есть у нас есть по предмету примерно равноценные монографии на русском и монография на китайском — кто в здравом уме будет писать статью на основе китайской монографии? Ну разве что кто-то считает, что все авторы русскоязычных источников — маргиналы и сталинисты, и только в англоязычных источниках содержится светоч истинного знания (как это тут в некоторых репликах прослеживается). Но вот что-то у меня есть сомнения, что для закрепления такого подхода в правилах есть какие-то основания. aGRa (обс.) 16:40, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Это ваша позиция, а позиция автора может быть в том, чтобы сразу использовать источники, написанные на языке международного общения, или, к примеру, перевести статью из другого раздела с иноязычными источниками. Если человек с китайского перевёл хорошую статью и проверил источник, что там написано именно то что в статье — мы как, должны заставить его переписать статью по русским источникам, я не понимаю? Ну, то есть если кто-то захочет дополнить такую статью по русскоязычным источникам — это можно только приветствовать. Но даже если все утверждения статьи в конечном итоге будут подтверждены монографией на русском языке — значит ли это что нужно специально убрать сноски на китайском? По-моему нет. ·Carn 16:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Про перевод я оговорку сделал. Правда, в итоге такого перевода мы получаем статью китайской Википедии на русском языке, а не статью русской Википедии на русском языке. Кроме того, в такой статье проверяемость находится на грани нарушения — очень небольшое число читателей фактически сможет осуществить сверку информации с источником. И это является недостатком такой статьи. Не критическим, не требующим удаления или переписывания статьи — но недостатком. А правила должны в таком случае описывать рекомендуемый вариант действий, отмечая, что он является предпочтительным. aGRa (обс.) 16:55, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Вот это заявления пошли. Нарушение ВП:ПРОВ может быть только в двух случаях - когда источник не указан или когда источник не подтверждает написанное в статье. Если источник недоступен для конкретного читателя, это никогда не было и не будет нарушением ВП:ПРОВ. Статьи могут быть написаны на основе монографий, которые может быть сложно найти или дорого купить, поэтому сверка сними может быть невозможна для конкретного участника. Но при чем тут ВП:ПРОВ?— Orderic (обс.) 17:00, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Если источник указан, но нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, что в нём написано то же самое, что и в статье — это всё равно что он не указан. И да, это не нарушение, но очень близко к нему подходит. И трудности с проверкой являются основанием для признания информации непроверяемой. Например, если факт в статье подтверждается только ссылкой на телепрограмму, которую показали в определённый день, и записи этой телепрограммы в открытом доступе нет — это будет основанием для исключения информации из статьи. Хотя, возможно, если очень напрячься, можно получить доступ в архив телекомпании и просмотреть запись там. aGRa (обс.) 17:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Это сильное заявление. Слава богу что пока оно является исключительно вашим личным мнением. Не вижу смысла дальше обсуждать его в данной теме.— Orderic (обс.) 17:27, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Это все пустой спор, потому что ответственность за выбор источников всегда лежит на авторе, и он будет использовать те источники с которыми ему удобнее работать (разумеется мы говорим о источниках соответствующих ВП:АИ). В очень малой выборке тем очевидно наличие "равноценных" АИ на разных языках. В большинстве случаев нужен некий трудоемкий поиск и анализ АИ. Никто в здравом уме этим не занимается и заниматься не будет. Эта норма не действует даже сейчас. ВП:ИНОЯЗ имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо.— Orderic (обс.) 16:53, 5 декабря 2020 (UTC)
                • «Имеет смысл только как рекомендация, как указание автору на направление с которого следует начать, но к уже готовой статье оно неприменимо» — а что, с этим кто-то спорит? Хотя если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса. aGRa (обс.) 16:56, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Вы сейчас на полном серьезе говорите, что в Википедии могут существовать две трактовки одного и того же правила? Я перестаю понимать зачем они вообще написаны. Давайте уже просто оставим только ВП:КОНС.— Orderic (обс.) 17:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Если кто-то будет систематически выступать в статусных проектах против присуждения статуса из-за источников, к примеру, на китайском (против, например, русских) - это основание для инициирования обсуждения о пресечении подобной деятельности внутри конкретного проекта. К счастью, подобная практика у нас пока неизвестна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Кому неизвестна? Сплошь и рядом в обсуждениях номинаций делается замечание о том, что автор не использовал те или иные источники. aGRa (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Можете привести пример где выдавалось замечание только лишь на основании того, что источник не русскоязычный, а не на основании того, что он точнее, полнее, ближе к предмету или иначе трактует факты?— Orderic (обс.) 18:10, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • В номинациях статей про компьютерные игры, например, достаточно стандартным является указание на существование обзоров игры в русскоязычной прессе, которые автору предлагается отразить в статье. См. например: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 февраля 2020. Там я отражать эти обзоры не стал в силу их слабой авторитетности — но если бы они были приличные, это было бы вполне валидное замечание, и статью пришлось бы переделывать, чтобы она была написана в том числе и по этим источникам. Если есть доступные и авторитетные источники на русском, и автор статьи их не использовал — это серьёзное основание считать статью недостаточно полной, чтобы ей можно было присвоить статус. aGRa (обс.) 18:52, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • В обсуждении номинации по ссылке нет требования заменить иностранные источники на русскоязычные. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Извините, но это уже напоминает какой-то анекдот. «Ты куда идешь! В баню?!» — «Да нет, в баню!» — «А, я думал ты идешь в баню…» aGRa (обс.) 21:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Тут речь идет скорее об учете мнения русскоязычного игрового сообщества, чем о источниках, излагающих одно и то же но на разном языке. Это относится не к ВП:ИНОЯЗ, а скорее к тому голосованию, где вы имеете несчастье подводить итог.— Orderic (обс.) 21:31, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • Вы меня попросили обосновать тезис «если речь будет идти о присвоении статье какого-нибудь статуса, и в ней будут сплошняком ссылки на источники на китайском, при том, что по теме полным-полно русскоязычных источников, это вполне будет основанием для того, чтобы быть против присвоения статуса». Я обосновал и привёл пример. Хотя это в общем-то очевидная вещь — если в обсуждение присвоения любого статуса принесут пару-тройку монографий по теме и скажут автору, что надо бы их отразить в статье, автору придётся брать и отражать. Теперь вы говорите, что это не относится к обсуждаемой теме. aGRa (обс.) 22:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                                • Их придется отражать только если они что-то добавят к раскрытию темы, а не потому, что они «не на том языке».— Orderic (обс.) 22:36, 5 декабря 2020 (UTC)
                                  • Даже если факты будут в них изложены те же самые, на основе этих источников может оказаться необходимым поменять структуру статьи, сместить в ней акценты и так далее. Это абсолютно в любом случае. А что до «не на том языке» — ну, я посмотрю, что будет, если на КИС/КХС принесут статью, в основном написанную по китайским источникам, при условии наличия по той же теме подробных русских. Думаете, не заставят переделывать? К английскому-то ещё могут толерантно отнестись, его-то многие знают. А если весь раздел сносок будет состоять из иероглифов? aGRa (обс.) 23:40, 5 декабря 2020 (UTC)
                                    • Это патовая ситуация. Нельзя оценить «одинаковость качества» источников если один из них нельзя прочитать. Тут только ВП:ПДН.— Orderic (обс.) 00:06, 6 декабря 2020 (UTC)
                                      • Примерно можно, конечно, есть рейтинги издательств, цитируемость и так далее. В любом случае на КИС/КХС уравнивание условного Oxford University Press и автора из Урюпинска понимания не найдет. По меньшей мере всякие отечественные расологии и прочие черепометрии, слава богу, в ИС не проникают (хотя на русском языке их как грибов, да). Бдим. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:45, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • Лучше только ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. aGRa (обс.) 17:12, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ имеет и обратную сторону. Консенсус приходится искать в мегабайтах обсуждений, а не вычитывать в правилах.— Orderic (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Да, спасибо, я думал вы что-то ещё предлагаете. Я, если честно, не вижу каких-то принципиальных отличий в формулировке до от формулировки после. Если они есть, возможно их стоит выразить яснее. ·Carn 16:10, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Добавить слова "при простановке ссылок". Чтобы не было соблазна трактовать это как "при написании статей". Выше уже был приведен пример, когда статья создается переводом из другого языкового раздела, - при такой трактовке такая статья вообще что-то нарушает самим своим существованием, тогда как на самом деле надо только по возможности поменять в ней ссылки на источники. Vcohen (обс.) 17:49, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Я еще раз говорю, что проставить ссылку на русскоязычный источник, не использованный в статье, нельзя.— Orderic (обс.) 17:50, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Ссылки подтверждают изложенные факты, а не отражают историю создания статьи. В статье про теорему Пифагора я имею право поставить любые источники, если они подтверждают сказанное в ней. Кроме того, я технически не имею возможности проверить, какими источниками пользовались предыдущие авторы статьи. Vcohen (обс.) 17:55, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Погодите. То есть если есть статья, написанная по немецкоязычным источникам, то КТОТО-ТАМ должен прийти и переоформить в ней все ссылки на русскоязычные источники?— Orderic (обс.) 17:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                • Это то, что рекомендуется (если возможно) обсуждаемым правилом. Vcohen (обс.) 18:02, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Ни разу не видел чтобы это соблюдалось.— Orderic (обс.) 18:04, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Понятия не имею, обсуждение не об этом. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Тогда о чем? Об изменении формулировки правила которое не соблюдается? Чтобы новая формулировка также не соблюдалась? Я не понимаю.— Orderic (обс.) 18:14, 5 декабря 2020 (UTC)
                        • Чтобы формулировка не служила легитимацией действиям, которые нарушают другие правила. Vcohen (обс.) 18:20, 5 декабря 2020 (UTC)
                          • Например? Вы начали говорить слишком абстрактно.— Orderic (обс.) 21:21, 5 декабря 2020 (UTC)
                            • Сорри, я просто вкратце пересказываю свою реплику, с которой я начал обсуждение. Вы хотите, чтобы я ее скопировал полностью? Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
                              • А я по прежнему не понимаю как можно отделить сноску от источника. Или статья написана по источнику в сноске или нет. Невозможно написать статью по одним источникам а сноски поставить на другие.— Orderic (обс.) 23:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                                • Я очень не хочу копировать реплики, которые здесь уже есть. Если можете воспользоваться поиском по странице, попробуйте найти то, что я написал про теорему Пифагора. Vcohen (обс.) 07:28, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • Правилом рекомендуется изначально писать статью по русскоязычным источникам, а не заниматься непонятно чем, переделывая уже проставленные ссылки на иноязычные источники. Тем более что без существенной переработки статьи это невозможно практически никогда — в любом случае придётся перерабатывать статью с учётом нового источника, а не просто заменить сноску одну на другую. aGRa (обс.) 18:06, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Я уже понял, что Вы таким оригинальным образом понимаете требования проверяемости. Не буду ходить с Вами по кругу. Vcohen (обс.) 18:11, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Сейчас всё правильно: «…предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Правило не запрещает дополнять статью в тех аспектах, для которых русскоязычные источники равного качества недоступны. В ВП:ИНОЯЗ не сказано, что если по теме статьи есть достаточно авторитетный источник русском языке, то иноязычные использовать не следует. С уважением, — DimaNižnik 17:43, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Можете привести конкретные диффы на мнение участников с альтернативной трактовкой правила? Я как-то пока не понимаю сути проблемы.
    О чём речь, что русскоязычным источникам следует отдавать предпочтение? Всё правильно, им следует отдавать предпочтение, потому что эта Википедия русскоязычная.
    И, с моей т.з., никакого значения не имеет, когда применяется ИНОЯЗ: при написании статьи или простановке ссылок. Если кто-то из участников не в состоянии правильно интерпретировать словосочетание «равного качества» — правило здесь точно не виновато. eXcellence contribs 18:36, 5 декабря 2020 (UTC)
    • Если Вы под "альтернативной трактовкой" имеете в виду противоположную моей, то ее в этом обсуждении хорошо представляет коллега aGRa. Разница в том, что если при написании статьи мы делим источники не по авторитетности, а еще и по доступности (в данном случае по языку), то статья будет отражать в первую очередь те мнения и подходы, которые отражены в выбранных источниках (в данном случае - приняты в российской и советской традиции), что является нарушением НТЗ. То есть это влияет на содержание статьи, на включенную в нее информацию. Тогда как предпочтение источников при простановке ссылок будет влиять только на то, какие проставлены ссылки. Vcohen (обс.) 18:47, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Если для соблюдения НТЗ нет доступных русскоязычных источников, следует использовать нерусские. В правиле русским по белому написано «при условии доступности русскоязычных источников равного качества». — DimaNižnik 18:58, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Да, только источники, придерживающиеся противоположных взглядов, тоже могут иметь равное качество. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
          • @Vcohen: Да, только в одном источнике есть одна информация, один взгляд, а в другом источнике есть другая информация, другой взгляд. Если на один из взглядов есть источник на русском языке, подтверждаем это источником на русском языке, если на другой взгляд нет доступных источников на русском языке, подтверждаем эту информацию (этот вгляд), источником на другом языке. Ничего другого нет даже в букве этого правила, оно ни в малейшей степени не предписывает использовать только ту информацию, которая есть в русских АИ. — DimaNižnik 12:16, 6 декабря 2020 (UTC)
            • Ну так хорошо же нам с Вами, что мы так понимаем это правило. (На самом деле я это понимаю как рекомендацию найти русскоязычный источник и для второго взгляда, пусть даже этот источник будет куцым по содержанию и с трудом пройдет КОИ, но зато наш читатель сможет по нему убедиться, что в статье не лажа, - но отложим это пока в сторону.) Я спрашиваю, что нам делать с участниками нетрадиционных взглядов, которые кивают на ИНОЯЗ, когда хотят включить в статью первый взгляд и не включить второй. Vcohen (обс.) 12:42, 6 декабря 2020 (UTC)
              • У нас скорее стоит проблема с участниками нетрадиционных взглядов, которые очень хотят натащить в статьи откровенный ВП:МАРГ, и которым наличие качественных источников на русском языке мешает ссылаться на иностранную помойку. А еще есть участники, которые занимаются распространением откровенно недостоверной информации, оскорбительной диффамацией, и при этом не могут вообще в принципе внятно объяснить, при чём тут ВП:ИНОЯЗ — потому что какие-то проблемы с ним и с его применением другими участниками существуют только в их воображении, причём чем дальше, тем труднее становится предполагать, что у этих участников есть хоть какие-то добрые намерения. aGRa (обс.) 14:09, 6 декабря 2020 (UTC)
                • Коллега aGRa, у меня к Вам два вопроса. 1. Информация о дубляже, написанная по титрам, - это "откровенный ВП:МАРГ" или "наличие качественных источников на русском языке"? 2. Ваше ложное утверждение, что кто-то предлагает "игнорировать русские источники", - это диффамация или как? Vcohen (обс.) 14:23, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • 1. Мы точно ВП:ИНОЯЗ обсуждаем, а не ВП:КННИ? В любом случае, отвечать на вопросы, заряженные демагогическим приёмом ложная дилемма я не вижу ни малейшего смысла. 2. Оно не ложное. Тут выше минимум один участник пишет: «чтобы русскоязычные источники были сопоставимыми, на них должны быть международные рецензии от ведущих специалистов, они должны так же цитироваться и так далее». По факту это и есть игнорирование русскоязычных источников — вполне ожидаемо, что англоязычные авторы их не читают, не рецензируют, и в англоязычных базах цитирования их нет. А ещё они все пропитаны сталинизмом и сталинским языком, фу-фу-фу. Зато какая-нибудь никем не рецензированная кандидатская, но англоязычного PhD или сборник конференции, которая проводилась междусобойчиком где-нибудь в уютном городке Швейцарии, и где специалист по протоколам сионских мудрецов зачем-то рассуждал об истории космонавтики — это норм, это супер, вполне сойдёт для того, чтобы обосновать любое утверждение. Кому ж нужны эти русские маргиналы со своими непонятными претензиями, когда у нас есть The Truth от западного автора? aGRa (обс.) 14:44, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • 1. Прошу Вас ответить на этот вопрос. Потому что когда Вы начинаете противопоставлять "откровенный ВП:МАРГ" и "наличие качественных источников на русском языке", зная, что вся эта дискуссия началась с дубляжа и титров, то я начинаю думать, что Вы говорите именно про них. И в таком случае я не понимаю: если Вы считаете титры качественным источником, то тогда что же по-Вашему МАРГ. 2. "Чтобы были сопоставимыми", обратите внимание. То есть предлагается их рассматривать наряду с другими источниками и сопоставлять. Представление моей и моих сторонников позиции как игнорирование русских источников есть ложь. Vcohen (обс.) 14:55, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • 1. Ещё раз: я не буду отвечать на вопросы, требующие выбрать одну из двух альтернатив, при том, что на выбор заведомо предлагается далеко не полный список альтернатив. Тему для обсуждения поднял не я, и начали вы её не с титров а с абсолютно беспочвенных, диффамационных и грубо искажающих мою позицию обвинений в том, что якобы я требую нарушать в статьях НТЗ. И если вы продолжите распространять подобные обвинения, к списку характеристик этих обвинений добавится «представляющие собой злонамеренное преследование участника, несмотря на его неоднократные требования прекратить распространять подобные выдумки». 2. Во-первых, поосторожнее с выражениями. Ещё одно обвинение в «лжи» от вас — и я иду на ЗКА требовать вашей блокировки за грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП. Во-вторых, когда это «сопоставление» заведомо подстроено так, чтобы 95% русских источников его не прошли, это и есть игнорирование русских источников. И это ваши сторонники говорят прямо, утверждая, что подобный фильтр пройдёт минимальное число русских источников, и что это будет крайне редким исключением. aGRa (обс.) 15:34, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • 1. Тогда сами, без моих наводящих вопросов, расскажите, что Вы имели в виду под "откровенным ВП:МАРГ" и "наличием качественных источников на русском языке". 2. Я назвал ложным изречение, потому что оно претендовало на пересказ моей позиции. "Мысль изреченная есть ложь" - тоже нарушение ЭП? А вот слова о диффамации как раз шли от Вас. 3. Что "заведомо подстроено"? Фора русским источникам только за то, что они русские, - вот это называется "заведомо подстроено". А сравнение разных источников, среди которых есть и хорошие, и плохие, совершенно независимо от их языка, - это называется честно. Вы не уверены, что русские источники победят в честном соревновании, и поэтому требуете для них фору? Vcohen (обс.) 16:18, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • 1. Откровенный ВП:МАРГ — различные теории, мнения и оценки, идущие вразрез с научным консенсусом в соответствующей теме и не воспринимаемые всерьёз специалистами. Ну, например, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной. Или что некий мыслитель на самом деле был обычным шизофреником, а его идеи — всего лишь бред сумасшедшего. Качественные источники на русском языке — источники, отвечающие требованиям ВП:АИ. 2. Обвинения других участников во лжи прямо запрещены ВП:ЭП/ТИП. Желающие поспорить с этим были, насколько я помню, для них это закончилось длительной блокировкой. 3. Я уверен, что русские источники будут выступать с источниками из других стран в честном «соревновании» на равных. Но, разумеется, если условия соревнования подстроить таким образом, чтобы англоязычные источники в нём получили несправедливое преимущество, так что обычный PhD thesis или статья не по профилю основных научных интересов автора в сборнике материалов какой-нибудь конференции с 10-20 участников, будет иметь больший вес, чем работы, опубликованные в ведущих русскоязычных научных журналах и монографии профессоров и академиков на русском языке, то тогда ни о каком честном соревновании речь не идёт, а речь идёт о попытке игнорировать русские источники с той целью, чтобы подать как мейнстрим в лучшем случае просто одну из точек зрения, а в худшем — тот самый «откровенный ВП:МАРГ». aGRa (обс.) 17:09, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • 1. Так тут одно из двух. Если это мнение распространено в АИ, то его нельзя называть МАРГ. Если же оно не распространено, то нет оснований опасаться, что оно будет непропорционально представлено в статье. Мнение о том, что войну выиграли Штаты, к сожалению, распространено больше, чем нам хотелось бы, но мы в Википедию заносим не то, что хотелось бы, а то, что есть, а все свои сожаления откладываем в сторону. 3. Таким образом, Вы действительно требуете фору. Но основания, на которых Вы это делаете, являются нарушением ПДН. Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                              • Мнение о том, что американцы не высаживались на Луну — оно тоже крайне распространённое в самых разных источниках, примерно такой же авторитетности, как и мнение о том, что роль СССР в победе над нацизмом была незначительной (обратите внимание на осуществлённую вами подмену тезиса). Его вы тоже будете предлагать не называть МАРГ? В общем-то не удивлюсь. 3. Извините, но если я прямо, русским по белому сказал, что никакой форы не требую, а требую просто честного подхода к оценке источников, не создающего выгодные условия для одних и невыгодные для других — то вы это никак не можете интерпретировать как «Вы действительно требуете фору». Ни капли ВП:ПДН у меня к вам нет — как я могу предполагать добрые намерения участника, который раз за разом, уже давно перейдя все границы этичного поведения, несмотря на неоднократные предупреждения и даже требования, распространяет обо мне диффамационные измышления, про которые уже даже нельзя сказать, что они высосаны из пальца, потому что всё гораздо хуже. И это уже давно перешло ту грань, за которой это следует считать злонамеренным преследованием. aGRa (обс.) 21:13, 6 декабря 2020 (UTC)
                                • Вот если я Вам наговорю тех слов, которых Вы мне наговорили сейчас, тогда да, будем считать, что я перешел все границы. А если Вы мне их наговорили, то всё в порядке, Вам можно. Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                                  • Видимо, всё дело в том, что мои обвинения в ваш адрес являются справедливыми и обоснованными. А если вы попробуете то же самое сказать в мой адрес — это будет необоснованно и несправедливо. aGRa (обс.) 23:35, 6 декабря 2020 (UTC)
                                    • Понятно. Скажите, правильно ли я понял, что Ваше "речь идёт о попытке игнорировать русские источники" чуть выше по тексту подразумевало именно меня, т.е. Вы лучше меня знаете, чего я хочу? Или переход на мою личность произошел по какой-то посторонней ассоциации, а ответа по существу Вы не дали? Vcohen (обс.) 07:03, 7 декабря 2020 (UTC)
                                      • По-моему, из контекста в этой ветке обсуждения вполне ясно, что речь идёт о ваших сторонниках. Впрочем, если вы с ними солидарны в их стремлении максимально ограничить использование русских источников, то на вас это тоже распространяется. aGRa (обс.) 08:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                                        • Я уже объяснил, что игнорировать источники (какие бы то ни было, по какому бы то ни было признаку) я не предлагал. Соответственно, все Ваши возражения являются возражениями не мне. Я вижу Вашу конструктивную реплику ниже, сейчас отвечу там. Vcohen (обс.) 09:16, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Под доступностью вы понимаете удобство восприятия? Что русскоязычному человеку удобно читать русскоязычные источники? Так само собой. Я, например, не полиглот и не погнушаюсь попервости поискать в русскоязычном сегменте хорошие источники, и уже если их нет/мало/иные проблемы — обращаю взор в сторону иностранных. Особенно это важно при номинации статьи на статус.
        Если статья написана только на русскоязычных, тяготеющих к некоей одной точке зрения, источниках, то никто с неё шаблон нарушения НТЗ не снимет и статус не присвоит. ВП:ИНОЯЗ в данном случае ни при чём, оно, в моём понимании, говорит о порядке рассмотрения и использования информации. Я не вижу в ней разногласия с НТЗ, они просто немного о разном.
        И если я правильно понял вашу мысль, то можно не переформулировывать почём зря, а дополнить ИНОЯЗ указанием, что приоритет русскоязычных источников не даёт права противоречить НТЗ. Хотя это вроде как очевидно. eXcellence contribs 19:56, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Доступность - это и удобство доступа к источнику (Интернет, а не библиотека), и язык, и необходимый для чтения уровень подготовки. Все эти свойства источника надо учитывать при простановке ссылок для читателя, а не при выборе источников для написания статьи. И многие этого не понимают (а некоторые еще и настаивают, что это не так). Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Благие пожелания. Если имеется ассортимент АИ — можно и разборчивость проявлять, это да. А когда выбирать особо не из чего, то и обсуждать особо нечего.
            Опять же, ваша логика остаётся не очень ясна. Когда у нас успели отменить НТЗ, чтобы о вот этом вот всём всерьёз дискутировать? eXcellence contribs 09:46, 6 декабря 2020 (UTC)
            • Правила не пишутся на случай, "если выбирать ообо не из чего". Не в этом случае возникает конфликт. И обсуждаемая трактовка ИНОЯЗ действительно противоречит НТЗ, но попробуйте поспорьте с участником, который утверждает, что у нас есть два правила, НТЗ и ИНОЯЗ, и он выбирает ИНОЯЗ, потому что ему сейчас так удобнее. Подите докажите ему, что НТЗ действительно правило, а ИНОЯЗ он не так прочитал. Vcohen (обс.) 10:35, 6 декабря 2020 (UTC)
              • С каких пор второй столп низведён на уровень «рыбу заворачивали»? Что тут вообще доказывать? Игра с правилами традиционно премируется выписыванием отпусков разной степени длительности, соразмерно достижениям. Только не надо натягивать сову на глобус, мешая в одну кучу ненейтральность в виде тенденциозности и в виде неполноты (ко второй ещё относятся системные отклонения). eXcellence contribs 17:33, 6 декабря 2020 (UTC)
                • Из приведенного выше (сильно выше) примера: если есть версии, что самолет сбили украинцы и что его сбили русские, а мы привели только одну из версий, - это неполнота или тенденциозность? Vcohen (обс.) 19:57, 6 декабря 2020 (UTC)
                  • ВП:НТЗ требует представления всех точек зрения (в рамках ВП:ВЕС, разумеется). Если есть две значимые версии, а упоминается только одна — это тенденциозность. eXcellence contribs 20:25, 6 декабря 2020 (UTC)
                    • Вот и я так думаю. Но если мы учтем источники на русском языке и не учтем источники на украинском, это и будет то, что мы получим. Vcohen (обс.) 20:31, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • Что это значит? Не учитывать источник можно лишь в одном случае — если он неавторитетный. eXcellence contribs 20:38, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • С добрым утром. Всё это обсуждение посвящено тому, что предлагается источники на русском языке предпочитать источникам на других языках. Vcohen (обс.) 20:41, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • По-моему, абсолютно всем, кроме вас, в этом обсуждении очевидно, что предпочитать — не означает «использовать только их». aGRa (обс.) 21:15, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • Не предлагается, а уже прописано в правиле, в том самом ВП:ИНОЯЗ. А так остаётся поддержать замечание коллеги Grebenkov — в его филологической части. eXcellence contribs 21:39, 6 декабря 2020 (UTC)
                            • Господа, определитесь уже. Если между русскими и нерусскими источниками есть расхождение по смыслу, то мы нерусские источники а) используем, чтобы соблюсти НТЗ, или б) не используем, чтобы избежать нарушений МАРГ. Или это зависит от того, в какой ветке обсуждения мы находимся? Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
                              • Простите, я вас не понимаю.
                                Всегда казалось, что пляшем от наиболее авторитетной печки, приводя весомые альтернативы и атрибутируя иную информацию.
                                «Расхождение по смыслу» — понятие достаточно неопределённое. Если таковое расхождение имеется, оно, в общем случае, должно быть отражено в статье. Просто как данность. eXcellence contribs 10:51, 7 декабря 2020 (UTC)
                                • А вот коллега aGRa (но не в этой ветке, где Вы его поддержали, а в другой) считает, что нужно априори отсеивать источники по признаку языка, чтобы не дать каким-то злонамеренным участникам "натащить в статьи откровенный ВП:МАРГ". Vcohen (обс.) 11:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • В следующий раз, когда вы напишете, что я якобы заявляю ровно противоположное тому, что я в действительности сказал, я просто сотру вашу реплику. И буду стирать, пока вы не перестанете меня злонамеренно преследовать, уже давно перейдя все границы этичного поведения, несмотря на неоднократные предупреждения и даже требования. А сейчас просто напишу, чтобы всем было видно: участник Vcohen распространяет обо мне диффамационные выдумки, которые являются исключительно плодом его воображения. aGRa (обс.) 11:23, 7 декабря 2020 (UTC)
                                    • Ну, заявите сами, из первых уст, то, что Вы имели в виду в реплике про "откровенный МАРГ". А те, кто умеет читать, сравнят это с другими Вашими репликами на этой странице. Vcohen (обс.) 11:35, 7 декабря 2020 (UTC)
                                  • Я о том, что поддерживаю утверждение «предпочитать <русскоязычные источники> — не означает „использовать только их“».
                                    Если вы сейчас, в плане отсева источников, имеете в виду этот дифф, то в упор не вижу там такого заявления. Искать подтекст и напрягать ПЗН, чтобы так прочесть реплику администратора со стажем, мне видится неконструктивным занятием. eXcellence contribs 12:02, 7 декабря 2020 (UTC)
                                    • В этом диффе сказано, для чего утверждается то, что утверждается. Что именно утверждается - сказано в цитате в моей стартовой реплике, второй абзац. Администратор со стажем утверждает, что предпочтение русским источникам рекомендовано правилом. Это неверно, правило касается не этого, и я хочу уточнить формулировку правила, чтобы администраторы со стажем не ссылались на него не по делу. Так что ничего напрягать не надо. Vcohen (обс.) 12:26, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Отдельный аспект, КМК, это русские переводы иностранных трудов. По умолчанию предполагается, что перевод адекватный, но это, увы, не всегда так. Скажем, перевод мемуаров Хаима Герцога Ицхаком Шамиром не дословен и носит отпечаток личности переводчика (который с автором мемуаров был в сильно разных политических лагерях). Отдавать предпочтение русскому переводу только потому, что его легче прочесть, в этом случае не слишком осмотрительно. — Deinocheirus (обс.) 20:24, 5 декабря 2020 (UTC)
    • С этим я согласен, но это уже скорее не про уточнение формулировки ИНОЯЗ, а про его отмену. Vcohen (обс.) 22:45, 5 декабря 2020 (UTC)
    • @Deinocheirus: В ВП:ИНОЯЗ сказано «… при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Оригинал всегда качественнее перевода, если находятся расхождения, следует использовать оригинал, если находятся многочисленные расхождения, значит перевод неавторитетен. Правило нормальное. С уважением, — DimaNižnik 12:37, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Для тех, кто не понимает как можно «проставить другие источники». Рассмотрим пример. Один участник написал статью, но источники не указал (лень ему было). Второй спустя какое-то время увидел это и поставил шаблон {{нет ссылок}}. Теперь приходит третий, и хочет это исправить. Что он сделает? Неужели перепишет статью заново, ведь узнать, какие источники использовались 10 лет назад, невозможно? Конечно нет. Он возьмёт доступные ему источники, найдёт в них факты, изложенные в статье, и расставит сноски. Будет ли это подлогом? Не думаю. По-моему, обычно так и делают. Землеройкин (обс.) 10:12, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Если кто-то хочет заставлять участников заниматься подобным мартышкиным трудом в статьях с уже проставленными сносками и без обоснованных обвинений в подлоге источников, то я против таких поправок в правила.— Orderic (обс.) 13:46, 6 декабря 2020 (UTC)

К делу[править код]

В общем, спасибо всем высказавшимся. Разброс мнений оказался шире, чем я ожидал, поэтому я отказываюсь от своего варианта изменений в правиле. Вместо него я предлагаю 4 других варианта.

  1. Оставить правило как есть. При этом данное обсуждение подтвердило, что каждый видит в этой формулировке что-то свое и готов ее использовать по-своему, поэтому вариант "оставить как есть" будет обозначать, что остается формулировка, которую использовать невозможно. Одни будут на нее ссылаться, доказывая что-то одно, а другие будут отвечать, что там этого не сказано.
  2. Написать более внятно, что мы хотим предпочтение источникам на русском языке и при написании статей. Но тогда место этому тексту не здесь, а где-нибудь на странице ВП:АИ. Там можно будет написать, что помимо обычного выделения источников авторитетных у нас принято выделение источников "более равных". Понятно, что разработка окончательной формулировки потребует дополнительных обсуждений, поэтому при принятии этого варианта мы только в приципе решим, что этот вариант выбран и что обсуждения будут продолжены. Из проблем, которые возникнут при этом варианте, было названо как минимум две: то, что не всегда возможно проверить, какими источниками пользовались предыдущие авторы статьи, и то, что большинство статей, созданных переводом, автоматически окажется массовым источником нарушений.
  3. Написать более внятно, что правило о проверяемости касается выбора источников только для простановки ссылок, а выбору источников для написания статей посвящено ВП:АИ (и, возможно, еще что-то).
  4. Наконец, если за варианты 2 и 3 не будет большинства, то и вариант 1 нехорош, как в нем уже сказано. Поэтому, чтобы убрать потенциальный источник разногласий, просто удалить раздел ИНОЯЗ.

Надеюсь, что ничего не упустил. Vcohen (обс.) 20:33, 6 декабря 2020 (UTC)

P.S. А теперь я не знаю, продолжить ли в стиле обычного обсуждения, как выше, или в стиле голосования. Vcohen (обс.) 20:39, 6 декабря 2020 (UTC)

  • Вариант номер пять: поскольку вы наговорили кучу всего, но так и не объяснили внятно, что именно поломано (например, диффами на конкретные правки, ссылками на конкретные обсуждения, где возникал спор по поводу конкретных статей и т.п. — то есть продемонстрировали, что какая-то проблема имеет место быть в Википедии, а не в вашем воображении), закрыть обсуждение вследствие ВП:НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 21:08, 6 декабря 2020 (UTC)
    • "Что поломано" - см. в п.1. Закрыть без обсуждения - это и есть принять п.1. Только то, что там описано как недостаток правила, посчитать его достоинством. Неоднозначность законов - великая сила для тех, кому дана власть их трактовать. Vcohen (обс.) 23:21, 6 декабря 2020 (UTC)
      • Высокопарные рассуждения про неоднозначность законов обычно идут в ход, когда больше ничего нет. Так что или указание на конкретные связанные с этим проблемы, или НЕПОЛОМАНО. aGRa (обс.) 23:33, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Я тоже не увидел ни одного примера того, что поломано, - т.е. не рассуждения о том, что можно понимать так и этак, а конкретной ссылки на ситуацию, когда кто-то по конкретному вопросу в конкретной статье принимает ошибочное решение в силу неверного понимания этого места в правиле. Но, с другой стороны, предложение коллеги Землеройкин заменить "при условии доступности русскоязычных источников равного качества" на "при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества" кажется мне вполне разумным и приемлемым, поскольку действительно уточняет именно ту самую мысль, которая и так присутствует в правиле. Андрей Романенко (обс.) 01:36, 7 декабря 2020 (UTC)
    • (+) За— Orderic (обс.) 01:53, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Ссылка была в самом начале, пояснения к ней там же. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Поддерживаю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:07, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Вы поддержали реплику, в которой сказано "не увидел ни одного примера". На нее уже есть ответ со ссылкой. Vcohen (обс.) 08:31, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Не реплику, а изменение формулировки (в т.ч. и по КОНС). С тем, что проблемы могут быть, как и с любым другим правилом (если к примеру, начнут пихать русскоязычных маргиналов - расоведов и т.п.), я не спорю ; оригинальные трактовки Grebenkov (насчет китайского языка и проч.), представленные в обсуждении выше, являются слишком маргинальными, чтобы их всерьез обсуждать. Это его личное мнение. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:47, 7 декабря 2020 (UTC)
          • При помощи этих оригинальных трактовок было проведено голосование (по той самой ссылке), где эти оригинальные трактовки были использованы в качестве одного из аргументов при агитации и возымели силу. Этого мало? Vcohen (обс.) 09:22, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Насколько я понимаю, поводом для голосования послужили разногласия в трактовке ВЕС, прежде всего применительно к дубляжу и, частично, к переводам. Это частные вопросы даже для ВЕС. В принципе все нормы википедии как-то связаны друг с другом, но здесь я не вижу большой зависимости, тем более что обсуждаемая фраза трактуется и как рекомендация и справедливо указывается, что это во многом мертвая норма, реликт, который не порождает проблем. Не могу говорить за все статьи, но в статусных проектах приоритет качественных зарубежных источников сомнению никогда не подвергается (при том, что при их отсутствии вполне понятно и полезно шерстить авторитетные русскоязычные), ряд наших лучших авторов работают именно с ними (иначе, как указывалось выше, напр., просто не было бы никакого «мифа о Циолковском», а был бы «гениальный ученый-универсал»). Если будет предпринята попытка изменить многолетний консенсус, думаю, следствия очевидны; но, полагаю, до этого не дойдет. А в основном массиве статей проблем и так много, даже статья автора из Урюпинска лучше чем ничего (это и так очевидно). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:37, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Не понимаю, как сказанное Вами опровергает сказанное мной. Правило ИНОЯЗ используют как противовес правилу АИ, я хочу это притормозить. Vcohen (обс.) 09:46, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Использование каких-либо правил против других само по себе может в каком-то случае считаться и игрой с правилами, изменение буквы формулировки тут как козе баян. По большому счету правила не важны, если энциклопедия пишется нормально. Проблема «особого мнения России» (выраженного в русскоязычных источниках) серьезная, но здесь не решаемая. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:56, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Возникает вопрос: означает ли такая формулировка, что в случае доступности другой информации в русскоязычных источниках можно предпочитать иноязычные источники, а русскоязычные игнорировать? Формально получается, что можно. Соответственно, нужны на этот счёт дополнительные оговорки, и я не представляю, как это сформулировать. aGRa (обс.) 09:01, 7 декабря 2020 (UTC)
      • При решении вопроса о предпочтении источника не надо смотреть на его язык. Вообще. Совсем. Никак. Только на его авторитетность, которая от языка не зависит. Смотрим, какая есть информация в источниках (разных), и отражаем ее в статье. Всё. Если для какой-то информации можно проставить ссылку на русский источник, проставляем ее, иначе проставляем что можем. Vcohen (обс.) 09:22, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Извините, но если мы меняем правило — это означает, что дальше мы работаем по новому правилу. Именно так, как оно написано. Мы при этом больше не можем ссылаться на сложившиеся обычаи и традиции — раз консенсусом сообщества принята новая формулировка, значит, все старые неформальные договорённости больше не работают. И если новая формулировка допускает такое толкование, с которым ни вы, ни я не согласны, значит, это проблема новой формулировки и в таком виде её принимать нельзя. aGRa (обс.) 09:30, 7 декабря 2020 (UTC)
          • О каком толковании Вы говорите? Я пытаюсь прочитать Ваши слова: "в случае доступности другой информации в русскоязычных источниках можно предпочитать иноязычные источники". О чем речь? В русскоязычном источнике есть "другая" информация, а в иноязычном что? Она же? Vcohen (обс.) 09:39, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Любая, но не та же, что и в русскоязычном. И автор может сказать: я русскоязычные источники использовать принципиально не буду. Не хочу и всё. Там все мерзкие сталинисты и вообще на русском ничего в принципе не могут хорошего написать, одну маргинальщину. И сказать-то ему нечего будет. aGRa (обс.) 10:00, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Давайте запишем: "запрещается дискриминация источников на основании языка". Только это должно быть не здесь, а на странице ВП:АИ. Vcohen (обс.) 10:16, 7 декабря 2020 (UTC)
                • А по национальности или гражданству авторов, получается, разрешается? aGRa (обс.) 10:43, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • Вы делаете какие-то странные выводы. Выше из того, что я против дискриминации нерусских источников, Вы делали вывод, что я за дискриминацию русских. Здесь из того, что что-то запрещено, Вы делаете вывод, что что-то другое разрешено. Шла речь о языке, значит я написал про язык. Vcohen (обс.) 10:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • Ваша формулировка никак не мешает автору из реплики выше заявить: «я русскоязычные источники авторов с российским гражданством использовать принципиально не буду. Не хочу и всё. Там все мерзкие сталинисты и вообще на русском ничего в принципе не могут хорошего написать, одну маргинальщину. Вот русскоязычные источники, опубликованные в США — это пожалуйста». При этом эффективно будет достигнута та же самая цель. Соответственно, ваша формулировка никак не препятствует подобным действиям. aGRa (обс.) 11:26, 7 декабря 2020 (UTC)
                      • Есть разница между "не хочу и всё" и "вон даже правило предписывает". Vcohen (обс.) 11:35, 7 декабря 2020 (UTC)
                        • Фактическую проблему с тем, что кто-то где-то принципиально отказывался включать в статьи информацию на основе иноязычных источников, ссылаясь на ВП:ИНОЯЗ, вы так и не показали. aGRa (обс.) 11:49, 7 декабря 2020 (UTC)
                          • "Принципиально отказывался" - нет. Соглашался с Вами, что дискриминация иноязычных источников зафиксирована в правилах, - да. Vcohen (обс.) 12:28, 7 декабря 2020 (UTC)
                          • А что, Вы сталкивались с тем, что кто-то нес в статью "откровенный МАРГ" на том основании, что более нормальная точка зрения находится в русских источниках? Vcohen (обс.) 13:30, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Кстати, там как раз уже написано: "источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников". Хотите это изменить/уточнить? Vcohen (обс.) 10:34, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Это вы хотите что-то изменить. aGRa (обс.) 10:44, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • В АИ - нет, не хочу. Если и Вы не хотите, фиксируем консенсус: Ваша гипотетическая ситуация с "мерзкими сталинистами" уже предусмотрена правилами, ничего менять не надо. Vcohen (обс.) 10:56, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • Действующих правил действительно достаточно, чтобы разобраться со всеми подобными ситуациями, никакие изменения не требуются и сделают только хуже. Вот на это действительно есть консенсус. aGRa (обс.) 11:27, 7 декабря 2020 (UTC)
      • При наличии разной информации в источниках на разных языках следует поступать по ВП:ОАИ. Надеюсь с этим вы спорить не будете?— Orderic (обс.) 10:17, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Спорю я с необходимостью в принципе менять правила, особенно если новые формулировки не решают каких-либо реальных проблем, но при этом могут быть истолкованы превратным образом. aGRa (обс.) 10:46, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Да и старые то не идеальны. Но пока серьезного прецедента нет, настаивать на изменениях не буду.— Orderic (обс.) 10:53, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега Grebenkov, простите, я решительно не понимаю, каким образом явно прописанное требование использовать русские источники для подтверждения той же информации можно истолковать как разрешение не использовать русские источники в случае, если информация расходится. Мне эта интерпретация представляется совершенно фантастической, и всякого, кто стал бы на ней настаивать в реальности, я бы заблокировал за игру с правилами. При том, что да, бывают источники ненадёжные по причине политизированности, и существенные расхождения в информации между русскими и иноязычными источниками - всегда повод задуматься. Андрей Романенко (обс.) 14:00, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Второе, что мы теряем при таком изменении формулировки — это рекомендацию участникам (актуальную прежде всего для новичков) начинать работу со статьёй с русскоязычных источников. А это более чем актуально, особенно в связи с возрастающим потоком заливаемых к нам машинных переводов. Я (−) Против замены шила на мыло в условиях, когда ни разу не показано, чем поломана старая формулировка, при условии, что мы теряем заложенные в неё смыслы. aGRa (обс.) 16:53, 7 декабря 2020 (UTC)
              • Боже мой, почему мы теряем эту рекомендацию? Ровно наоборот, новая формулировка подразумевает рекомендацию ознакомиться с русскими источниками и определить, что нужной для статьи информации в них нет, - тогда как действующая формулировка позволяет ограничиться констатацией того, что вот, у них академик и у нас академик - значит, можно использовать нашего. А машинные переводы вообще катастрофа, но с ними надо бороться как-то иначе. Андрей Романенко (обс.) 17:13, 7 декабря 2020 (UTC)
                • Участник может сказать: я не знакомился и не хочу знакомиться с русскоязычными источниками и потому не знаю, есть ли в них та же самая информация. Формулировка «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества» позволяет говорить о том, что такой участник нарушает рекомендацию правила, не попытавшись задействовать русскоязычные источники. Формулировка «предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества» полностью легитимизирует подобный подход участника. Это во-первых. Во-вторых, нам действительно нужно, чтобы где-нибудь в обсуждении присвоения статуса какой-нибудь статье можно было бы докопаться до автора следующим образом: «в вашей статье информация X подтверждена англоязычным источником, вот в этом источнике (книга на 600 страниц) есть та же информация, пожалуйста, в соответствии с вновь принятой редакцией ВП:ИНОЯЗ, уберите ссылку на англоязычный источник и поставьте на русскоязычный»? Скажете, тоже заблокируете за игру с правилами? А может быть, всё же не надо принимать такую формулировку, за буквальное применение которой надо блокировать участников? aGRa (обс.) 17:42, 7 декабря 2020 (UTC)
                  • Зато совершенно точно один участник заявил: «я даже источников не ищу о нюансах французских переводов». То есть существует практика (порочная) отбрасывать отсутствующую в русских источниках информацию. Пусть в правилах не будет ни намёка на то, что написанное в русских источниках важнее того, что написано во французских, если их авторитетность сопоставима, а информация не совпадает. Сидик из ПТУ (обс.) 19:20, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • Вы не можете обязать участников русского раздела использовать иноязычные источники. Хотя бы потому, что они не обязаны знать каких-либо других языков, кроме русского. aGRa (обс.) 19:33, 7 декабря 2020 (UTC)
                    • И да, сюрприз-сюрприз, проект добровольный и здесь каждый пишет о том, о чём хочет писать. Не хочет участник писать о французских переводах — и не будет. Его право. aGRa (обс.) 19:36, 7 декабря 2020 (UTC)
                      • Не хочет участник знакомиться с русскоязычными источниками — его право. Особенно, по темам Бейсбол и Гамлет. Сидик из ПТУ (обс.) 20:10, 7 декабря 2020 (UTC)
                        • Да и пускай, лишь бы другим не мешал. Хотя это, без сомнения, несколько странно для участника русского раздела и неудобно для читателей и других авторов, вследствие чего в правила и включена такая рекомендация. aGRa (обс.) 20:21, 7 декабря 2020 (UTC)
                      • "Обязать участников" - это вообще вещь, которая здесь не принята. Проект добровольный. Проблема статьи - это проблема не того участника, который создал статью, а общая. Не умеет данный участник читать по-французски (расставлять иллюстрации и категории, править русскую орфографию, заполнять карточки) - не обязан и не виноват. Но если в статье есть проблема, то проблему надо исправлять, а не вставать грудью за то состояние статьи, до которого ее довели на данный момент. Vcohen (обс.) 22:11, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Вы, видимо, не о другой информации (если разные источники пишут о разном, это как бы несопоставимо), а о расхождениях в толковании и т. д. Sub alie specie, так сказать; один и тот же факт можно представить в разном свете и теоретически да… на этом можно играть. Как в ту, так и в другую сторону.
        Тем не менее, если взять кейс с Циолковским: пусть у нас будет апологетическая биография made by USSR и критическая западноевропейская. Они будут не о разном, это одно жизнеописание одного человека. Попытка «выключить» какой-то источник на основании «не той же» информации будет являться нарушением НИП, а также НТЗ, которое в данном случае потребует от нас представления обеих точек зрения согласно ВП:ВЕС. Разве нет? eXcellence contribs 17:47, 7 декабря 2020 (UTC)
        • Кейс с Циолковским давайте трогать не будем. Не надо верить тому, что вам тут пытаются рассказать про русопятов-сталинистов, которым только дай, они всю Википедию под БСЭ перепишут. Потому что, с одной стороны, никакой «апологетической биографии» по русскоязычным источникам не получится («Циолковский был глухой сумасшедший старик, слабо разбирающийся во многих научных вопросах» — слабо похоже на апологию). Более чем достаточно объективных оценок его деятельности. С другой стороны, не получится и «критической западноевропейской биографии» — «на современном Западе приоритет Циолковского как отца-основателя космонавтики — одновременно с Р. Годдардом и Г. Обертом, — никем не оспаривается». И «Tsiolkovsky rocket equation» — и на Западе «Tsiolkovsky rocket equation». А насколько существенный ВЕС у точки зрения про существование апологетического мифа — это ещё надо посмотреть. Вот взять, например, работы Михаэля Хагемайстера, на которые к утверждениям о мифе есть ссылки в статье: обе работы — это публикации в сборниках статей по материалам конференций-междусобойчиков, а сам Хагемайстер — это специалист по протоколам сионских мудрецов, но никак не по подобным «мифам» (это даже специальности разные — по «протоколам» пишут историки, по «мифам» — социологи и культурологи). Или вот ссылка на работу Наталии Майсовой к утверждению «Апологетический миф о Циолковском — великом учёном и «дедушке русской космонавтики», продолжает существование в России после 2000-х годов» — я ничего похожего на «апологетический миф о Циолковском» в работе Майсовой даже близко не нашёл. Единственный «миф», о котором она явно пишет — это миф о советском превосходстве в освоении космоса. Автор — обычный постдок, молодой учёный, недавно получившая степень PhD, писавшая диссертацию про фильмы о космосе. Я ведь неспроста говорю в этом обсуждении, что через принижение русскоязычных источников и возвышение англоязычных к нам пытаются принести двойные стандарты в оценке источников, по которым опубликованные на русском монографии и статьи в научных журналах профессоров и академиков, много лет исследовавших предмет, оказываются объявлены менее качественными, чем западные сборники конференций-междусобойчиков, в которых публикуются постдоки и учёные, у которых данная публикация по этой теме — первая в научной карьере, а вообще они занимаются совсем другим. aGRa (обс.) 18:34, 7 декабря 2020 (UTC)
          • Я не стал вникать в вопрос, просто использовал упоминавшееся ранее. Можно вычеркнуть фамилию «Циолковский» и рассматривать абстрактную персону N, которую у нас аттестуют так, а на Западе эдак. Сути моей реплики это не меняет.
            Не в курсе существования проблемы принижения русскоязычных источников, но вы и сами должны понимать, что универсального рецепта нет и не будет. По сути, источники во всякой теме, на которой есть хоть какой-то отпечаток политики, религии и т. д. — надо под лупой рассматривать. eXcellence contribs 19:28, 7 декабря 2020 (UTC)
            • Да не бывает никогда такого, что все русскоязычные источники содержат оценки строго в одну сторону, а все иноязычные — строго в другую. aGRa (обс.) 20:04, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Да, поддерживаю внесение поправки Землеройкина-Романенко. MBH 13:54, 7 декабря 2020 (UTC)
    • ОК, поддерживаю тоже. Vcohen (обс.) 14:02, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Тоже поддерживаю внесение поправки Землеройкина-Романенко. Это шаг вперёд. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Вы только с другими голосующими «за» определитесь — речь идёт о чисто формальном уточнении, не влияющем на реальное применение правила, или это всё-таки «шаг» куда-то, призванный изменить какие-то сложившиеся в сообществе практики. aGRa (обс.) 19:39, 7 декабря 2020 (UTC)
  • я читал-читал, но так и не понял сути проблемы, уж извините. Какие-то абстрактные рассуждения о том, что кто-то как-то неправильно прочтет. Но такое со всеми правилами может быть. Без реальных примеров - непонятно ShinePhantom (обс) 03:51, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Как и многие высказавшиеся уже, тоже не вполне понимаю, в чем же проблема и что ПОЛОМАНО. Я наблюдал за достаточным количеством споров и конфликтов, но сразу так и не припомню хотя бы одного конфликта из-за, как пишет заявитель, того, «что каждый видит в этой формулировке что-то свое». Действительно, какие-то диффы или обсуждения бы тут не помешали для понимания контекста. — Aqetz (обс.) 05:32, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Ссылка была в самом начале, пояснения к ней там же. Vcohen (обс.) 06:57, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Голосование совсем по другому вопросу. Конкретные голоса, использующие обсуждаемое правило, не показаны, и к тому же это даже голосование, а не обсуждение, в нём нет смысла оспаривать невалидную аргументацию. А главное, что не поломано: не показано, что при работе над статьями кто-то пытался ссылаться на это правило, чтобы не допустить в статью точку зрения, которой нет в русскоязычных АИ. Но на всякий для особо одарённых можно принять поправку, не меняющую смысла правила и практику его применения. — DimaNižnik 17:02, 7 декабря 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Кажется, выкристаллизовалось предложение, за которое уже есть 7 голосов: заменить 

при условии доступности русскоязычных источников равного качества

на 

при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества

Это позволит заткнуть ту же дырку с другой стороны и избежать утвеждений (со ссылкой на это правило) о том, что если про Фому написано в русском источнике, а про Ерему в нерусском, то про Ерему вообще писать не надо. Vcohen (обс.) 07:40, 8 декабря 2020 (UTC)

  • Здесь не голосование. И против этого предложения высказано более чем достаточно неопровергнутых возражений, чтобы не принять его. aGRa (обс.) 09:24, 8 декабря 2020 (UTC)
    • То есть с тезисом "...то про Ерему вообще писать не надо" Вы согласны? Vcohen (обс.) 09:38, 8 декабря 2020 (UTC)
      • странный тезис, для начала, вы Фому и Ерему объединяете в единую сущность? По пословице - это две разных и независимых темы, вообще-то, как вы их связали? Это я к тому, что с абстракциями и выдуманными примерами получается все равно непонятно ShinePhantom (обс) 10:12, 8 декабря 2020 (UTC)
        • Имеются в виду два разных факта, актуальных для одной статьи. Например, дубляж на русском и дубляж на французском. По ссылке, которую я сейчас привел, утверждалось, что дубляж на французском приводить не надо, потому что он не упомянут в русских источниках. Но в принципе можно точно так же обосновать, что любая информация, отсутствующая в русских источниках, в статью попадать не должна. Vcohen (обс.) 10:44, 8 декабря 2020 (UTC)
          • мне кажется, дубляжи - сильно частный случай, крайне тесно связанный именно с языком. Я не очень представляю, зачем немцам писать про казахский дубляж итальянского фильма, например. Т.е. в контексте ПРОВ его вообще нет смысла рассматривать.. Но правило то предлагается поправить сильно общее, а править правила ради частных случаев - не думаю, что хорошая затея, сложно предугадать, кто и как его будет в дальнейшем неправильно применять. Я то думал, что про какой-нибудь Боинг очередной речь идет, с кучей версий, которые не все отражены во всех языках одинаково. ShinePhantom (обс) 12:02, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Совершенно верно, случаи бывают разные, и не нам сейчас ванговать, с каким Боингом кто-нибудь станет разбираться через год. Но сейчас сказано, что русскоязычные ссылки предпочтительны при их наличии для любой информации, а не той самой, которую мы ссылкой подтверждаем. И из этого делают вывод, что при наличии русскоязычных источников в принципе, но отсутствии их на данную информацию - такой информации в статье не место. Я не фантазирую, моей фантазии на это не хватило бы, но выше приведена реальная ссылка, действительность богаче любых фантазий. Vcohen (обс.) 12:25, 8 декабря 2020 (UTC)
              • В отношении любой информации, а не только той, которая является крайне тесно связанной с языком — фантазируете. Ваша «реальная ссылка» касается именно дубляжей и только дубляжей. Конкретно про «какой-нибудь Боинг» в практике ничего и близко похожего не было, и нет никаких оснований «ванговать», что через год появится. aGRa (обс.) 13:50, 8 декабря 2020 (UTC)
                • Тот коллега, на дифф которого я сослался, трактовал это правило так, как оно написано, без связи с тем, для чего ему это было нужно. Не хотите же Вы сказать, что он подтасовал трактовку под свой сиюминутный интерес. Vcohen (обс.) 13:57, 8 декабря 2020 (UTC)
                  • Как это «без связи», если речь шла конкретно о дубляжах? Или вы хотите сказать, что любой, кто утверждает о том, что не надо писать об иностранных дубляжах, опираясь на источники на иностранных языках (ну, например, участник ShinePhantom выше, который говорит, что немцам незачем писать про казахский дубляж итальянского фильма), считает, что и о каком-нибудь сбитом боинге надо писать исключительно по русским источникам? Я не вижу ни малейших оснований для такого странного и далеко идущего вывода, граничащего с обвинением этих участников в деструктивном поведении. aGRa (обс.) 14:11, 8 декабря 2020 (UTC)
                    • Давайте не будем отвлекаться на то, кто что считает. Я не верю, что каждый поворачивает формулировки правил так, как ему нужно, чтобы обосновать свою считалку. Перед нами конкретная формулировка и конкретная ее интерпретация конкретным участником. Одно из двух: либо эта формулировка допускает такую интерпретацию, либо участник покривил душой и сослался на нее для красного словца. Vcohen (обс.) 14:51, 8 декабря 2020 (UTC)
                      • Наиболее вероятный вариант и оптимальный с точки зрения ВП:ПДН — что не слишком опытный и не очень хорошо знающий правила участник (со стажем чуть больше года на тот момент) допустил логическую ошибку, решив, что вопрос упоминания или неупоминания иноязычных дубляжей как-то связан с языком источников (хотя по факту, как показано ниже, это ошибочная корреляция — как с влиянием числа пиратов на глобальное потепление). Такое случается сплошь и рядом с разными участниками и со всеми возможными правилами, это не повод для каких-то действий. Если вы считаете, что на самом деле всё обстояло не так и на самом деле участник имел в виду, что надо в статье о сбитом боинге писать только русскую точку зрения по русским источникам, а про все остальные точки зрения не писать — вам нужны для такого обвинения дополнительные и достаточно серьёзные основания. Впрочем, участник активен, можете пойти и его спросить, действительно ли он имел в виду что-то подобное за пределами узкого вопроса дубляжей. Если не имел — то и повода приплетать его реплику сюда никакого нет. aGRa (обс.) 15:33, 8 декабря 2020 (UTC)
                        • На самом деле я представляю себе наиболее вероятный сценарий точно так же: формулировка допускает такое толкование при невнимательном прочтении. В таких случаях нужно вносить уточнения, чтобы такое прочтение предупредить. Я не считаю необходимым для себя оставлять лазейку, чтобы кому-то объяснять задним числом, что он что-то не так понял, а кому-то не объяснять, чтобы он думал, что всё правильно. Vcohen (обс.) 16:47, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Вы вообще без вопросов в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам» и прочих софизмов вести дискуссию можете? Из того, что защищаемая вами формулировка имеет серьёзные недостатки, отмеченные в обсуждении выше, а также из отсутствия реальных проблем, связанных со старой формулировкой (одна не получившая никакого развития реплика в многомегабайтном обсуждении — это не реальные проблемы) никак не следует, что я поддерживаю какие-то там тезисы. В остальном могу только присоединиться к реплике ShinePhantom выше — совершенно непонятно, почему по двум разным и независимым темам разные языки источников вообще могут иметь какое-то значение. Могу попробовать догадаться: вы, на самом деле, не о разных и независимых темах, и даже не о разных точках зрения на одну и ту же тему (так как этот вопрос полностью закрыт ВП:НТЗ), а о задолбавшем уже всех вопросе русских дубляжей — причём вы подаёте его таким образом, как будто указание в статье о каком-нибудь мультике актёров русской озвучки непременно требует указать также актёров озвучки на урду, монгольский и суахили, иначе в Википедии наступит тотальный крах и превращение в путинопедию. ВП:ПАПА в чистом виде. aGRa (обс.) 10:21, 8 декабря 2020 (UTC)
        • Давайте попробуем не забалтывать обсуждение. Да, я о дубляжах. Про путинопедию не ко мне, пожалуйста. Постарайтесь ответить на мой вопрос после уточнения, что это, да, про дубляж, но помня, что правило может использоваться и для других случаев. Vcohen (обс.) 10:44, 8 декабря 2020 (UTC)
          • По-моему, вопрос о дубляжах никак не зависит от языка источников. Если о русском дубляже будет написано в источнике на французском или о французском дубляже в источнике на русском — это абсолютно ничего не меняет в его решении. В сообществе преобладает мнение, что в указании в статьях непосредственно связанных с предметом статьи на/в русском языке подробностей нет ничего плохого, даже если одновременно нет подробностей, связанных с предметом статьи в других языках. Это не является нарушением правил или недостатком статьи. Из этого никак не следует, что в статьи о фильмах или мультфильмах обязательно должна включаться информация о русском дубляже (она может там присутствовать, но в каком объёме и в каких случаях — это надо решать отдельно), или что в них в принципе не должна включаться информация о дубляже на другие языки (однако её отсутствие недостатком статьи не является). И уж тем более из этого никак не может следовать, что нужно писать про роль СССР во Второй мировой, но не нужно писать про роль США. aGRa (обс.) 11:29, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Ну так если Вы говорите, что язык источника не влияет на историю с дубляжом, почему Вы не хотите согласиться с этим уточнением? Сейчас просто получается, что информация из нерусских источников не засчитывается как информация для статьи. Я не думаю, что авторы статей, создаваемых переводом, будут рады такому подходу. Vcohen (обс.) 11:50, 8 декабря 2020 (UTC)
              • Причины, по которым я не согласен с этим уточнением, изложены выше и не имеют никакого отношения к дубляжам. «Получается, что информация из нерусских источников не засчитывается как информация для статьи» — не получается. Не знаю ни одного такого случая в практике. Создание статей переводом без сверки по источникам и без поиска дополнительных источников — это отдельная проблема. Выше отмечено, что в отдельных случаях даже «катастрофа». Если вы считаете, что новая формулировка как-то облегчит создание таких статей, это дополнительный повод быть против. aGRa (обс.) 12:08, 8 декабря 2020 (UTC)
            • Если в сообществе преобладает какое-то там мнение (например, ВП:НАШЕ, описанное в ВП:СИОТ), из это никак не следует, что русские дубляжи значимее иноязычных и допустимо выкинуть французские фамилии, оставив русские, не нарушив тем самым ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:18, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Тут, безусловно, не голосование. Однако факт состоит в том, что возражения, высказанные коллегой Grebenkov, ни один другой участник обсуждения серьезными не посчитал. Эти возражения основываются на предположения о выступлениях совершенно контрпродуктивного характера (вроде "Участник может сказать: я не знакомился и не хочу знакомиться с русскоязычными источниками и потому не знаю, есть ли в них та же самая информация"). Вполне очевидно, что потребовать от участника, приведшего к утверждению иноязычный АИ, поискать на это же утверждение русскоязычный АИ, Википедия в общем случае не позволяет (а если проекты по избранию статусных статей этого требуют, то это исключительно вопрос их внутреннего регламента), а предложить на замену русский источник равной авторитетности с той же информацией - можно и нужно, и данная формулировка говорит именно об этом. Андрей Романенко (обс.) 23:10, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Я всё ещё не понимаю, что именно поломано и что предлагается исправить новой формулировкой. Сомнения в том, что изменения в правиле в принципе необходимы и будут способствовать улучшению Википедии, помимо меня, высказали также ShinePhantom, Dimaniznik, Aqetz, Excellence. По-моему, вообще единственным в обсуждении, кто считает, что вообще в принципе что-то поломано, является топикстартер. Если никаких изменений в практике применения правила и позитивного эффекта от этого для Википедии не ожидается — то зачем что-то менять? Если изменения будут — то какой от них предполагаемый результат? Отмена итога по голосованию о русском языке? Ну так её не будет — это не связанные вопросы, да и голосование является намного более представительным, чем это обсуждение и лучше отражает консенсус сообщества в любом случае. Если не это — тогда что? Зачем менять формулировку, по которой мы уже больше 10 лет работаем без каких-либо заметных проблем, на новую, с которой как раз внезапно проблемы могут появиться? aGRa (обс.) 00:25, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Я же начал с того, что тоже поломки не вижу. Но вижу, что у коллег есть опасения, - и не понимаю, почему не пойти им навстречу. Тогда как ваши встречные опасения мне кажутся совершенно нереалистическими. Так или иначе мы все должны стремиться к компромиссу. В данном случае компромиссом является принятие поправки, которая проясняет некоторый смысловой нюанс, приближая букву правила к тому, как оно всё время трактовалось. Зачем вы в одиночку насмерть стоите против этого - мне непонятно. Андрей Романенко (обс.) 00:40, 9 декабря 2020 (UTC)
          • Компромиссом могло бы быть, например, принятие более современной и чёткой формулировки, адаптированной из англоязычного правила: «Ссылки на иноязычные авторитетные источники разрешены в русской Википедии. Однако, так как это русская Википедия, источники на русском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи». Это действительно уточнение действующего правила, а не замена шила на мыло. aGRa (обс.) 09:23, 9 декабря 2020 (UTC)
            • Любая предпочтительность источников по критерию, не связанному с их авторитетностью, это нарушение ВП:НТЗ. Суть ВП:ИНОЯЗ должна быть в том, что если один и тот же конкретный факт или мнение в статье можно подтвердить и иноязычным и русскоязычным источником равной авторитетности, то тогда и лишь тогда предпочтительнее выбрать русскоязычный источник. Если в источниках на разных языках имеются разночтения по изложению или интерпретации фактов и/или мнений, то выбор фактов, мнений и источников для статьи регулируется ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОАИ, но никак не ВП:ИНОЯЗ. Возражения?— Orderic (обс.) 11:37, 9 декабря 2020 (UTC)
              • Думаю, эта формулировка изначально была ориентирована на простейшие ситуации+ она имеет некоторую корреляцию с логикой "онлайн лучше". На самом деле на практике сама проблема «доступа» к источникам (напр, иноязычным) существенно преувеличена по сравнению с другими моментами: например, бывали ситуации, когда редактор утверждал, что у него "другое издание" и там "другая страница" русскоязычного источника (при этом перед этим источник месяцами или годами мог быть недоступен для других), и сохранялась его (неточная, по крайней мере с точки зрения других) версия. Да, требование выложить цитату валидное, но заставить редактора, например, напечатать текст нельзя. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:00, 9 декабря 2020 (UTC)
              • «Любая предпочтительность источников по критерию, не связанному с их авторитетностью, это нарушение ВП:НТЗ» — в en-wiki с вами не согласны. Аналогичные положения содержатся и в соответствующих правилах других Википедий, например, французской. Все дураки и не лечатся, одни мы умные стоим в белом платье? Что касается всего остального — «Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилом о нейтральной точке зрения и правилом о недопустимости оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе». Это уже написано в правиле. Никакие положения ВП:ПРОВ не отменяют ВП:НТЗ. aGRa (обс.) 12:02, 9 декабря 2020 (UTC)
                • Да, стоим и будем стоять. Уже сейчас у нас гораздо более строгий подход к источникам чем в эн-вики, куда не зазорно тянуть инфу с любого форума. Что касается правила о проверяемости в целом, пока в сообществе нет консенсуса о связи между доступностью и проверяемостью. Так что нет никаких причин ограничивать выбор АИ языком или доступностью онлайн.— Orderic (обс.) 12:54, 9 декабря 2020 (UTC)
                  • Угу, с форума — зазорно, а из жёлтых газет и пачками тиражирующих фейк-ньюс госсми — не зазорно. При том, что как раз в en-wiki всё это уже 100500 лет как в чёрном списке, с настроенными автооткатывающими ботами и фильтрами правок. Вот это — строгий подход. Нам пока до этого как до Китая пешком. aGRa (обс.) 15:30, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Я только недавно поменял в этих же правилах формулировку по которой якобы кто-то работал 12 лет. Небо на землю не упало. Правила — не священные скрижали, спущенные нам богами, особенно учитывая как они были написаны в свое время. Если их можно уточнить и прояснить, нет никаких причин этого не сделать.— Orderic (обс.) 01:35, 9 декабря 2020 (UTC)
          • Уточнить и прояснить — сколько угодно. Заменить одну неясную формулировку на другую не менее неясную — нет смысла. aGRa (обс.) 09:24, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Если англоязычные источники пишут про grandparent, то нам не использовать русскоязычные источники, где нет такого понятия, а пишут про бабку с дедом? Или наоборот про часы, которые watch и clock? А не пробовали ли Вы найти англоязычные источники про профессию «слесарь»? Или можно признать «той же информацией» информацию, оперирующую разными понятиями? Когда можно а когда нельзя? — SEA99 (обс.) 06:07, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Это невозможно формализовать. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:32, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Вот и получается, что как только мы выходим за рамки тривиального «Волга впадает в Каспийское море», выражение «одна и та же информация» применительно к источникам на разных языках, просто утрачивает смысл. aGRa (обс.) 10:09, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Информация в источниках на разных языках становится сопоставимой в тот момент, когда она попадает в статью на русском языке. Если одно и то же утверждение в нашей статье сопровождается ссылками на разные источники, то эта информация - одна и та же. На самом деле эта же проблема возникает (и точно так же решается) даже при сравнении разных источников на русском языке, потому что мы приводим, как известно, не цитату, а пересказ, который может содержать искажения. Vcohen (обс.) 19:12, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Более того, что такое «информация»? Это сведения о фактах или мнения тоже входят? Если у нас есть два в целом совпадающих мнения — одно в англоязычном источнике, одно в русскоязычном — мы должны предпочесть указание русскоязычного? А если они в целом совпадают, но отличаются в нюансах? Например, в одном источнике написано «великий русский учёный», а в другом «renowned Russian scientist», что мы должны предпочесть? Заметил ли кто-то «ловушку» в предыдущем примере? Что такое «одна и та же информация»? Как в информатике, совпадение байт в байт? Ну так это в принципе невозможно в источниках на разных языках. Совпадение при буквальном переводе? Ну так всегда можно выбрать несколько вариантов перевода одного и того же слова, включающих смысловые нюансы. Примерное смысловое соответствие? Ну так будем спорить относительно того, действительно ли оно есть. Порядок слов влияет на признание информации «одной и той же»? Если в английском источнике пишут «причиной смерти были ковид, диабет и рак», а в русском «рак, диабет и ковид» — это одна и та же информация или разная? В конце концов, радуга у нас каких цветов? «Red, orange, yellow, green, cyan, blue, violet» или «красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый»? Это одна и та же информация или не одна и та же? Мы должны предпочесть русский источник или указать оба варианта? А все варианты из других иностранных языков тоже надо указывать? Вот реально, кто-нибудь вообще об этом задумывался, когда голосовал «за» новую формулировку? aGRa (обс.) 09:40, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Чем больше я читаю сообщения в этом обсуждении, тем больше мне хочется целиком исключить ВП:ИНОЯЗ из правил википедии.— Orderic (обс.) 11:39, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Идея про «при условии доступности той же информации в русскоязычных источниках равного качества» выглядит хорошо, а возражения какие-то странные: хотя предлагаемая формулировка не идеальна, она явно лучше нынешней. Викизавр (обс.) 18:37, 9 декабря 2020 (UTC)
    • P. S. Кстати, тут ещё, несмотря на много килобайт бессмысленных споров, упустили важный момент: почему выделяется только русский язык, а английский, международный язык, который понимает заметная часть участников и читателей, нет? Может быть, сделать такой приоритет: русский, английский, иные языки? Викизавр (обс.) 10:18, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Можно конечно, но обсуждение иерархического списка языков вызовет десятки мегабайт еще более бессмысленных споров.— Orderic (обс.) 12:45, 10 декабря 2020 (UTC)
  • У источников есть два разных параметра - "смысл" и "доступность". И эти два параметра абсолютно независимы. Более доступный источник может быть как лучше в смысловом плане, так и хуже. Я полагаю, что выбирать источники следует в первую очередь по смысловой составляющей, а если она одинакова, по доступности. Язык текст относится именно к доступности, то есть нам недоступно то, что мы не понимаем. В теории как-то так, как мне кажется. 82.208.112.152 09:50, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Предлагаемая поправка вносит уточнение именно в этом смысле. Если АИ идентичны по смыслу, то приоритет отдается более доступному.— Orderic (обс.) 12:40, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Не очень понятно, что делать если не идентичны. Например, пишем мы статью «слесарь» и ищем источники, но в английском есть источники про оружейников, часовщиков, а про слесаря нет. Что нам делать? Будет ли нарушением правила ВП:ПРОВ (кстати, а при чём тут проверяемость?) в новой редакции, если мы напишем статью только по русскоязычным источникам?— SEA99 (обс.) 13:05, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Если статья про понятие, существующее только в русском языке, то появляются ограничения по языку, накладываемые на источники. Аналогично, если понятие отсутствует в русском языке, но присутствует в английском и других. Но это сранительно редкие ситуации. Vcohen (обс.) 13:13, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Если не идентичны, то ВП:ИНОЯЗ тут неприменим. Нарушением не будет, также как и в текущей формулировке.— Orderic (обс.) 13:22, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Я понял, правило ВП:ПРОВ про проверяемость, про возможность и удобство проверки. Всё. Именно с этой точки зрения русский предпочтительней, без всякой связи с наличием или отсутствием аналогов и авторитетности. Про аналоги и авторитетность есть другие правила. Логично было бы вообще убрать про сравнение авторитетности, это удел других правил. Но во всяком случае усложнять это совсем не надо.— SEA99 (обс.) 13:05, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Разумеется, ПРОВ говорит про проверяемость, а не про авторитетность. Вот еще один пример про необходимость уточнения формулировки из-за проблем, возникающих при невнимательном прочтении (см. обсуждение выше). Vcohen (обс.) 13:15, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Уточнением требований к источникам должны заниматься другие правила. ПРОВ про то, что источники должны быть и они должны быть доступны. Не надо добавлять ещё условий. Именно условия запутывают, заставляют переходить в область действия других правил.— SEA99 (обс.) 14:00, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Путаница из-за того, что мы выбираем источники два раза, для разных целей и по разным критериям. Первый раз - для написания статьи по критерию авторитетности. Второй раз - для простановки ссылок по критерию доступности (при наличии выбора из источников равной авторитетности, подходящих для подтверждения одной и той же информации). Я здесь как раз и предлагаю уточнить формулировку так, чтобы снять эту путаницу. Но есть участники, которые против. Vcohen (обс.) 14:45, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Впервые слышу об обязательном требовании к авторам обеспечивать доступность источников.— Orderic (обс.) 14:57, 10 декабря 2020 (UTC)
            • Откуда Вы это слышите? Я сказал "при наличии выбора". Vcohen (обс.) 15:01, 10 декабря 2020 (UTC)
            • «что читатель должен иметь возможность удостовериться…». По этой причине секретные документы не подходят.— SEA99 (обс.) 15:16, 10 декабря 2020 (UTC)
              • При чем тут секретные документы? У меня есть книга, у вас ее нет. Проверяемость не обеспечена?— Orderic (обс.) 16:37, 10 декабря 2020 (UTC)
                • При полном библиографическом описании достаточно обеспечена (см. ВП:ОФЛАЙН из базового ВП:АИ) и на любом языке. — Игорь(Питер) (обс.) 17:31, 10 декабря 2020 (UTC)
                • Обеспечена. Но онлайновая ссылка на русском языке лучше, чем книга на португальском. Это - дух правила ПРОВ. И на всякий случай: я не собираюсь это менять, я хочу только подчеркнуть, что ПРОВ - именно про проверяемость, а не про то, что онлайновая ссылка на русском языке якобы авторитетнее, как думают некоторые. Vcohen (обс.) 19:17, 10 декабря 2020 (UTC)
                  • Это увязывание тёплого с мягким, боюсь получится слишком сложно и, что самое главное, будет плохо относиться к проверяемости.— SEA99 (обс.) 23:54, 10 декабря 2020 (UTC)
                    • Что именно "получится слишком сложно"? Про какую из предложенных формулировок Вы говорите? Vcohen (обс.) 06:11, 11 декабря 2020 (UTC)
                      • Сложна не формулировка, сложно представить себе применение в виде алгоритма. По сути, любое уточнение, в том числе и то, что есть сейчас, подразумевает алгоритм отбора источников, что многократно сложнее простого базового требования проверяемости.— SEA99 (обс.) 00:12, 12 декабря 2020 (UTC)
                      • ИМХО правила отбора источников должны быть в НТЗ и ВЕС.— SEA99 (обс.) 00:16, 12 декабря 2020 (UTC)
                        • Раз уж Вы заговорили об алгоритмах, то это можно представить в виде вот такого эссе. Если мы просто говорим "отбор источников", то получается туман. Должно быть понятно, что НТЗ и ВЕС - это отбор источников для включения информации в статью, а ПРОВ - для расстановки ссылок. Vcohen (обс.) 13:22, 12 декабря 2020 (UTC)
                          • Вот не нравится мне рекомендация использовать одни источники для написания, а другие для ссылок. Согласен, что это может быть вполне рабочий путь к идеальной статье, но записывать это в правила не стоит. Риск получить в итоге фальсификацию слишком серьёзен.— SEA99 (обс.) 07:17, 13 декабря 2020 (UTC)
                            • Значит, Вы за вариант 4. Vcohen (обс.) 08:11, 13 декабря 2020 (UTC)
                              • Нет, мне не нравятся все варианты. Если просто убрать, то может пропасть упомянутый вами дух правила о некоторой приоритетности более доступных источников.— SEA99 (обс.) 08:39, 13 декабря 2020 (UTC)
                                • Так нет такого духа. Это не дух, это призрак, это иллюзия. Правило ВП:Проверяемость касается обеспечения проверяемости. Доступность источника не может и не должна делать его более авторитетным. И не должно быть иллюзии, что она это может. Vcohen (обс.) 10:43, 13 декабря 2020 (UTC)
                                  • Конечно, доступность не делает более авторитетным, но статья становится более проверяемой, что однозначно хорошо. Лично я не готов ходить в библиотеку и проверять, хотя иногда очень хочется проверить. Одно дело отвлечься на 15 минут 3-4 раза в день, другое — посвятить Википедии полдня. Думаю, я не один такой.— SEA99 (обс.) 12:49, 13 декабря 2020 (UTC)
                                    • Да, но вот только тот, кто не пожалеет времени сходить в библиотеку, - и с меньшим вкладом принесёт Википедии куда больше пользы (в плане качества), чем тот, кто за 15 мин натаскает в неё кучу разного хлама из легкопроверяемого интернета. — Игорь(Питер) (обс.) 14:27, 13 декабря 2020 (UTC)
                                      • Да я вообще ничего не пишу, а вот проверить я могу, если ссылка на интернет.— SEA99 (обс.) 15:33, 13 декабря 2020 (UTC)
                                        • Ну это хорошо, то что Вы можете проверить ссылку на интернет. Но это вовсе не означает, что то что Вы умеете проверить лучше того, что Вам проверять недосуг. — Игорь(Питер) (обс.) 16:22, 13 декабря 2020 (UTC)
                                          • Статья, которую просто проверить лучше, чем статья, которую сложно. Я нигде не писал, что доступность - единственный или основной критерий качества источника. Я согласен, что это второстепенный критерий, но полностью от него отказываться не надо.— SEA99 (обс.) 16:48, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Равных по авторитетности иноязычных и русскоязычных источников практически нет. Поэтому надо оставлять ссылку как на русскоязычный, так и на иноязычный источник, даже если русскоязычный менее авторитетный, и основан например на переводе иноязычных науч.статей. Если ссылка слабо-доступная (платная), то ради проверерямости большим числом читателей, правильнее разместить также ссылку на бесплатную версию той же авторитетной информации (не пиратскую явно), но в сокращённом изложении (например на sciencedaily или подобные статьи, основанные на научных, но переписанные в более сокращённом виде с возможными искажениями). Таким образом вырисовывается в том числе следующее покрытие ссылками: SeparatorTransformTable (обс.) 13:10, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Русскоязычный АИ более авторитетен, информация по ссылке доступна -- Одна ссылка на русАИ
  • Русскоязычный АИ более авторитетен, информация по русАИ слабодоступна -- Две ссылки, на русАИ и на доступное веб-изложение русАИ
  • Русскоязычное изложение менее авторитно и доступно, информация по иноАИ слабодоступна -- Три ссылки, на иноАИ, на изложение иноАИ, и на доступное изложение русАИ. (это типовая ситуация для научных статей)
  • Русскоязычный АИ менее авторитетен и слободоступен, информация по иноАИ слабодоступна -- Четыре ссылки, на иноАИ, на русАИ, на доступное изложение иноАИ, на доступное изложение русАИ (это ситуация для научных статей, когда корневые АИ англоязычные, русскоязычные статьи основаны на англоязычной информации, но закрыты в платных журналах, при этом есть пересказы на вэб-серверах)
    • Это правило не может быть правилом. Только рекомендацией. Никто не будет бегать перепроверять сноски в статьях на слабодоступность и никто не будет заставлять авторов искать онлайн-ссылку на информацию взятую из бумажного источника. — Orderic (обс.) 14:33, 23 декабря 2020 (UTC)

Высшие награды Азербайджана[править код]

1 декабря президент Азербайджанской Республики подтвердил своим указом закон об учреждении почетного звания "Герой Отечественной войны"[10], согласно которому звание "Герой Отечественной войны" является высшей степенью отличия Азербайджанской Республики. В связи с этим предлагаю добавить звание в раздел "Азербайджан" в правиле ВП:КВНГ, а в графе "Обоснование" к награде "Национальный Герой Азербайджана" написать следующее: "высшая степень отличия Азербайджанской Республики с 1992 по 2020 год. Значимы личности, награждённые в период 1992—2020 годов", по аналогии с разделом про СССР. Interfase (обс.) 09:00, 4 декабря 2020 (UTC)

  • а про них про всех есть материалы на ОКЗ? Есть список? ShinePhantom (обс) 09:07, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Про кого конкретно, Национальных героей или Героев Отечественной войны? Interfase (обс.) 09:09, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Вот по вновь введенной награде. ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии.» Не «или», а именно «и». — Aqetz (обс.) 09:18, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Не спорю. ОКЗ должно быть. Но я пока говорю о включении в ВП:КВНГ новой высшей степени отличия. Interfase (обс.) 09:20, 4 декабря 2020 (UTC)
          • так включаем, только если есть гарантия соответствия ОКЗ, хотя бы для большинства. Список то есть награжденных? ShinePhantom (обс) 09:26, 4 декабря 2020 (UTC)
          • Включить-то можно, а какой смысл, если пока что даже не ОКЗ, а списка нагруженных, видимо, нет, чтобы хотя бы примерно понимать, сколько при помощи этого критерия «проходных» персоналий будет. — Aqetz (обс.) 09:31, 4 декабря 2020 (UTC)
            • На этот счёт думаю можно не волноваться. Уверен, что по каждому награжденному будут статьи, репортажи и документальные фильмы. Возможно даже описание биографии в книге. Вот про "Национальных героев" то есть книга-список с биографиями каждого из них. "Проходных" вряд ли будет. Interfase (обс.) 09:36, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Вы знаете, для обоснования значимости группы людей необходимо нечто более весомое, чем уверенность отдельных участников, устремленная в будущее. — Aqetz (обс.) 10:37, 4 декабря 2020 (UTC)
                • Это так. Но мы же пока не обсуждаем значимость статьи про того или иного героя. Пока что речь о внесении звания "Героя Отечественной войны" в список ВП:КВНГ как высшей степени отличия государства. А там уже будет соотвествие ОКЗ, будет статья, не будет соответствия ОКЗ, статьи не будет. Всё согласно ВП:КВНГ. Interfase (обс.) 10:43, 4 декабря 2020 (UTC)
                  • не-не-не, это правило так не работает. ShinePhantom (обс) 11:55, 4 декабря 2020 (UTC)
                    • Судя по тому, что написано в правиле, то именно так это правило и работает. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии.» А первым вышеописанным критерием является "Высшие степени отличия". Звание "Герой Отечественной войны", согласно закону, таковым является. Interfase (обс.) 12:04, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Я бы предложил добавить новую награду, но и сохранить старую (то есть уточнение не добавлять). Очевидно, что новая награда — это разовая история, приуроченная к конкретному конфликту, по итогам которого будет некоторое количество награжденных, после чего новых награждений не предвидится и де-факто высшей используемой наградой останется «Национальный Герой Азербайджана». — Сайга (обс.) 09:15, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Думаю, вы правы. Званием "Герой Отечественной войны" судя по описанию будут награждать только тех, кто отличился во время войны в Карабахе 2020 года. Дальше за определенный героизм (на границе, во время выполнения службы и пр.) будут продолжать награждать званием «Национального Героя Азербайджана». Interfase (обс.) 09:18, 4 декабря 2020 (UTC)
    • А на каком основании удалять старую? В государстве может быть ряд наград одного «уровня», в том числе и высшего. — Aqetz (обс.) 09:19, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Насколько я знаю Закон о присвоении звания «Национального Героя Азербайджана» не аннулировали и он также продолжает оставаться высшей степенью отличия. Но такое же написано и в Законе о звании "Героя Отечественной войны" - ən ali fərqlənmə dərəcəsidir (высшая степень отличия). Interfase (обс.) 09:24, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Вот, собственно, о том и речь. Не заменили «высшую» награду другой, а добавили еще одну «высшую», вероятно, для того, чтобы отметить заслуги в недавно прекращенной войне. — Aqetz (обс.) 09:33, 4 декабря 2020 (UTC)
          • Лично я не против того, чтобы в списке были обе "высшие степени отличия". Interfase (обс.) 09:38, 4 декабря 2020 (UTC)
          • Звание "Героя Отечественной войны" по уровню всё-таки выше звания «Национального Героя Азербайджана». Согласно закону, медаль "Героя Отечественной войны" носится перед медалью "Золотая Звезда"[11]. Interfase (обс.) 09:48, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Я не сильно разбираюсь в данной сфере, но, думаю, регламент о том, с какой стороны вешать какую медаль, не равнозначен оценке уровня «высоты» той или иной награды. Возможно, это не так, и в этом вся соль и есть, не знаю. Пусть подкованные в этом символизме участники поправят. — Aqetz (обс.) 10:39, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Имея определённые специальные знания в фалеристике, могу констатировать, что здесь та же история, что с Героем Советского Союза / Героем Российской Федерации и Героем Социалистического Труда / Героем Труда Российской Федерации: есть две высшие степени отличия, присваивающиеся за различные заслуги, одна из которых (ГСС / ГРФ) де-факто «более крутая»: во всех списках государственных наград указывается первой, носится на кителе на одном уровне со второй, но как бы «перед» и т. д., однако обе степени отличия мы вносим в перечень ВП:ВНГ, а учреждение новой не отменяет существование старой. — Полиционер (обс.) 13:55, 4 декабря 2020 (UTC)
                • Логично. Полагаю, что в данном случае мы должны поступить так же. Свое предложение по поводу звания "Национального Героя Азербайджана" отзываю. По факту оба могут считаться "высшими степенями отличия". Interfase (обс.) 14:03, 4 декабря 2020 (UTC)
  • ИМХО понижать и исключать «Национального Героя Азербайджана» не надо. «Герой Отечественной войны» выглядит как разовая награда под конкретное прошедшее событие. Орден «Победа» в своё время не отменил и не унизил Героя Советского Союза. — Igor Borisenko (обс.) 14:01, 4 декабря 2020 (UTC)
  • (+) За добавить в ВП:КВНГ новую награду Герой Отечественной войны, коллега Interfase привёл бесспорные доказательства что данная награда относится к высшей награде Азербайджана. Остальное ничего не трогать, как не имеющее отношение к делу. — Erokhin (обс.) 14:02, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Тем более, что Закон о звании "Национального Героя Азербайджана" от 25 марта 1992 года никто не аннулировал[12]. Там так же написано - "ən yüksək fərqlənmə dərəcəsi" (самая высокая степень отличия). Interfase (обс.) 14:07, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Поддерживаю нахождение в списке обоих наград. У нас много государств, в которых значимость даёт больше одной награды. Особенно для России в различных ипостасях, вплоть до никогда и нигде не называвшегося высшим Ордена Святой Екатерины, внесённого туда разумением википедистов, что для определённой категории подданных тогдашней России (женщин) ничего круче было получить нельзя. Здесь сходная история — воевавшие в Карабахе в 2020 году в порядке наивысшей чести могли получить одно, невоевавшие — другое, только ещё и статуты официальные. Carpodacus (обс.) 06:53, 5 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. На данный момент нет ни списка награждённых, ни самих кавалеров, так что о требуемом соответствии предполагаемых статей ОКЗ даже невозможно рассуждать. Вот когда будет конкретика о награждённых, тогда и можно будет обсуждать. Сейчас это пока гадание на кофейной гуще. — Netelo (обс.) 10:32, 6 декабря 2020 (UTC)
    • А никто пока что и не обсуждает статьи о самих кавалерах. Звание учреждено и речь пока что о добавлении его в список ВП:КВНГ. Interfase (обс.) 11:18, 6 декабря 2020 (UTC)
      • а поправки в правило вносятся только после того, как будут и списки, и ОКЗ. Высшее звание необходимое, но совершенно недостаточное условие. ShinePhantom (обс) 16:32, 6 декабря 2020 (UTC)
        • Не согласен. Наличие списков и ОКЗ это условие для создания списка героев и статьи о том или ином герое. Для того же, чтобы внести высшее звание в список высших наград государств достаточно иметь АИ, называющее данное звание высшим. А таковое было предоставлено выше. Interfase (обс.) 17:41, 6 декабря 2020 (UTC)
          • Простите, но вы рассказываете, как работает правило, одному из его основных авторов. И рассказываете неправильно. Хорошо, объясняю еще раз: сам по себе статут награды никак не гарантирует появления в списке. Никакие указы не определяют, кого рувики считает значимыми. Для включения в список надо:
  • статут высшей награды (хотя возможны варианты, имперский орден Екатерины не был высшим, но входит, а советский орден Победы был высшим, но не входит);
  • наличие проверяемых списков награжденных;
  • наличие обозримого числа награжденных, чтобы награда была личной, а не массовой;
  • наличие соответствия ВП:ОКЗ для большинства или даже подавляющего большинства персон из списка;
  • наличие консенсуса.
Все. И пока нет второго и четвертого пунктов - пятый тоже не сложится. Так это правило обсуждалось, так утверждалось, так использовалось все время. ShinePhantom (обс) 18:50, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Любые правила - это инструмент применения, для предлагаемого изменения нет объектов/субъектов применения. Зачем нам правило, которое в данный момент времени невозможно задействовать? Давайте писать правила не авансом, не основываясь на неких предполагаемых событиях и возможном возникновении объектов/субъектов, а на основываясь на том что есть. — Netelo (обс.) 19:29, 6 декабря 2020 (UTC)

(!) Комментарий: Сегодня около 80 человек были награждены высшей степенью отличия Азербайджана званием "Герой Отечественной войны". Вот список награжденных на сайте президента Азербайджана. Выборочно поискал соответствующие ОКЗ сведения из СМИ о героях и они таки находятся. Тут список с биографическими сведениями о пяти генералах, удостоенных звания. Тут список с биографическими сведениями о семи полковниках, удостоенных звания. Имеются отдельные статьи с достаточно подробной биографической информацией о других награжденных. К примеру, о Субхане Джебраилове, Мехрабе Нифталиеве, Джамале Исмаилове, Интигаме Аскерли, Орхане Джаббарове, Фагане Залове. Это то, что удалось найти навскидку. Думаю при желании и про остальных можно будет найти столь же подробную информацию из СМИ. Полагаю, что второй и четвертый пункты теперь имеются. @ShinePhantom:, что скажете? Interfase (обс.) 20:12, 9 декабря 2020 (UTC)

И в итоге мы имеем разовое массовое награждение. — Netelo (обс.) 08:47, 10 декабря 2020 (UTC)
Это разве проблема? Просили наличие проверяемых списков, наличие обозримого числа награжденных и наличие соответствия ВП:ОКЗ. Теперь это всё есть. Interfase (обс.) 09:06, 10 декабря 2020 (UTC)

Если ни у кого нет возражений, то добавляю высшую степень отличия Азербайджана «Герой Отечественной войны» в ВП:КВНГ. Требованиям соответствует. Interfase (обс.) 05:22, 25 декабря 2020 (UTC)

  1. ↑ https://www.stuff.co.nz/entertainment/tv-radio/74727042/madagascars-king-julien-finds-a-new-voice
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12&oldid=132721292