Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Правило трёх откатов

Определение

Сейчас в определении говорится об откатах участника (в единственном числе), хотя есть множество случаев, когда откаты координированно совершаются группой участников против вклада одного из участников. С учётом этого предлагаю текст определения в таком виде:

Одному участнику либо группе из нескольких участников не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов. Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых не вандальных действий любого другого участника.

Выделено предлагаемое дополнение. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 23:06, 16 августа 2009 (UTC)

• В соответствии с ходом обсуждения, сделал некоторые правки предлагаемого уточнения. S.J. 22:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Аргументы за

1. Короче я теперь За, но в другой формулировке.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:09, 21 августа 2009 (UTC)

   Формулировка - дело наживное. Главное - мы определились с сутью предложения: когда несколько участников по-очереди делают по разу один и тот же откат, чтобы не подпасть под правило ВП:3О (естественно, имеется в виду не откат вандализма, а откат обычной правки текста). Спасибо за сотрудничество. К формулировке вернусь позже - отшлифуем без проблем. Участник 80 254 110 49←это ник 10:20, 21 августа 2009 (UTC)

   А как быть с откатами вандализма ? С откатами по ВП:ДЕСТ ? Когда все участники видят что это нужно откатить, а откатить не могут - обвинят в сговоре. TenBaseT 17:17, 1 сентября 2009 (UTC)

   Из ВП:3О есть исключения, вандализм туда входит, включение туда ДЕСТ нужно обсуждать на отдельной подтсранице.--Ole Førsten (Обс.) 17:56, 1 сентября 2009 (UTC)

   С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям - таким образом обсуждать тут нечего. Это как раз оружие группы - обвинение в ВП:ДЕСТ добросовестного участника - и твори безпридел безнаказано ... S.J. 18:10, 1 сентября 2009 (UTC)

2. За Деятельность привёвшая к Иску 490 имеет одну единственную причину - это отсутствие такой поправки. S.J. 16:16, 1 сентября 2009 (UTC)

   Ну там даже если бы была эта поправка - ничего особо не изменилось бы. TenBaseT 17:17, 1 сентября 2009 (UTC)

   По крайней мере ваша "группировка" не смогла бы вести войну откатов ... и тогда мы смогли бы начать нормальное обсуждение, конечнно еще если бы вы не переходили бы на личности, но что поделаешь этика вещь тонкая ... S.J. 17:27, 1 сентября 2009 (UTC)

   Опять Теория заговора ? Да не было никакой группировки ... вас откатывали совершенно несвязанные между собой люди, да и потом подтверждали свою готовность те, кого я даже не встречал на просторах Вики. Попробуйте поверить, ведь ваши нормальные правки никто ни разу не тронул. TenBaseT 20:25, 1 сентября 2009 (UTC)

   Мне найти вашу просьбу другому участнику откатить мою правку ? Или сами сознаетесь ? Мне очевидно показать к какому проекту принадлежат все упомянутые участники ? S.J. 20:53, 1 сентября 2009 (UTC)

   По всей видимости вы имеете в виду это ? Если вы внимательно прочтете, то там я просил более опытного участника заглянуть в статьи, вокруг которых идет война правок и не более того. Если так это расценивать то всех кто пишет в Википедия:Форум/Вниманию участников нужно сразу блочить за создание групп. А уж сколько у меня было подобных обращений по разным темам к различным администраторам и патрулирующим ... и что всё это заговор ? TenBaseT 21:04, 1 сентября 2009 (UTC)

3. В целом за, но это, на мой взгляд, бесполезно. Ярко выраженные скоординированные группы встречаются редко, а любой нормальный участник, если его откатили три раза (или он откатил три раза) должен идти на ЗКА или на УЗ.--Ole Førsten (Обс.) 17:30, 1 сентября 2009 (UTC)

   встречаются редко - редко, но метко ... лучше вообще нейтрализовать на сколько возможно коллективный сговор/ответственность ... А ЗКА и прочие не помагает, когда есть куратор в администраторах ... S.J. 17:39, 1 сентября 2009 (UTC)

• Согласен что встречаются крайне редко - поэтому и против. TenBaseT 20:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Аргументы против

• Скоординированые действия групп - вообще зло. Однако ваша поправка будет препятствовать не только скоординированному откатыванию, но и вполне себе независимой деятельности разных людей, на которую, я полагаю, они имеют право. Кроме того, не ясно кого за это блокировать. Так что я Против. Полагаю, что с координированными группами нужно бороться на другом уровне - созданием отдельных правил.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:52, 17 августа 2009 (UTC)

  Согласен с Вами в отношении отдельного правила. Но одно другому не помеха. А деятельность скоординированных групп от независимой деятельности разных людей легко отличить - посмотрите на АА-конфликт, например. "Кого блокировать": прежде всего защитить статью, а там администратору виднее - зависит от конкретной активности участников и от накала конфликта. Например, один просто откатывает, можно и предупреждением обойтись, а другой откатывает с нарушением ВП:НО и ВП:ЭП, можно и блокировать. Всё разумно решаемо. Участник 80 254 110 49←это ник 00:39, 18 августа 2009 (UTC)

  Кстати: глубоко в тексте ВП:3О и сейчас есть запрет откатов скоординированной группе:

  Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день или по три «отката» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.

  Но я считаю, что это надо явно прописать в определении. Спасибо за Ваше мнение. Надеюсь, Вы ещё раз подумаете над моим предложением. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:44, 18 августа 2009 (UTC)

  Попробую объяснить свои смутные ощущения. Дело в том, что вы такой формулировкой утвердите групповую ответсвенность. На мой же взгляд группы в Википедии должны рассматриваться только как множество самостоятельных участников, несущих индивидуальную ответсвенность, но никак не групповую. Бороться с группой как с целым - значит способствовать её самоопределению. Участники наказанные группой (за "групповые деструктивные действия наказываются те-то и те-то") - сближаются. Если же каждому из участников, занятых в скоординированом откате, будет предъявлено обвинение: "деструктивные действия + игра с правилами" - они будут думать и своими мозгами тоже.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:26, 18 августа 2009 (UTC)

  Про "групповую ответственность" - я целиком и полностью с Вами согласен! Не должно быть никакой групповой ответственности! Своей правкой я имел в виду совершенно не "групповое наказание", а недопустимость групповых действий - скоординированных откатов. Если три человека будут откатывать по разу против одного участника, то окажется, что единственный оппонент нарушает правила 3О, а каждый из трёх, действующих против него, в отдельности это правило не нарушают. Я исключительно за индивидуальную ответственность, поэтому Вы может быть предложите свой вариант текста, в котором, наряду с моим предложением, этот момент тоже был бы учтён? Спасибо за полезную дискуссию. Участник 80 254 110 49←это ник 21:39, 18 августа 2009 (UTC)

  Как-то так:

  Участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов. Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника, совершённая своими силами, либо путём координации своих действий с другими участниками.

  --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:47, 19 августа 2009 (UTC)

  Попытаюсь пошлифовать Вашу формулировку. Дело в том, что откат (один откат), человек всегда делает сам своими силами, поэтому про группу писать при наличия единственного числа у слова "откат" как-то не вяжется (перечитайте, попробуйте фразу "на вкус"). Поэтому в таком случае было бы правильнее писать: "Под «откатами» здесь имеются в виду отмены любых действий любого другого участника, совершённых своими силами, либо путём координации своих действий с другими участниками." Однако, на мой субъективный взгляд, читается это не очень комфортно. Как Вы отнесётесь к тому, что я предложу поднять Ваши слова выше - к началу определения. Примерно так:

  Одному участнику, как своими силами, так и, путём координированных действий, совместно с другими участниками, не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов. Под «откатом» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника.

  Тут как раз "откаты" используются во множественном числе и могут совершаться групповыми усилиями. Готов выслушать критику или другой вариант формулировки. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 11:35, 21 августа 2009 (UTC)

• Правило трёх откатов - это простой очевидный случай ВП:ВОЙ, если принять данную поправку, то это уже будет непростое и, главное, неочевидное правило, повторяющее ВП:ВОЙ. --Александр Сигачёв 05:54, 21 августа 2009 (UTC)

См. мой ответ ниже. Участник 80 254 110 49←это ник 10:38, 21 августа 2009 (UTC)

• Непонятно кто и, главное, как будет определять, скоординированно действует группа участников или каждый "сам по себе" отстаивает какую-то точку зрения. Потенциал для сведения счетов и дополнительных разборок между участниками и админами. --Ilya78 09:47, 21 августа 2009 (UTC)

Тут вы упускаете тот момент, что это поправка формулировки, а не сути правила. Скоординированные действия по откату для обхода "правила 3х откатов" итак запрещены, просто это прописано не там, где обычно читают. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:07, 21 августа 2009 (UTC)

Именно так. Это сейчас находится в глубине текста и не все доходят до этого места, а я предлагаю это прописать уже в формулировке правила, чтобы сразу бросалось в глаза. Участник 80 254 110 49←это ник 10:14, 21 августа 2009 (UTC)

Во-первых, я уже цитировал выше - такая норма существует и сейчас в ВП:3О, но она записана в глубине текста и многие это положение пропускают. Именно поэтому я предлагаю перенести это выше, в формулировку. Во-вторых, есть очевидные случаи, когда это правило вполне уместно: вокруг конфликтных статей всегда есть группы участников, поддерживающие друг друга и откатывающие правки оппонентов. Типичный случай: участник вносит в статью правку, оппонент откатывает, участник возвращает правку, оппонент вновь откатывает, участник снова возвращает правку, другой оппонент откатывает, участник снова возвращает правку. Запрос на ЗКА и блокирование участника за нарушение правила трёх откатов. Следует очередной откат вторым оппонентом правки заблокированного участника и вуаля: статья в откаченной версии оппонентов, оппоненты без блокировок (так как совершили менее 3-х откатов каждый) и ещё более укрепляются в мнении, что придерживаются самой правильной и успешной тактики. Хотя, конечно, необходимо было блокировать всех троих. Участник 80 254 110 49←это ник 10:37, 21 августа 2009 (UTC)

• Против. Несколько важных причин:

• Во первых, доказать существование скоординированной группы участников (без подтасовок) невозможно, особенно если участники общаются вне Википедии. Соответственно администраторов завалят запросами, которые они не смогут ни доказать, ни опровергнуть.

• в течение 24 часов - т.е. любые одинаковые откаты в течении суток есть группа участников, без разницы был ли между ними сговор или нет. S.J. 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• О как ?! Ну что ж ... рубить так с плеча ... TenBaseT 20:20, 1 сентября 2009 (UTC)

• Во вторых, эта поправка предоставляет простор для вандалов и "трибунов", которые портят другим людям статьи, будучи "один против всех". Такие люди будут обьяснять свои абсурдные или вандальные правки существованием против них скоординированных групп, которые намеренно их преследуют, в то время как люди просто делают свою работу. Один из недавних исков к АК тому подтверждение.

• Вас предупреждали, какие правки не являются вандальными ! Вы похоже не понимаете. Ванадальные правки не имеют идеологической/философской/религиозной нагрузки - этим они и отличаются. А то, что вам не нравится определенная точка зрения это ваша проблема, а вот за обвинения абсурде, вандализме и прочем - надо отвечать ! S.J. 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Когда я действительно назову нормальные правки абсурдными - отвечу без проблем. А пока речь не о вас Сергей, а вообще о спамерах или вандалах например. И те и те мешают работе Википедии, хоть и отличаются между собой. Попробуйте обстрагироваться от своего случая и представить себе обычного матершинника, но грамотного. Ему три раза откатят стирание страницы разные люди, и по этой поправке он их всех засудит на блок. TenBaseT 20:20, 1 сентября 2009 (UTC)

• Я ниже ответил. Но еще раз - вандала, так же как террориста блокируем и не ведем переговоры, а вот с другими участниками ведем переговоры, как бы не хотелось их обвинить в ванадлизме. По сути это понятно ? Если да то давайте тогда начнем думать как это записать ? S.J. 21:03, 1 сентября 2009 (UTC)

• Э-эх уважаемый Сергей ... если бы мы могли так просто отличить благонамеренного участника от вандала или спамера - то наверное половины исков к АК и запросов к администраторам бы не было. Почитайте на досуге о чем там идет речь. Очень часто черезвычайно трудно 100% разделить вандализм, спам, ДЕСТ и например Ответление мнений. См. пример ниже. Лично я бы не загадывал бы так оптимистично TenBaseT 21:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• В третьих, я не вижу обоснованной необходимости в такой поправке. Если несколько участников откатывают ваши правки, то первая мысль должна быть о том, что "у вас что то не так", а не "как пробить свою правку любым путем". В любом случае, нужно в такой ситуации идти на обсуждение с оппонентами, на поиск консенсуса, а не пытаться использовать правила Википедии для силового давления (и соотвественно подгонять правила под собственные нужды). TenBaseT 17:09, 1 сентября 2009 (UTC)

• Если несколько участников откатывают ваши правки - это как раз показывает ТОЛЬКО скоординированность группы в проталкивании своей идеологии - И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. S.J. 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Еще раз - отвлекитесь от идеологии - преставте себе например спамера, или матершинника пользующего этот поправкой. Его все будут откатывать - а он весь в белом - подаст на блок. TenBaseT 20:20, 1 сентября 2009 (UTC)

• Касательно вандалов, спамеров и т.п. - это уже указывалось, хотите я внесу правку в предложение, где будет указано, что на вандалов это правило естественным образом не распространяется. Т.е. приоритет имеет именно правило о вандализме, и если действия участника очевидный вандализм (а не то, что вы мои правки переодически так называли) - то до этого правила просто мы не доходим. А вот если это не вандализм, а идеологическое/философское и прочие расхождение во взглядах, то действует это правило. С такими поправками вы согласитесь признать пользу этой поправки ? S.J. 21:00, 1 сентября 2009 (UTC)

• Трудно обсуждать то, чего не видел. Внесите изменения, почитаем - обсудим. По моему это не так легко написать, но если вы преуспеете в описании как это разделить и определить - вряд ли кто будет против.
• P.S. Не забудте про абсурдистов. Правка типа "В.И.Ленин втайне от всех был убежденным монархистом, а также талантливым физиком-теоретиком" с ссылкой на какой нибудь малоизвестный сайт не является вандализмом или спамом. Это идеология ? Как быть с такими правками ? TenBaseT 21:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Я добавил - всего два слова, выше выделенно. Не пугайте меня :) разве в википедии нет определения того, что такое вандализм ? И лишь об этом и идет речь. О т.н. абсурдистах, это совсем другой случай. И действительно такая правка не может быть откачена под видо неугодной. Тут нужно поступить следующим образом: в нестоль очевидном случае запросить источник, затем указать что источник не может быть авторитным - объяснив это на странице обсуждения. И только после этого удалить внесенный материал. Но это уже не в компетенции этого правила. Т.е. три отката нельзя делать в этом случае не одному, ни группе участников, без описанной процедуры. S.J. 21:36, 1 сентября 2009 (UTC)