Википедия:Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок

Продолжение общего обсуждения по пунктам 6.2.4.2.8 и 6.2.4.2.9 Правил блокировок.

Начало обсуждения - с 01.07.2009. Сроки обсуждения - не менее чем до 14.07.2009.

Предыстория: в ходе предыдущего обсуждения были предложены поправки к Правилам блокировок, в том числе - по пунктам 6.2.4.2.8 и 6.2.4.2.9, по итогам обсуждения были внесены изменения. Однако итог по пункту 6.2.4.2.8 был оспорен и скорректирован участником NBS, а по пункту 6.2.4.2.9 уже после подведения итога было внесено встречное предложение участником Wulfson. Чтобы не разбрасывать эти обсуждения по разным местам, я перенёс эти предложения сюда. --Олег (Scorpion-811) 06:09, 1 июля 2009 (UTC)

6.2.4.2.8.

Предыстория

Предыдущее обсуждение:

6.2.4.2.8. Администраторам следует воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. — мешает администраторам-посредникам в течение длительного времени заниматься какой-то одной проблемой (например, спорной статьёй), не прибегая к помощи других администраторов;

Админы бывают разные. Против SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

См. ранее. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

Итог:

• пункт 6.2.4.2.8 удаляется;

Оспаривание и пересмотр итога:

Никаких аргументов за полное удаление этого пункта высказано не было — случай посредничества можно оговорить специально, изменив или дополнив этот пункт. Возвращаю пункт в ВП:ПБ; если есть возражения — можно или продолжить обсуждение, или попросить подвести итог бюрократов. NBS 14:39, 30 июня 2009 (UTC)

Новое обсуждение

• Я бы заменил "повторного" на "многократного повторного при отсутствии блокировок со стороны других администраторов". Хорошо, когда участника блокируют разные администраторы - это позволяет быть уверенным в том, что речь действительно идёт об участнике, который ведёт себя деструктивно, а не об администраторе, который занят преследованием участника по политическим/религиозным/прочим мотивам. Нужно понимать, что далеко не все участники, столкнувшись с преследованием со стороны какого-то администратора, будут писать иски в АК. Таким образом, в правилах должно быть чётко оговорено, что если один и тот же администратор постоянно и многократно блокирует одного и того же участника (при этом другие администраторы этого участника не блокируют) - то это является нарушением правил, таким, за которое для администратора могут наступать разные последствия вплоть до снятия флага.--Yuriy Kolodin 11:01, 1 июля 2009 (UTC)
• Считаю, что нет необходимости убирать этот пункт. Если админ дважды применил санкцию за одно и то же или аналогичное нарушение к участнику, а тот в третий раз делает то же самое, это означает, что пора привлечь на помощь общественность, "свежие головы". Что касается посредничества, то предлагаю дополнить данный пункт фразой: "Данное ограничение не касается санкций, которые могут применяться администраторами при исполнении посреднических или наставнических функций". wulfson 12:27, 1 июля 2009 (UTC)
  • Я безусловно согласен про наставнические функции, там действительно администратор-наставник может регулярно блокировать своего участника, но там это обусловлено тем, что в противном случае участник бы был заблокирован бессрочно. А вот с посредничеством я не согласен. Посредничество - это процесс, когда обе стороны согласны соблюдать правила Википедии, но не могут прийти к компромиссу. Если же одна из сторон систематически игнорирует правила Википедии, то это уже никакое не посредничество; там, где нужны систематические блокировки одной из сторон, там ни о каком посредничестве речь идти не может, как не может идти речь о посредничестве между троллём и добросовестным участником. В этом случае блокировки должны быть на общих основаниях, то есть крайне желательно, чтобы одного участника блокировали разные админы, чтобы была совершенно очевидная уверенность в том, что причина блокировок - деструктивное поведение данного участника, а не предвзятость данного администратора.--Yuriy Kolodin 13:00, 1 июля 2009 (UTC)

    В конфликтах с большим числом участников (напр., армяно-азербайджанский) обязательно, по закону больших чисел, находится парочка оппонентов, то и дело нарывающихся на скандал и не поддающихся никаким увещеваниям. Зачем же я пойду звать ещё одного постороннего админа для наведения порядка, если меня самого ради этого пригласили две противоборствующие стороны? wulfson 13:41, 1 июля 2009 (UTC)

    • Приведите мне пример, чтобы одного и того же участника, скажем, 5 раз подряд блокировал один и тот же администратор, но при этом его не блокировали другие администраторы. Если Вы всё-таки найдёте такой пример - он будет настолько подозрителен, что безусловно потребует отдельной проверки и расследования. Я хочу, чтобы подобная возможность была исключена на уровне правил. Лично я таких примеров не знаю, все лица с обширным логом блокировок имеют эти блокировки от разных администраторов, но тем не менее, подобная возможность должна быть исключена даже теоретически.--Yuriy Kolodin 13:51, 1 июля 2009 (UTC)

      Юра! Не вижу смысла тратить своё время на поиск примеров - я реестры нарушений не веду. Кроме того, я сам вполне обходился и без этого уточнения - обойдусь и впредь. И наконец - ты не заметил, что я предлагаю оставить этот пункт в правилах - ровно так же, как и ты. Так о чём спор? wulfson 14:47, 1 июля 2009 (UTC)

      • Спора нет. Я просто думаю над тем, как этот пункт можно уточнить. Мне кажется, что если найдётся некий участник, которого 3 раза блокировал один и тот же администратор, но при этом у этого участника нет блокировок от других администраторов - то такой участник должен иметь право на то, чтобы обратиться к данному конкретному администратору с требованием перестать его блокировать вообще, а при выявлении с его стороны нарушений - обращаться к коллегам-администраторам. И этот администратор должен такое требование исполнить. Я знаю примеры, которые лично я интерпретирую как некую предвзятость определённого администратора А к определённому участнику Б. Участник Б, с моей точки зрения, должен иметь возможность защититься от такой предвзятости, даже если с формально-юридической точки зрения наложенные блокировки соответствовали правилам. Разумеется, к Вам такие примеры не относятся.--Yuriy Kolodin 14:59, 1 июля 2009 (UTC)

• Согласен с редакцией участника wulfson - "Данное ограничение не касается санкций, которые могут применяться администраторами при исполнении посреднических или наставнических функций".--Олег (Scorpion-811) 15:02, 1 июля 2009 (UTC)
• Я бы изложил так

6.2.4.2.8. Каждому из администраторов следует воздерживаться от многократного повторного применения блокировок по отношению к одному и тому же участнику, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом. При возникновении необходимости в блокировке данного участника 4-ый раз подряд следует обращаться к другим администраторам, а не снова самостоятельно накладывать блокировку. Данное ограничение не распространяется на те случаи, когда участник блокируется и другими администраторами, так, что в логе блокировок участника не образуется последовательности из 4-х и более блокировок (без учёта блокировок, наложенных по ошибке либо признанных Арбитражным комитетом необоснованными), наложенных одним администратором. Кроме того, ограничение не применяется в отношении администратора-наставника, который накладывает блокировки на наставляемого участника. В случае посредничества также возможно отклонение от данного принципа, но только в тех случаях, когда все конфликтующие стороны согласны на продолжение посредничества данного администратора.

--Yuriy Kolodin 21:05, 1 июля 2009 (UTC)

• Слишком многословно. Предлагаю вернуться к существующей версии, смягчив и дополнив её:

  6.2.4.2.8. Администраторам рекомендуется воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. Данное ограничение не распространяется на санкции, которые могут применяться администраторами при исполнении посреднических или наставнических функций

  wulfson 10:23, 2 июля 2009 (UTC)

• В принципе согласен с последней предложенной формулировкой, но я бы перенёс «исполнение посреднических функций», сформулировав так:

  6.2.4.2.8. Администраторам рекомендуется воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом, а также при исполнении посреднических функций; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. Данное ограничение не распространяется на санкции, которые могут применяться администраторами при исполнении наставнических функций.

  NBS 18:52, 2 июля 2009 (UTC)

  У такой редакции возможны два противоположных трактования:

  "рекомендуется воздерживаться ... в том числе при исполнении посреднических функций"

  "за исключением откровенного вандализма ... а также при исполнении посреднических функций". wulfson 04:28, 3 июля 2009 (UTC)

  • Ладно, пусть будет по-вашему. В принципе, так как у вас тоже нормально.--Yuriy Kolodin 22:22, 2 июля 2009 (UTC)

Итог

Есть консенсус за смягчение правила в пользу варианта Wulfson'а — vvv^t 12:12, 12 августа 2009 (UTC)

6.2.4.2.9.

Предыстория

Предыдущее обсуждение:

1. 6.2.4.2.9 Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1—3 суток. — не защищает добросовестных участников от оскорблений и не соответствует текущей практике; Анонимных вандалов разрешается блокировать на более длительные сроки, в том числе и бессрочно — надо уточнить, о чём идёт речь — об адресах или об учётных записях IP нельзя блокировать на длительные сроки или бессрочно, если с них могут выходить другие участники, надо убрать это предложение;

   Ещё раз ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   Ещё раз ПДНТНП. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   Я о том, что нельзя блокировать IP на длительные сроки, потому что с них могут работать не только вандалы, но и нормальные участники, в том числе - новички, а Вы мне - про ПДН. Не улавливаю Вашей логики. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

Итог:

• в пунтке 6.2.4.2.9 предложение «Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1—3 суток» удаляется, в предложение про анонимных вандалов вносится уточнение: «если с этих адресов не могут с высокой вероятностью выходить добросовестные участники, в таком случае блокировки не должны превышать 24 часов»;

Встречное предложение:

Предлагается следующее дополнение в пункт 6.2.4.2.9., основанное на моей собственной практике (выделено курсивом):

• 6.2.4.2.9. Анонимных вандалов разрешается блокировать на более длительные сроки, в том числе и бессрочно, если с этих адресов не могут с высокой вероятностью выходить добросовестные участники - в таком случае блокировки не должны превышать 24 часов. При этом рекомендуется предоставлять добросовестным участникам, попавшим под действие блокировки IP-адреса или диапазона IP-адресов, освобождение от блокировки IP-адреса (по их запросу). В подобных случаях также рекомендуется подавать заявки на проверку IP-адресов, используемых анонимными вандалами wulfson 18:30, 30 июня 2009 (UTC)

Новое обсуждение

1. Бессрочные блокировки IP-адресов - это нонсенс. IP- адреса не следует блокировать на сроки, большие, чем, скажем, 5 лет (это вообще максимум). Через 5 лет по тому же адресу будет с вероятностью 90% находиться совершенно другой компьютер.--Yuriy Kolodin 13:38, 1 июля 2009 (UTC)
2. Предложение о длительных или бессрочных блокировках IP-адресов объективно плохое. Особенно для динамических IP, с которые меняются при каждом подключении и с которых могут ходить сотни пользователей. Вариант с исключениями из IP-блокировок ничего не решает, поскольку им могут воспользоваться только опытные, освоившиеся в проекте участники, а новичок, который первый раз попытался что-то отредактировать и случайно нарвался на блокировку, установленную из-за кого-то другого, скорее всего больше в проекте не появится. Блокировать IP больше чем на месяц-два надо только в самых крайних случаях, если вероятность выхода с них добросовестных участников (причём не только в настоящем, но и в будущем), близка к нулю (например, если это открытые прокси, с которых могут ходить вредители), но отталкивать новичков и потенциальных участников от проекта ради борьбы с вандализмом нельзя. Уж лучше откатывать вандализм и давить вредителей фильтрами - они никак не помешают новичкам. --Олег (Scorpion-811) 14:39, 1 июля 2009 (UTC)

   При этом предлагаемые wulfson разъяснения о том, что и как делать, если IP всё же приходится надолго блокировать, конечно же, полезны и их стоит включить в правила. Другое дело, что такие блокировки должны быть всё-таки скорее в порядке исключения, чем повседневной практикой. --Олег (Scorpion-811) 16:42, 1 июля 2009 (UTC)

3. Честно говоря, не пойму, о чем вы говорите. При чем здесь месяц или пять лет? У меня абсолютно живой пример - зарегистрированный участник заблокирован на сутки за войну правок. За эти сутки ко мне по вики-почте обратились два человека с просьбой разблокировать адрес, поскольку они выходят в ВП через него же. Я дал им освобождение от блокировки IP-адреса (бессрочное!), и проблемы больше нет. Когда участник напарывается на блок, поставленный против некоего нарушителя, ему предоставляется информация о том, кто этот блок поставил, и ему предлагается связаться с этим админом - что и было сделано. Длительные блокировки диапазонов нам уже приходилось накладывать - чтобы отбить вандалам охоту вандалить. Думаю, что такая ситуация возникнет еще не раз. Поэтому надо заранее предлагать админам средства, способные ослабить негативный эффект такой меры для добросовестных участников. wulfson 15:10, 1 июля 2009 (UTC)

   Правильно, это были достаточно опытные участники, которые поняли, к кому и как обратиться. Один в проекте несколько месяцев, другой — почти год. А если это добросовестный аноним, который делает свою робкую первую правку и нарывается на чужой блок? Допустим даже то, что, он прочитает объявление и догадается написать админу, заблокировавшему адреса, а тот в командировке или отпуске, и вернётся только через месяц-полтора? Вандалов, конечно, давить надо, но так чтобы при этом не отпугивать новичков. --Олег (Scorpion-811) 15:26, 1 июля 2009 (UTC)

   Ну Вас тоже, Олег, не провести, раз Вы догадались, о ком идёт речь. :) И всё же я, повидав много "робких добросовестных анонимов" на свом веку, думаю, что ничего особо страшного не произойдёт, - "кто хочет, тот добьётся", не в этот раз, так в следующий. Добросовестные анонимы в огромном числе случаев - это зарегистрированные участники, забывшие залогиниться. Отсюда берётся и их якобы огромный положительный вклад в Википедию. wulfson 19:23, 1 июля 2009 (UTC)

• Ну лично я предлагаю заменить "в том числе и бессрочно" на фразу "вплоть до 5-ти лет". И всё. Я считаю, что бессрочно можно блокировать только учётные записи, но никак не адреса.--Yuriy Kolodin 15:16, 1 июля 2009 (UTC)

  На пять лет кое-кто из моих коллег блокирует лишь прокси-адреса. Что же касается многомесячных блокировок обычных индивидуальных статичных адресов, то я о такой практике не слышал - возможно, потому что наши серийщики предпочитают динамические диапазоны. Блокировка диапазона целого города даже на несколько вечерних часов (или на ночь) иногда бывает эффективной. wulfson 19:23, 1 июля 2009 (UTC)

  Ну я под "анонимными вандалами" понимаю именно вандалов, которые не регистрируют учётку, а вандалят с анонимного аккаунта (IP-адреса). Если у авторов этого текста другое понимание - тогда нужно убрать слово "анонимных" и написать просто про вандалов.--Yuriy Kolodin 19:46, 1 июля 2009 (UTC)

• Короче говоря, моё мнение, что нужно написать так:

  6.2.4.2.9. IP-адреса вандалов разрешается блокировать на более длительные сроки, в том числе вплоть до 5-ти лет (если вандализм происходит с открытого прокси-сервера; статические IP-адреса, не являющиеся открытыми прокси, с которых регулярно совершается вандальное редактирование - вплоть до года), если с этих адресов не могут с высокой вероятностью выходить добросовестные участники - в таком случае блокировки не должны превышать 24 часов. При этом рекомендуется предоставлять добросовестным участникам, попавшим под действие блокировки IP-адреса или диапазона IP-адресов, освобождение от блокировки IP-адреса (по их запросу). В подобных случаях также рекомендуется подавать заявки на проверку IP-адресов, используемых вандалами

--Yuriy Kolodin 20:50, 1 июля 2009 (UTC)

• Коллеги, как бы то ни было, следует различать статические и динамические IP (есть ещё класс адресов, которые формально являются динамическими, но фактически почти не меняются; впрочем, это уже тонкости). Очевидно, что откровенно динамические адреса бессмысленно блокировать на больший срок, чем время их выделения (как правило, это сутки). Что до статических — тут ситуации бывают разные (кстати, иногда разумно обратиться за советом к чекъюзерам). Думаю, 5 лет — это в любом случае разумный максимум. Кстати, что там с IPv6 (почти риторический вопрос)? Kv75 04:54, 5 июля 2009 (UTC)
  • Что интересно, "диалапный" адрес, который меняется при каждом звонке провайдеру, вообще нет смысла блокировать больше, чем на 2, максимум, 3 часа. В случае новых проблем нужно блокировать сразу диапазон, а не один адрес в диапазоне.--Yuriy Kolodin 17:19, 5 июля 2009 (UTC)
• Мне кажется что стоит ввести временное ограничение для блокирования диапазонов IP например не более 24 часов. Вот кстати реальный пример, товарищи получающие доступ к интернету через GPRS билайна, у них на всю страну буквально 10-15 динамических IP и через них в сеть выходят тысячи человек. Заблокировав один такой адрес из за одного вандала, мы лишаем сотни потенциальных редакторов возможности вносить правки.

"кто хочет, тот добьётся"

Это помомему головокружение от успехов, это мы должны привлекать людей в проект, а не наплевательски снисходительно отностися к новичкам, откуда вы знаете может человек сомневающися в концепции википедии и ушедший после не возможности внести свою правку стал бы ценным участником написавшим и улчшившим множдество статей. Конечно каждый смотрит со своей колокольни, но руский раздел это не английская википедия, мы не можем позволить себе наплевательско отностися к потенциальной возможности привлечь новых авторов. Вандализм можно и откатить, а вот отвернувшегося отпроекта потенциального автора не вернуть. goga312 03:32, 9 июля 2009 (UTC)

• • • Категорически неверный, оторванный от реальности подход. На практике всё иначе. На практике, скажем, есть некий адрес. Весь вклад с него в Википедию - вандальный. То есть этим адресом могут пользоваться много людей, но суть в том, что редактирует Википедию из всех из них только один. И он - вандал. Такой адрес правомерно блокировать на длительные промежутки времени. Скажем, если вандализм происходил 3 дня подряд - правомерно заблокировать на 3 следующих дня, если 3 месяца подряд - правомерно заблокировать на 3 месяца. Вероятность того, что адресом вандала, с которого тот уже продолжительное время терроризирует Википедию, захочет за эти 3 дня/3 месяца воспользоваться добросовестный редактор равна нулю. Если бы это было так - с этого адреса уже был бы и полезный вклад, а не только вандальный. Я знаю, что есть администраторы, которые делают именно так, как я написал, и делают правильно. Это намного лучше, чем заниматься установкой на всё подряд защиты от анонимов, которая действительно отторгает от Википедии множество добросовестных редакторов. Хотел ещё обратить внимание, что в английской Википедии очень редко используют защиту от анонимов, но при этом совершенно не боятся блокировать адреса на длительные промежутки времени, если вероятность collateral damage крайне низка.--Yuriy Kolodin 10:04, 9 июля 2009 (UTC)

2.5.1, другие правила и решения АК

Текущее положение и предложения

1. По результатам прошлого обсуждения в этот пункт был добавлен подпункт «ведение войн откатов». Я считаю это неудачным по нескольким причинам:
   1. Такое упоминание войн правок в ВП:ПБ к существующей практике ничего не добавляет, в то же время такое упоминание может быть воспринято некоторыми участниками как признак «большей легитимности» блокировок по ВП:ВОЙ по сравнению с блокировками по другим правилам и руководствам, принятым после ВП:ПБ (ВП:НИП, ВП:ДЕСТ и др.).
   2. Такое добавление размывает пункт 2.5.1, превращая его во «всё, что не упомянуто в других пунктах».
2. Примечания и дополнения, внесённые по решению АК, исходя из функций АК, при пересмотре правила должны или вноситься в него в качестве полноправного текста, или изменяться/отвергаться по результатам обсуждения — сейчас ни то, ни другое сделано не было; аргументов за пересмотр практики, предложенной в решениях АК, не прозвучало.

В связи с этим предлагаю следующее:

• Дополнить ВП:ПБ следующими пунктами (перенеся в них раздел «Дополнение Арбитражного комитета»):

1.7. Настоящее правило не устанавливает исчерпывающий список причин блокировки.

1.7.1. Блокировка может применяться за нарушения, указанные в других правилах и руководствах (в частности, ведение войн правок, игру с правилами, деструктивное поведение). При этом порядок наложения блокировки и её срок регулируется соответствующими правилами и руководствами и общими положениями настоящего правила.

1.7.2. В случае, если возникла необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту, администратор может заблокировать участника с подробным объяснением причин такой блокировки и без точной ссылки на правила. Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта. Если администратор считает, что в какой-то ситуации блокировка с очевидностью является решением, минимизирующим вред для проекта, он может её применить, даже если конкретный случай не указан явно в правилах блокировок, так как все возможные случаи предусмотреть заранее невозможно. При этом, однако, администратор должен учитывать, что такая блокировка может быть оспорена, и в оценку ущерба включить потенциальный вред от возможных обсуждений на форумах или исков в Арбитражный комитет.

1.7.3. В ситуациях, когда блокировка представляется уместной, но её причины не в точности соответствуют одному из пунктов ВП:ПБ, не следует «подгонять» обоснование под формулировки правил, так как от этого может быть больше вреда, чем пользы. Обоснование блокировки должно максимально точно описывать действия участника, прекратить которые призвана наложенная блокировка.

• Изменить формулировку пункта 2.5.1 (перенеся в него примечание АК):

2.5.1. Разрешается подвергать блокировке IP-адреса или зарегистрированных участников за действия, нарушающие нормальное функционирование Википедии. Под такими действиями следует понимать нарушения любых действующих правил и решений Арбитражного комитета, носящие систематический, регулярный и/или целенаправленный, вызывающий характер, а также действия, прямо противоречащие достигнутому консенсусу и устоявшейся практике, в том числе:

• умышленную подделку имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия, либо использование этих трудно отличимых копий для умышленного внесения правок, порочащих других участников;
• умышленное изменение или удаление подписанных другими участниками комментариев с целью фальсификации или подлога;

сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников;

• написание сообщений от чужого имени;
• чрезмерную грубость и агрессивность в обсуждениях.

Этот пункт не распространяется на случаи, прямо оговоренные другими пунктами настоящего правила или другими правилами Википедии. Администратор, применяющий подобную блокировку, обязан, помимо ссылки на п. 2.5.1, максимально точно описать (в том числе и в логе блокировки) действия участника, прекратить которые призвана наложенная блокировка.

Новое обсуждение

1. Против того, чтобы ещё как-то править 2.5.1. Поправленная формулировка фактически учла сложившуюся практику и решения Арбкома, хотя и в более лаконичном варианте. Если и сообщество, и Арбком в общем-то пришли к выводу, что перечень действий, подрывающих функционирование проекта и пресекаемых блокировкой, должен быть не закрытым, а открытым — зачем множить сущности? Зачем тогда все эти «не распространяется» и «не устанавливает исчерпывающий список», зачем раздваивать «действия, мешающие нормальному функционированию проекта» и «необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту» и растаскивать их по разным параграфам и пунктам - ведь по сути это одно и то же. Также я не согласен насчёт войн откатов по поводу «в то же время такое упоминание может быть воспринято некоторыми участниками как признак «большей легитимности» блокировок по сравнению с блокировками по другим правилам и руководствам» - во-первых блокировки за войны откатов (и сами войны откатов) намного чаще, чем, допустим, за «игры с правилами», а во-вторых блокировки за войны откатов более очевидные. Так, «правило трёх откатов» составлено так, чтобы на четвёртом откате любой админ, даже не знакомый с деталями конфликта, мог пресекать безобразия и при этом был бы априори прав, при том что блокировки за «игры с правилами» крайне редкие, сильно неочевидные и требуют как минимум вдумчивого анализа, а как максимум - обсуждения на форуме. Тем не менее, ссылки на правила, предусматривающие блокировки, можно перенести в пункт 2.5.1, но при этом обозначить их как неочевидные блокировки, а сам перечень оставить открытым со словами «в том числе». Также согласен с переносом в правила принципа минимизации вреда в проект и рекомендации администратору наиболее точно описывать причины неочевидных блокировок, в том числе - по 2.5.1 «иные действия», но тут надо подумать над редакцией. --Олег (Scorpion-811) 14:57, 1 июля 2009 (UTC)

   Правильно ли я понял, что вы предлагаете заменить предложенную АК формулировку «подрыва функционирования» (в примечании) на «всё, что не включено в другие пункты ВП:ПБ»? Если так, то я не вижу никаких плюсов, зато минусы вижу — дополнительное искушение для администратора не описывать подробно причину (по крайней мере, в логе), а указать 2.5.1. Кроме того, вы считаете, что принцип наименьшего вреда для проекта и недопустимость «подгонять» обоснование под формулировки правил не относятся к другим пунктам ВП:ПБ? NBS 17:51, 2 июля 2009 (UTC)

   «Всё, что нарушает (подрывает) нормальное функционирование проекта, но не описано другими пунктами правил» - то может пресекаться по 2.5.1 «иное», примерно так. Не предлагаю ничего изменять в 2.5.1, предлагаю оставить ту редакцию с открытым перечнем, которая получилась по итогам последнего обсуждения. Принцип наименьшего вреда для проекта следует отнести ко всем блокировкам, в этом я Вас поддерживаю; необходимость максимально точно и подробно описывать пресекаемые действия — к неочевидным; насчёт упоминаний о «подгонке» не знаю, нужны они или нет. Администраторы были вынуждены «подгонять», когда пункт 2.5.1. был закрытый, а если он открытый — подгонять нет необходимости. В случае каких-то нетривиальных действий, явно вредящих проекту, надо блокировать по 2.5.1. «иное» и подробно описывать пресекаемые действия, поскольку блокировка по 2.5.1 «иное» неочевидная — вот такой мне видится эта схема. --Олег (Scorpion-811) 18:04, 2 июля 2009 (UTC)

   О превращении пункта 2.5.1 в «свалку» я своё мнение уже написал. «если он открытый — подгонять нет необходимости» — необходимости, конечно, нет — но подгонка под существующие пункты может оказаться удобной, если нет времени/желания/чего-там-ещё для подробного описания причин блокировки. «необходимость максимально точно и подробно описывать пресекаемые действия <следует отнести> к неочевидным» — не согласен: например, в случае очевидной блокировки по ВП:3О могут присутствовать обстоятельства, влияющие не на сам факт блокировки, а на срок (скажем, нарушение ВП:ЭП или удаление служебных шаблонов), и этот факт необходимо отразить и в обосновании блокировки на странице обсуждения участника, и в логе. NBS 18:41, 2 июля 2009 (UTC)

   Какой-то пункт всё равно придётся превратить в «свалку», потому что заранее описать все мыслимые вредоносные действия в правилах невозможно, да и не нужно. Вот, допустим, мне и другим не так давно приходилось отстреливать учётки, рассылающие по почте оскорбления и спам, хотя в правилах этого не было, и когда разрабатывали правила, такие действия предвидеть и смоделировать, наверно, не могли. И ничего, давали бессрочку спокойно. А наиболее ясная и точная концептуализация таких действий без их подробного описания или перечисления - это именно «действия, нарушающие (подрывающие) нормальное функционирование проекта», то есть 2.5.1 «иное». Насчёт необходимости максимально точно описывать действия, пресекаемые хоть сколько-нибудь нетривиальной блокировкой — это можно поддержать, кроме случаев, когда иное требуется по этическим соображениям. О недопустимости подгонки тоже можно включить в правила, если считаете что это актуально. --Олег (Scorpion-811) 06:01, 9 июля 2009 (UTC)

• Э-э-э... не особо в этом понимаю, но выражение "чрезмерная грубость" повергает в уныние. Получается в обсуждениях можно использовать грубость, главное, чтобы она была не чрезмерной. У меня есть предположение, что грубость всё-таки должна быть исключена полностью, иначе это приводит к появлению, так сказать, "блэйдраннеров", которые хамят, причём очень часто, но так, чтоб без мата, а значит и без блокировки. Подробнее можно посмотреть здесь. По-моему, подобная политика градации грубости на "чрезмерную" и "допустимую" приводит лишь к ухудшению атмосферы в Википедии. -- Шушпанов 01:00, 14 июля 2009 (UTC)
  • ЭЭ - нет уж, извините. Попадаются ведь и такие тролли, которые, например, специально портят статьи и категорически отказываются воспринимать рациональную аргументацию, а потом бегут жаловаться о нарушениях ЭП, используя требование предельной вежливости к себе в качестве одного из элементов троллинга.--Yuriy Kolodin 05:54, 14 июля 2009 (UTC)

И ещё

Считаю, что необходимо изменить пункт 6.2.4.

• 6.2.4.1.2. Сейчас выглядит так:

Статические IP-адреса первоначально должны блокироваться на 24 часа, но если с них продолжаются действия, подпадающие под определение вандализма, то длительность блокировки может увеличиваться, но при этом не должна превышать одного месяца.

Однако считаю, что этот пункт надо ужесточить до такого состояния:

Статические IP-адреса первоначально следует блокировать на 24 часа, однако в случае ярко выраженного злостного вандализма разрешается блокировать сроком от трёх дней до недели, при повторяющемся вандализме с этого IP разрешается блокировать по нарастающей вплоть до года.

• 6.2.4.1.3. Сейчас:

К зарегистрированным участникам, которые регулярно совершают действия, подпадающие под определение вандализма, должны применяться сроки блокировки, аналогичные п. 6.2.4.1.2.

Изменить на

Зарегистрированные участники, ведущие ярко выраженную вандальную деятельность могут блокироваться бессрочно с первого раза в том случае, если полезный вклад отсутствует, если же таковой присутствует, то первоначально следует блокировать участника на срок от трёх дней до недели, при продолжении ярко выраженного вандализма в ближайшие 2 недели после истечения срока блокировки разрешается блокировать учёную запись на более длительные сроки вплоть до бессрочной блокировки, при повторении вандализма более чем через 2 недели после истечения срока блокировки разрешить прогрессивную блокировку участника вплоть до бессрочной блокировки.

Стоит?--Ole Førsten (Обс.) 19:54, 1 июля 2009 (UTC)

• Мне кажутся подобные предложения несколько радикальными, думаю все таки не стоит. goga312 03:33, 9 июля 2009 (UTC)
• Против последний пункт слишком жёсткий! тем более что админ может обозвать "вандализмом" войну правок между двумя участниками, если один из них добаляет спорную информацию, а другой откатывает (АК же по традиции в спорном случае откажется рассматривать иск приняв сторону админа) Idot 01:47, 17 августа 2009 (UTC)

Итог

Вялотекучее обсуждение с участием всего нескольких участников показало, что интерес сообщества к этой теме весьма ограничен. Консенсус не был достигнут, поэтому пока всё останется как было. — Obersachse 19:36, 6 октября 2009 (UTC)