Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость войн администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Недопустимость войн администраторов

В связи с возникшей вчера ситуацией вокруг удаления и восстановления статей о годах без какого-либо обсуждения, сопровождавшейся wheel warring, в который были вовлечены Obersachse и Putnik, и могли оказаться вовлечёнными и другие администраторы, предлагаю срочно обсудить и принять в качестве правила Википедия:Недопустимость войн администраторов, являющееся переводом официального англоязычного полиси (т.е. правила) en:Wikipedia:Wheel war. Ранее этот вопрос уже поднимался на ВП:Ф-ПРА в связи с Рамиром, но тогда было высказано мнение (если я верно помню, Шуклиным, которого поддержало ещё несколько человек), что-де это у нас «неактуально», что войны администраторов возникают исключительно редко и что поэтому-де «не нужно плодить новые правила» и Арбком может просто принять решение по частному случаю. Практика показала, что это не совсем так, и иметь писаное правило, позволяющее своевременно предотвращать подобные ситуации и, возможно, не доводить до вмешательства АК, нам всё-таки необходимо. Как необходимо оно в англовики. Роман Беккер 10:30, 18 июля 2008 (UTC)

Мнения

За

• проект растет и развивается. вероятность войны администраторов увеличивается с увеличением числа администраторов. правило нужно--FearChild 11:42, 18 июля 2008 (UTC)
• Как показала практика (в частности, недавние события, связанные со статьями о годах), такое правило необходимо. - Игорь (Ingwar JR) 11:46, 18 июля 2008 (UTC)
• Все инструменты, способствующие установлению взаимопонимания, должны быть под рукой. -- wulfson 13:15, 18 июля 2008 (UTC)
• Правило тривиальное, но лучше, если оно будет, чем если его не будет. --Александр Сигачёв 15:03, 18 июля 2008 (UTC)
• Войны недопустимы, - одного заглавия было бы, казалось бы, достаточно, и стоит правило если не принять, то хотя бы обсудить, чтоб намотать на ус или у кого что есть.--Alma Pater 19:27, 21 июля 2008 (UTC)
• Постоянные ссылки на английские версии правил - неуважение к сообществу, рабочий язык которого - русский. Мало того, что эти правила на другом языке, содержание их никто у нас не обсуждал, не проверял на практике и не утверждал. Практику перевода, а лучше написания нужно только поощрять. --mstislavl 21:06, 22 июля 2008 (UTC)
• Если мир не достигается участниками конфликта, то нужно пресечь попытки войны законодательно. Dimitris 12:45, 23 июля 2008 (UTC)
• Нужное правило.--Kartmen 13:07, 23 июля 2008 (UTC)
• За, сам его разрабатывал (но, безусловно, не в таком виде - это просто эссе). Канопус Киля 11:58, 25 июля 2008 (UTC)
• Правило нужное. Если админы будут вести войны правок, блокировок, удалений, назначений/увольнений (только бюрократы) - это будет не Википедия, а сплошной ад. Серый Джо 19:22, 27 июля 2008 (UTC)
• Вообще-то, насколько мне известно, вилворинг у нас и так запрещён неформально. Если вдруг кто-то этого не понимает - давайте примем формальное правило. MaxiMaxiMax 04:18, 28 июля 2008 (UTC)
• Как таковое правило по данному вопросу критически необходимо. Ведь вот уже даже на этой странице мы видим, как администраторы спорят между собой: можно ли один раз отменить чужое административное действие или нет. И мнения расходятся. То есть это не самоочевидные вещи. Что́ конкретно должно быть в тексте этого правила - вопрос следующий (думаю, что нечто другое, а не то, что сейчас). Андрей Романенко 23:17, 31 июля 2008 (UTC)
• Нужно, чтобы хоть как-то законодательно ограничить правки администраторов. Prime Minister 21:55, 7 августа 2008 (UTC)
• За, полезное правило. Доводы "а что администраторы этого и так не знают что ли?" странно слышать. Получается, что администраторам правила не нужны, они над ними и это правильно. Я не считаю, что это правильно. Сейчас администратор может быть лишен флага "де факто" только после иска в АК. А АК такое решение примет только если администратор откровенно "пошел в разнос". Получается, что порог за которым наступает реальная ответственность для администратора гораздо выше, чем для остальных участников. Поэтому на данном этапе считаю, что любое формальное ограничение полномочий администраторов полезно для проекта (в разумных пределах, конечно). Другой вопрос, что, возможно, этот текст нужно было представить не как отдельное правило, а как подраздел ВП:ВОЙ. Но это можно сделать и позже. --Dmitry Rozhkov 14:37, 21 августа 2008 (UTC)
• странно что админский корпус высказывается против - довольно мягкие там наказания описаны. Если есть правила - будь обязан не нарушать их. Причем вне зависимости от флага. А если даже это не помогает (пример Томаса и Путника) - для таких случаев необходимо что-то особое. Чтобы уже потом не повадно было. --skydrinker 14:08, 17 сентября 2008 (UTC)

  Вопрос не в мягкости или жёсткости, а вопрос в том, что это просто ничего не меняет. Львова Анастасия 10:04, 23 сентября 2008 (UTC)

• За Правило нужное. Но я бы предложил добавить прямое указание на то, что в случае войны виновный тот, кто сделал 3 и более действие (т.е. один администратор блокирует - второй снимает блок - первый опять блокирует=первый нарушил это правило. Если второй опять снимает блок, значит и он уже в войне. И всякий, кто сюда влазит тоже. И указать, что это не значит, что администратор, систематически и без обсуждения откатывающий админ.действия тоже может быть лишён флага. Ещё полезно было бы прописать, кто имеет право подать на экстренный отзыв флага. Dima io 20:53, 23 сентября 2008 (UTC)

Против

• Мы единственную приведённую в пример ситуацию решили без всякого правила. Фактически, оно и так описывает единственно возможную процедуру, однако, оно направлено не на то, чтобы кому-то об этой процедуре рассказать (ну кто всё описанное из админов и так, мне интересно, не знает? бывают процедурные правила, основанные на здравом разуме, но они имеют смысл в случае, если есть множество участников, ничего подобного ранее не представлявших). Правило в итоге будет сводиться при применении не к решению конфликта, а к лишению флага по ускоренной процедуре вместо решения, «потому что есть такое правило, а они вот, видите, воюют». Я категорически против. Львова Анастасия 08:29, 19 июля 2008 (UTC)

  Ты не права, Анастасия. Как раз именно при отсутствии данного правила быстрое лишение флага до или без рассмотрения всех обстоятельств дела «по прецеденту Рамира» более чем вероятно. А в данном правиле прописана возможность ограничиться предупреждением. Всё ведь зависит от того, какая война, прекратилась ли она и т.п. Роман Беккер 08:40, 19 июля 2008 (UTC)

  Чтобы учесть твои опасения, прописал почётче, что иск в АК - последнее средство прекращения вилвора, в том случае, если меры по содержательному разрешению конфликта, диалогу и поиску консенсуса, а также предупреждения и блокировки не оказывают положительного действия. Роман Беккер 08:50, 19 июля 2008 (UTC)

  Роман, ещё раз: кто из администраторов всего этого не знает, кому нужно правило? Львова Анастасия 09:20, 19 июля 2008 (UTC)

  Несмотря на то, что знают, всё равно иногда делают такие вещи. Вот и полезно бывает иногда ткнуть в подобный текст. Роман Беккер 09:35, 19 июля 2008 (UTC)

  Нет. Последний случай — разовая акция, и он ни разу не решается данным текстом. Говорила с обоими в разгар ссоры. Единственное применение текста было бы — ага, быстрое снятие флага. Почему это было бы плохо, рассказывать надо? Не нужны такие правила. Львова Анастасия 09:40, 19 июля 2008 (UTC)

  нет, не разовая это акция, уже ранее были такие же случаи. всё как раз и решается данным текстом, и я в упор не вижу, где ты узрела в тексте безусловное и быстрое снятие флага. Роман Беккер 09:44, 19 июля 2008 (UTC)

  Роман, текстом что-то решается, если исходного понимания того, как надо бы для выхода из ситуации, нет. А тут оно — есть у всех потенциально попадающих под правило лиц. Львова Анастасия 09:51, 19 июля 2008 (UTC)

• По-моему, в таком виде слишком сыро. Только два примера, сейчас просто не имею времени писать больше. "Слишком эмоциональное обсуждение предмета администратором является признаком надвигающейся войны". У нас администраторы довольно часто обсуждают саиые разнообразные предметы эмоциональтно, и ни к какой войне это не приводит.Кроме того, даже если переформулировать, ну, является признакомс - и что? Превентивно блокировать администратора? Второе: "можно попросить стюардов временно снять флаг администратора". Кого просить и как? Мне вот недавно надо было попросить стюардов постоянно заблокировать участника. Никакой страницы для запросов к стюардам не существует, есть только rfc. Что, открывать rfc? Так за время обсуждения война уже закончится. Альтернатива - писать в обсуждение знакомому стюарду (что я, собственно, и сделал). Ну, ладно, у меня есть десяток знакомых стюардов, которых я могу попросить. Как они должны на мой запрос отреагировать? Пойти и снять статус? С какой стати? Они же не понимают русский, должны будут разобраться в ситуации. Временное снятие флага у нас вообще правилами не предусмотрено, только переизбрание. И так далее. По-моему, правило само по себе нужно, но над ним надо работать, а не поспешно принимать. --Yaroslav Blanter 18:10, 20 июля 2008 (UTC)
• Очередной способ и причина делать всё, что угодно, лишь бы статьи не писать. :(То, что администраторы имеют разные мнения — только польза проекту. Чай, мы не в Политбюро и не на кладбище, где царит единогласие… --Pauk 02:56, 22 июля 2008 (UTC)

  Правило не запрещает иметь разные мнения - оно запрещает устраивать возню с откатами административных действий. wulfson 09:58, 22 июля 2008 (UTC)

• Что принципиально новое в этом правиле? То же правило трех откатов…только для администраторов. Вообще последнее время количество предложенных правил стало заметно расти - это..несколько неправильно. Может хватит гнаться за английской викой в количестве правил, там число статей, участников (в т.ч. администраторов) несоизмеримо больше…--Loyna 05:52, 22 июля 2008 (UTC)

  У администраторов есть технические возможности, которых нет у обычных участников. Участник может откатить чужую правку - за тем и правило 3-х откатов. Администратор может заблокировать любого участника - но 4-х кратного повторения этого действия допускать никак нельзя. Увеличения же числа правил печально, но неизбежно из-за роста сообщества: что можно решить на вече из 30 человек, очень сложно при 3000 участников - а в англовике 9000 активных участников, так что сообщество такого масшатаба вполне реально. Количество конфликтов между участниками будет расти, увеличение числа администраторов и постепенная смена их состава потенциально может привести и к войнам администраторов.--mstislavl 11:17, 25 июля 2008 (UTC)

• бестолковое неконкретное правило. нужно доработать до уровня ВП:3О например.Berserkerus 07:59, 22 июля 2008 (UTC)
• Против. Администраторы как правило достаточно сознательны чтобы уметь договариваться. Излишняя формализация правил отношения между администраторами вызовет только дополнительные скандалы. неон 08:20, 22 июля 2008 (UTC)

  Это почему? Неужели правило ВП:НО привело к увеличению числа оскорблений? Или правило ВП:3О - к увеличению числа откатов? wulfson 09:58, 22 июля 2008 (UTC)

  Ну уж про первое не факт - c удксточением требований ВПНО оскорбления стали замаскировываться официозным тоном и ссылкой на бесконечные правила и параграфы. По-моему если человек просто погорячился и сказал "пошёл (не буду уточнять куда) - это можно понять, но если он вместо этого начинает цитировать правила и заводит бессмысленный долгосрочный конфликт - это куда хуже. Я бы наоборот разрешил в виде исключения поматериться разок - другой для разрядки чем это отвратительно сутяжничество, когда сами правила превращаются в ругательства "со знаком качества" :-). Что касается 3О - у него результат, что группа из нескольких человек может подавить мнение специалиста, с одной стороны - порялка больше, с другой - поощрение "нецелевых" объединений... неон 15:27, 25 июля 2008 (UTC)

  Действительно, ВП:ПТО работает не так, как бы хотелось. Воющие стороны могут кукловодить, несколько человек всегда имеют преимущество против одного, хотя совсем не всегда они и правы. Это правило ничего хорошего не внесло. Канопус Киля 05:35, 18 августа 2008 (UTC)

• Есть общее правило о войне откатов. Зачем создать частное только для администраторов? — Obersachse 09:36, 23 июля 2008 (UTC)

  Затем, что с админов, которым даны дополнительные полномочия, и спрос должен быть выше. Второе - уже сейчас я, например, незнаком с половиной админов, а с ростом РуВП, с увеличением числа админов и с увеличением числа проблем, которые разными людьми видятся по-разному, мы вполне можем получить небольшую войну. Или я не прав - и это не тобой подписан АК:374? Третье - правила для админов жёстче, поскольку им нельзя позволять не то что три, но и два отката административных действия - речь здесь не идёт о правках статей. wulfson 15:14, 26 июля 2008 (UTC)

  Не убедил, Сергей. То, что войны администраторов недопустимы, знают все. Для этого есть общие правила. Что здесь предлагают — это сбор пустых фраз «Война администраторов может являться следствием отсутствия между ними консенсуса.» (Чем же ещё?). Предлагаемое правило противоречиво «..могут быть заблокированы ..В то же время возможны случаи, когда это само по себе может привести к усилению войны..» В таком виде это издевательство, а не проект правил.

  Остаюсь при своём мнении, что данное предложение попытка излишнего законотворства и бюрократизации. Уже имеются правила, которые покрывают случай войны администраторов. — Obersachse 23:35, 27 июля 2008 (UTC)

* Как раз случившееся показывает, что дополнительных правил не требуется. Даже в условиях явного конфликта мнений ситуация разрешилась в рамках дискуссии. Затыкать правилами каждое случившееся недоразумение - это наращивать комок правил. Задумываться о подобном имеет смысл только если у нас возникнет нерешаемый иными способами конфликт. Пока оставить как проект правил, здравые мысли там есть, но принимать его как ещё_один_текст_о_котором_надо_помнить_во_время_работы совершенно не хочется. #!George Shuklin 09:48, 24 июля 2008 (UTC)

• Разрешилось? А почему Иск никто не отзывает? wulfson 09:55, 25 июля 2008 (UTC)

  Хм. Я его не видел. Тогда воздержусь. Вообще, неприятная ситуация. #!George Shuklin 09:50, 26 июля 2008 (UTC)

• Против принятия эссе в качестве правила по столь серьёзному вопросу. Считаю правильным подход английской Википедии с возможностью одного отката и перечнем конкретных примеров. --Panther ^@ 12:57, 28 июля 2008 (UTC)
• Против эссе «от кота Леопольда». Без перечня примеров (или как-то по-другому оформленного уточняющего текста) такое правило не имеет смысла. NBS 15:54, 1 августа 2008 (UTC)
• Категорически поддерживаю принципиально, но в нынешнем виде правила никуда не годятся. Там по теме всего пара предложений, остальное - вокруг да около. MaxSem^{(Han shot first!)} 08:58, 6 августа 2008 (UTC)
• Такое правило нужно, но в текущем виде очень сыро, посему в данной редакции, увы, против. В данном правиле нужны не столько общепонятные рассуждения насчет того, что вилвор это плохо и за него положены кары ужасные, сколько четкая конкретика - когда конкретно начинается вилвор (с первого отката? или со второго? или еще как?), что и как положено делать стороннему администратору, желающему это прекратить, и т.п, обязательно с поясняющими примерами. Будет четкая конкретика - буду за. --Сайга20К 10:41, 2 октября 2008 (UTC)
  • Кстати, я лично заинтересован в принятии данного правила, ибо недавно мне АК сделал предупреждение за участие в войне администраторов, причем с моей стороны не было произведено ни одного административного действия, а было сделано заявление с обещанием совершить определенные административные действия к определенному сроку в случае наступления определенных условий. Соответственно, я полагаю крайне нужным максимально конкретное правило, четко устанавливающее границу между тем что можно, и тем что нельзя. Дабы АК лишней работой не загружать. --Сайга20К 10:56, 2 октября 2008 (UTC)

Комментарии по тексту проекта

Администратор неоднократно выполняет откат правок другого участника или администратора. Откат правок другого участника - это не война администраторов, а (возможно) просто нарушение дргуих правил (например, ВП:3О). Однократный откат правок другого участника или администратора - тоже признак войны администраторов; возможно другой администратор просто не стал её продолжать. --DR 12:42, 18 июля 2008 (UTC)

Дело в том, что откат правок (неадминских) может служить предвестником будущей или начинающейся войны между админами, вот это имелось в виду. Также чрезмерная эмоциональность в дискуссиях и нежелание слышать друг друга, идти на компромисс. Отмена админских действий друг друга - это уже следствие накала страстей по вопросу, по которому нет консенсуса между ними как участниками (нужна статья или не нужна, заслужил такой-то блокировку или нет) и наличия доп. технических возможностей. Попробую переформулировать, чтоб яснее было Роман Беккер 12:53, 18 июля 2008 (UTC)

А про однократность или неоднократность отката - оно да. Но про откат без обсуждения сказано в другом пункте. А здесь - про неоднократные откаты несмотря на наличие некоего формально (ради галочки со стороны воюющего откатами) ведущегося обсуждения. Роман Беккер 13:48, 18 июля 2008 (UTC)

Нужно перевести еще /Examples, иначе слишком расплывчато. --Panther ^@ 15:06, 18 июля 2008 (UTC)

Ок, переведу завтра. Роман Беккер 16:29, 18 июля 2008 (UTC)

Гм. Посмотрел. То, что написано в их Examples, не совсем применимо у нас. У них однократная разблокировка без согласования с наложившим блокировку администратором допустима, однократное восстановление или удаление, снятие или установка защиты без согласования с произведшим противоположное действие админом также допустимо. Допустимо даже выражение явного несогласия первым админом не в словесной форме, а в форме однократной отмены действия того администратора, который отменил его действие без согласования с ним. Вилвором считается только дальнейшее продолжение поочередных действий по блокировке/разблокировке, удалению/восстановлению, снятию/установке защиты. А у нас не так - у нас сначала нужно предупредить другого администратора о планируемом пересмотре решения (разблокировке, пересмотре итога удаления и т.п.) и получить его явное согласие или, по крайней мере, убедиться в том, что он не станет спорить, возражать и отменять планируемое действие. А при наличии возражений - не предпринимать планируемое действие (что, в принципе, лучше соответствует духу Википедии, способствует предварительному поиску консенсуса между админами и предотвращению вилворов, но может затруднять или замедлять отмену явно ошибочных или злонамеренных действий по блокировке участников, предвзятых или некорректных итогов и т.п.). Не знаю, правильно ли это или нет. Переводить Examples буквально, или адаптировать применительно к нашим реалиям и нашей практике? Роман Беккер 09:15, 19 июля 2008 (UTC)

Конечно, исходить из сложившейся у нас практики. Задача оформить де юре сложившееся де факто. --mstislavl 21:09, 22 июля 2008 (UTC)

А я считаю, что англичане правы. По крайней мере, если администратор считает, что ситуация требует немедленного вмешательства, он должен иметь право на однократную отмену административного действия другого администратора (особенно, если тот недоступен в Википедии). А без чёткого определения, с какого момента начинается вилвор, я считаю принятие этого правила не имеющим особого смысла. NBS 18:01, 23 июля 2008 (UTC)

На практике это приведёт к тому, что отсутствие в течение 24 часов на IRC будет восприниматься как "недоступен". Плюс виноват будет не тот, кто отменил действие, а совершивший действие первым. Но даже IRC не поможет. В случае, который преципитировал обсуждение этого правила, кто неправ? А удаляет, Б восстанавливает, А опять удаляет, Б блокирует А. По правилу допустимости одного отката виноват А. Или я что-то не так понимаю?--mstislavl 10:03, 24 июля 2008 (UTC)

Ну, если «А опять удаляет» — до да (здесь, возможно, следует сделать исключение для решений, принятых в обычном порядке на ВП:КУ). Реальная ситуация: один из администраторов блокировал участника с запретом на Википочту, после чего участник стал обходить блокировку, редактируя незалогинившись — при этом только для обсуждения самой блокировки (администратор в это время, вероятно, уже спал); я переблокировал участника (на тот же срок, но без запрета на Википочту) и оставил пояснение на странице обсуждения заблокировавшего администратора, с которым мы после непродолжительного обсуждения пришли по этому случаю к общему мнению. Я имел в виду по крайней мере такие ситуации. Что же касается «А удаляет, Б восстанавливает…» — если это быстрое удаление, ничто не мешает А вынести страницу на ВП:КУ; если же (временное помрачение или пароль украли) Б восстановит сраницу «Вася Пупкин — <далее нецензурно>», то он будет заблокирован не за вилвор, а за вандализм. NBS 15:04, 24 июля 2008 (UTC)

Переблокировка участника, потому что администратор машинально отметил опцию "запретить отправку писем", случается регулярно и я, в течение своего недолгого, но интенсивного опыта администраторства, не встречалась с какими-то конфликтами по этому поводу. Неформально действующее пока правило "0 откатов чужих административных действий", поощряет админов обьяснять действия по отмене, а сознание того, что откатывать можно, на мой взгляд, только увеличит вероятность конфликтов. Аргумент о том, что все админы - святые, способные договориться друг с другом в любой ситуации, к сожалению, опровергается практикой. Мы - разные люди, и наш бронепоезд... --mstislavl 16:39, 24 июля 2008 (UTC)

«Машинально отметил опцию» — в том то и дело, что как выяснилось позже, не машинально. Можно написать, что отменяющий административное действие обязан прокомментировать свои действия как минимум на странице обсуждения того администратора, чьё действие он отменяет (может быть, ещё где-то)… Другой пример: на вандальную версию нормальной статью один из участников ставит шаблон «к быстрому удалению»; администратор, не разобравшись в истории правок, удаляет статью; другой администратор обнаруживает эту ситуацию, когда удаливший недоступен (судя по вкладу, он появляется в Википедии не каждый день) — выносить на ВП:ВУС?! NBS 18:03, 24 июля 2008 (UTC)

Хорошо, вы меня убедили: допустима однократная отмена при обязательном развёрнутом описании причины отмены в описании правки, а в более сложных случаях записи на странице обсуждения первого администратора. --mstislavl 11:02, 25 июля 2008 (UTC)

По поводу идущего здесь обсуждения: я наблюдала десятки случаев отмены одним администратором действий другого, но никогда это не было войной, всегда так или иначе было прописано сделанное, причём, как правило, отменявший действие администратор предварительно успевал вне ВП найти консенсус с другим. Это абсолютно нормально. Это не замечают даже, настолько это нормально. Потому как в обязанности администраторов входит «исправление ошибок других администраторов». Львова Анастасия 07:27, 25 июля 2008 (UTC)

Итог

Предложенный проект правила сочтён сообществом сырым и неактуальным. После доработки правила (желательно с учётом конкретных конфликтов, чтобы не создавать правил из абстрактных соображений "на всякий случай") оно может быть вновь предложено сообществу к принятию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 3 декабря 2008 (UTC)