Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Общие мнения

Часть 1

• Против, не сломано не чини! (Idot 19:03, 24 сентября 2010 (UTC))

  такое впечатление что те кто провалил ВП:МИРЫ решили законодательно закрепить свой успех, так как новое правило, согласно моему личному впечатлению, поддерживают в основном те кто провалил ВП:МИРЫ (Idot 08:57, 25 сентября 2010 (UTC))

• Обновление давно было нужно. Я в целом за. --Александр Сигачёв 19:15, 24 сентября 2010 (UTC)

  Поясню. Я считаю, что если нет очень веских оснований, нам следует обновлять наши правила в соответствии с развитием правил английского раздела. --Александр Сигачёв 06:43, 30 сентября 2010 (UTC)

  В любом случае, предлагаемые правила принципиально отличаются от имеющихся в английском разделе, что подробно показано на странице обсуждения. Позиционируясь, как перевод, они при поверхностном сходстве имеют множество принципиальных отличий от оригинала. Vadim Rumyantsev 09:05, 27 октября 2010 (UTC)

• Жестоко. Таким макаром элементарное "итого" под первичными данными подвести нельзя будет. --infovarius 19:44, 24 сентября 2010 (UTC)

  Элементарное «итого» подпадает под раздел о тривиальных математических вычислениях. --aGRa 21:53, 24 сентября 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Давно пора дать по рукам любителям делать собственные выводы под видом материала, взятого из источников. --aGRa 21:53, 24 сентября 2010 (UTC)
• Поддерживаю полностью и рад, что наконец будет сформулировано то, что мы всё время подразумеваем. Pessimist 23:49, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Кто входит в группу "мы, которые именно это всё время подразумеваем"? Явно не все добронамеренные редакторы ВП. Я точно не вхожу. --Шуфель 06:23, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Пожалуйста, во время обсуждения соблюдайте правила ВП:ЭП и ВП:ПДН.--Victoria 06:49, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Я так и делаю. Впрочем, если вы думатете, что в моей формулировке кто-то может усмотреть нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН, я переформулирую: При работе над ВП я не подразумеваю всего того, что изложенно в данной редакции правила. Таким образом, я не вхожу в группу, обозначенную как "мы". Марк, как ты определяешь это "мы"? --Шуфель 07:47, 25 сентября 2010 (UTC)
        • Максим, укажи мне какие-нибудь особо конфликтные случаи, где ситуация разрешалась не в соответствии с тем, что изложено в данном проекте. Разумеется, существуют редакторы, которые пытались такой самостоятельный анализ проводить. Однако в сотнях случаев, которые я мог бы припомнить, они получали претензии, что тезис не содержащийся в АИ не должен содержаться в В Википедии как орисс. И чаще всего конфликт разрешался в пользу именно такой точки зрения. Pessimist 08:20, 25 сентября 2010 (UTC)
          • Почему зашла речь о конфликтных ситуациях? В моем восприятии эта редакция активно запрешает любой анализ и синтез на основе источников, включая тривиальный; в конфликтной ситуации на основе этой редакции будет, конечно, проще вынести решение (есть обобщение - в корзину), при это почти каждая статья станет потенциально конфликтной. Я берусь проанализировать какую-нибудь твою статью и/или какую-нибудь хорошую/избранную статью и найти там заметное количество материала, не являющегося простым пересказом конкретных источников. --Шуфель 09:00, 25 сентября 2010 (UTC)
            • Конфликт в статье - это разница во мнениях между редакторами что должно быть написано в статье. Если все редакторы сходятся во мнениях, что в такой-то фразе нет никаких проблем - то их и нет. А вот когда возникает конфликт, что вывод, содержащийся в статье в исходном источнике отсутствует - это требует переформулирования, либо удаления этого вывода. Мне кажется, что мои избранные статьи проверялись чуть не с микроскопом. Но если ты считаешь, что там содержатся выводы, которых нет источниках - велкам, мне самому будет весьма интересно если ты такое найдёшь. Собственно говоря, правила - это всего лишь закрепление выводов, к которым мы неоднократно приходим, рассматривая конфликты по тем или иным вопросам. Чтобы не тратить время на одно и то же многократно. Pessimist 09:31, 25 сентября 2010 (UTC)
              • Фактически нет такой веши как "все редакторы сходятся во мнениях", есть "никто пока не предъявил претензии". Предлагаемая редакция облегчает разбор претензий в тех местах, где они возникали до сих пор, и множит основания для претензий в тех местах, где раньше их не было, заменяя проблему "этот вывод спорен и при этом нетривиален - как удалить" на проблему "тут есть утверждение, которого нет в АИ близко к тексту - придется удалять". Для примера: я взял статью, максимально близкую к перчню фактов и по теме, по которой грех жаловаться на недостаток АИ. Часть претензий может быть вызвана недоступностью указанного АИ или отсутствием АИ там, где он может быть найден, часть - указание на беспорно редакторское мнение/вывод (возможно, вполне справедливые, но запрещенные по новой редакции правила) См. Участник:Шуфель/Мета --Шуфель 11:09, 25 сентября 2010 (UTC)
                • Именно: не «все редакторы сходятся во в мнениях» — а никто не предъявляет претензий. Почувствуй разницу. Нет претнезий - нет предмета для обсуждения. Как определить что вывод спорен? Только по наличию тех, кто полагает его спорным, верно? Это правило, равно как и все прочие — для разрешения конфликтов, а не для их создания. Над приведёнными тобой цитатами мне нужно будет подумать — вполне возможно, что они требуют переформулирования. Pessimist 13:14, 25 сентября 2010 (UTC)
                  • "Нет претензий - нет предмета для обсуждения". Если до сих пор возможное содержание претензий было: "ваш вывод из имеющихся источников слишком неочевиден, это уже настоящее исследование", то теперь может предъявлятся претензия: "у вас здесь вывод из источников". Я с трудом представляю себе, как ты переформулируешь все отмеченные мной места - удалишь все, что является, пусть тривиальным, но обобщением или просто общим местом и не находится в едином источнике близко к тексту? Это возможно, но превратит статьи просто в перечень фактов и атрибутированых мнений. Кстати, преамбулы в мало-мальски объемных статьях - традиционно обобщения. Возведение каждого утверждения в преамбулах статей к конкретному источнику мне видится, мягко говоря, проблематичным. Это помимо того, что открывается замечательный повод для атак на уже написаныые статьи вики-тролям. --Шуфель 14:21, 25 сентября 2010 (UTC)
                  • Я особенно хотел бы видеть редакцию, соответствующую новому правилу, для этого весьма типичного примера: Число изгнанников оценивается разными историками от 50 до 300 тысяч. Скорее всего, 50 тысяч является очень заниженной цифрой, поскольку ряд источников указывает, что только в Португалию из Испании переселилось от 100 до 120 тысяч евреев. Насколько я понимаю новое правило, любая связка, любой вводный оборот для второго предложения запрещен, пока сама по себе не подтверждается АИ. Для редактора допустимо только перечисление: Число изгнанников оценивается разными историками от 50 до 300 тысяч. Ряд источников указывает, что только в Португалию из Испании переселилось от 100 до 120 тысяч евреев. А согласно разъяснениям Blacklake, лучше бы эти предложения и рядом не ставить. --Шуфель 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)
  • присоединияюсь к вопросу "мы" - это кто? (Idot 08:50, 25 сентября 2010 (UTC))
• Мне не понятно, почему опять запрещается использование первичного источника. Почему я не могу сослаться на вступившее в законную силу решение суда? (Года полтора назад я очень устал доказывать, что было отказано в реабилитации барона Унгерна — решение есть, а вторичных источников нет, пришлось давать скан — как быть теперь?) --Kolchak1923 18:18, 26 сентября 2010 (UTC)

• В этом случае как раз проблемы совсем нет: "Допустим ... пересказ первичного источника ... если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю". Викидим 19:06, 26 сентября 2010 (UTC)

• Это все весьма туманно... Кому-то тревиально, а кому-то нет... У всех разный уровень оборазования (в данном случае, кто-то юрист, а кто-то нет)... По указанному выше примеру мне пришлось доказывать правоту полгода, у меня в ответ же требовали вторичные источники и заявляли, что первичные источники в ВП не применимы... Затем, при размещении скана последовали заявления об их возможной фальсификации, т.к. не опубликованы в надежном источнике (хотя тогда это уже вторичный источник)... Надо бы внести больше конкретики и ясности... --Kolchak1923 20:21, 26 сентября 2010 (UTC)

• Я понимаю Вас (сам доказывал, что 2*2=4), но, (а) новые правила в этом смысле не хуже старых, доказывать-то Вам пришлось при старых правилах и (б) осторожность в отношении исторических первоисточников вполне понятна - стоит нам некритически начать их принимать, и нас завалят нехитрыми подделками (или опечатками). Пример из советской реальности: постановление местного Совета, нечто "не разрешать". Делают копию для жалобы, машинистка нечаянно печатает "разрешить". После указания на опечатку ей лень исправлять, и она резонно замечает, что "ведь вам же так лучше?". Вот Вам и два первоисточника, каждый из которых говорит своё. Викидим 00:31, 27 сентября 2010 (UTC)

• Ну, раз правила новые, хотелось бы, чтобы они были лучше и учли проблемы прошлого... --Kolchak1923 06:51, 27 сентября 2010 (UTC)

• Противоречит пяти столпам: "это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." - Это раз, а второе википедия третичный источник. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:58, 26 сентября 2010 (UTC)

• Не понимаю, как это относится к тексту правил. Если есть несколько точек зрения, их по-прежнему можно изложить. Станет труднее лишь сочинить новую точку зрения. Викидим 19:06, 26 сентября 2010 (UTC)

• "Не добавляйте того, чего нет в источнике, и не вырывайте фразы из контекста. В трёх словах, придерживайтесь текста источника." противоречит "сопровождая каждую из них необходимым контекстом." Автор статьи не должен придерживаться текста источника, он должен его изложить в наиболее доступной форме, потому как википедия - это третичный источник. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:27, 26 сентября 2010 (UTC)

• Категорически против. Такое правило закрепляет начётничество по "авторитетным источникам" и делает Википедию неинтересной. Во-первых, идея того что абсолютно каждая фраза должна быть подтверждена источниками в корне порочна. Подтверждать источниками надо только то что вызывает споры, и в первую очередь когда в обществе налицо жёсткое противостояние мнений. Во-вторых, работа в Википедии состоит во многом в составлении уравновешеных статей, и в ней не избежать некоторой доли "ОРИССа" - информацию в идеале надо сортировать по важности, информация должна быть увязана друг с другом - то есть цельность и интегрированность информации - это немалая творческая работа автора или редактора статей. Предлагаемый начётнический подход рискует резко ухудшить качество статей, сделав их либо тупым пересказыванием официальной позиции, либо набором искуственно подобранных "авторитетных источников" для доказывания предвзятого мнения. На то она и энциклопедия что авторы или редакторы должны думать - иначе получиться бред неон 19:59, 26 сентября 2010 (UTC)
• Против. Считаю оригинальные исследования прекрасной частью википедии. Их нужно создавать при условии, что будет указано, что это оригинальное исследование. Возникающие споры по поводу источников, цитирования, орисса и т.д. нужно решать в индивидуальном порядке, на основании обсуждения конкретной статьи. В общем, пишешь бездоказательно - пиши, но когда попросят доказать, привиди источники, или недоказанное удалят, пишешь оригинальное исследование - пиши, но укажи, что это оригинальное исследование. --S10241875 09:42, 27 сентября 2010 (UTC)

Ваше мнение вряд ли может быть учтено, поскольку оно противоречит первому столпу. «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Мы лишь раскрываем подробнее и детальнее смысл данного запрета. Пять столпов - часть глобального консенсуса, базовый принцип и его изменение здесь не обсуждается. Pessimist 13:14, 27 сентября 2010 (UTC)

• Против фактическое требование дословно придерживаться источников входит в противоречие с нейтральностью, источники вторичные как правило даже авторитетные тенденциозны. только оригинальный синтез может давать нейтральную точку зрения. правило про то что никем не оспариваемые утверждения всё равно должны быть в источниках слишком жесткое, оно не позволит написать вменяемую статью. заявления уровня: Утверждение «столицей России является Москва», скорее всего, никем не будет оспорено и не требует сноски, но очевидно, что подтверждающие его источники существуют. - абсурдны, и заставляют делать уйму никому не нужной работы, что скажется на качестве статей не в лучшую, а в худшую сторону. --Туча 22:59, 27 сентября 2010 (UTC)
  • В проекте сказано лишь, что источники ... должны существовать - а не должны быть перечислены в статье. Вроде бы это никак не ограничивает свободу изложения очевидных фактов. Пишите, как и прежде - новое правило - с очевидными фактами - никаких проблем (и ненужной работы) Вам не создаст. Если кому-то факт покажется неочевидным, он(а) попросит у Вас источник, Вы его -тогда - добавите, и статья станет лучше. В чём Вы здесь видите сложность? Про Москву источник точно не попросят :-) Викидим 00:15, 29 сентября 2010 (UTC)
• Против я понимаю, откуда это возникло в en-разделе, он большой, и уже начинает сравниваться чуть ли не с Британикой, а на таком уровне для солидности действительно нужны подобные правила. Но нам для начала надо хотя бы вырасти, а эти сверх-усложнённые правила будут только мешать... Akim Dubrow 21:29, 28 сентября 2010 (UTC)
• Против

  Если вы хотите добавить в Википедию утверждение, которое не можете подтвердить авторитетным источником, это будет оригинальным исследованием

  — Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Авторитетные источники

  Неверно, уже само правило не придерживаеся источника - основной статьи, там этого нет. Если кто-то не может подтвердить, это не значит, что источика нет, и так необоснованные обвинения в ОРИССности сыплются как из рога изобилия, а тут будет вообще раздолье.

  Статьи Википедии должны основываться на опубликованных вторичных авторитетных источниках и, в меньшей степени, на третичных источниках.

  — Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Первичные, вторичные и третичные источники

  Чем не угодили третичные? Куда пропали првичные?--Old Fox ^oбс 14:15, 30 сентября 2010 (UTC)

Часть 2

• Очень жесткая редакция, фактически воспрещающаю любой анализ и синтез. Решение действительно сложной проблемы "где проводить линию между оригинальным исследованием и между разрешенным и необходимым для нормального написания статей анализом-синтезом" путем разрубания гордиевого узла. Последовательное применение предложенной редакции правила не уменьшит количества конфликтов вокруг проблемы орисса, только сделает эти конфликты другими по характеру --Шуфель 06:23, 25 сентября 2010 (UTC)
• В целом: я не вижу, чтобы данная редакция чинила проблемы, отмеченные в ВП:ОРИСС. Фактически, предлагается новое правило, с новым подходом, и приносящее новые проблемы. --Шуфель 08:05, 25 сентября 2010 (UTC)
  • А какие проблемы действующей редакции предлагаемая не решает? --Blacklake 08:18, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Я имел в виду, что предлагаемая редакция не является изменением старой, где существующий текст редактируется/стирается/дополняется в некоторых частях для решения поднятых проблем. Старые проблемы новая редакция решает оптом: "нет анализа - нет проблемы". --Шуфель 09:18, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Да, так и есть, старое правило содержит огромное количество утверждений, противоречащих другим правилам (еще пример: «факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии» не согласуется с ВП:МАРГ) и/или существующей практике, и чинить его по частям не имеет смысла. --Blacklake 09:29, 25 сентября 2010 (UTC)
• За, сломано, срочно нужно чинить. Нынешнее правило, об устарелости которого писал еще АК8 (см. шапку нынешней редакции ВП:ОРИСС, не отвечает нынешнему состоянию проекта, который стал притягивать, как магнитом, людей с маргинальными, самодельными теориями по поводу всего. Они ищут и находят оправдание любым собственным действиям в нынешней редакции. Принятие новой редакции - движение проекта вперед, к лучшему качеству, оставить прежнюю редакцию — пусть к стагнации. Плюс нынешняя редакция ВП:ОРИСС слишком телеграфна, не содержит наглядных примеров, а также содержит подобные перлы: «Примечание: удаление может производиться и на основании результата голосования.» (выделено мной)--Victoria 06:49, 25 сентября 2010 (UTC)
• Разумеется правило нужно. А идея о том, что оригинальный анализ/cинтез якобы могут быть разрешены, противоречит первому столпу. Не вижу смысла это обсуждать вообще, тут есть глобальный консенсус и Джимбо кое-что сказал по этому поводу, см. текст новой редакции. По поводу формулировок, примеров, общей структуры конечно же могут возникнуть вопросы. --Shureg 07:02, 25 сентября 2010 (UTC)
• За, давно пора. Да - источникам, нет выводам на их основе, а не из нихShinePhantom 07:21, 25 сентября 2010 (UTC)

• • Как вы отличаете выводы на основе источников от выводов из источников? Предлагаемая редакция не содержит такого разделения. --Шуфель 08:08, 25 сентября 2010 (UTC)
    • Выводы из источников = выводы, уже содержащиеся в источниках. Выводы на основе источников = выводы, которые редактор делает, используя факты, содержащиеся в источниках. В других словах, но это разделение в тексте проводится. --Blacklake 08:20, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Теперь понятно. Я вопринял исходную реплику, как выделение какого-то вида выводов, которые может делать редактор ВП. --Шуфель 08:49, 25 сентября 2010 (UTC)
• Правило нужно: почти За. Ещё бы добавил в правило насчёт «нецелевого использования терминов и понятий»: ввод новых терминов и понятий и/или подмена существующих терминов и понятий в статьях также считать оригинальным исследованием. Centurion198 07:48, 25 сентября 2010 (UTC)
• За, per Pessimist (по крайней мере я обычно подразумеваю написанное в новой редакции). --D.bratchuk 08:33, 25 сентября 2010 (UTC)
• Против Пользы от такой редакции не вижу. Пример с ООН и дискуссия ниже нагладно демонстрируют неэффективность представленной редакции. С моей точки зрения, данная редакция только увеличивает влияние административного персонала на процесс написания статей, причем никак не ограничивает произвольность толкования, допускаемого со стороны представителей администрации.--Henrich 10:07, 25 сентября 2010 (UTC)

  Как раз наоборот, этот пример и дискуссия показывают, что правило эффективно предотвращает попытки превратить статьи в трибуну для собственных тенденциозных (и логически ошибочных) выводов. --aGRa 10:35, 25 сентября 2010 (UTC)

  Я наблюдаю совсем другое. Попытку протолкнуть собственные выводы, считая, что противоположная сторона протаскивает каки-то выводы! Сопоставление фактов, что ООН создано для предотвращения действий А и факта, что действия А продолжают быть, вовсе не располагает к выводу, что ООН неэффективно, а только констатирует, что действия А продолжают происходить (второй вариант, согласен, несет явную положительную оценку). Данный пример показывает, что администрация может произвольно толковать неугодные ей формулировки. Собственно ничего, кроме увеличения возможности для спекуляций со стороны администрации новая редакция не несет.--Henrich 10:53, 25 сентября 2010 (UTC)

  Два вопроса: кто такая «администрация» и считаете ли вы что отсутствие какой-либо регламентации по данному вопросу мешает этой самой администрации «протолкнуть собственные выводы»? Pessimist 13:18, 25 сентября 2010 (UTC)

  1) все, кто наделен полномочиями выше рядового автора и может выносить решения, которые не носят рекомендательного характера; 2) я считаю, что данный вариант хуже действующего. Попытка описать примеры показывает кашу в головах. Приводимые примеры вызывают больше вопросо, чем ответов. Короче, я за «старину»--Henrich 13:51, 25 сентября 2010 (UTC)

  Правильно ли я понял, что под словом «администрация» как нечто единое целое вы всех участников, которые имеют право подводить итоги? Так это все участники, а в реалии - несколько сот человек... Включая, собственно, и вас тоже Такое «проталкивание собственных выводов» крайне рекомендуется правилами и называется ВП:Консенсус Pessimist 13:57, 25 сентября 2010 (UTC)

  Консенсус - это консенсус. И эта часть худо-бедно работает (все зависит от участников обсуждения). В данной редакции понимания что является ОРИССом гораздо меньше, чем в старой, зато жестких определений больше. Толкование первого примера с ООН в котором я вообще не вижу никакого ОРИССа показывает, что под такие правила можно притянуть что угодно. В результате часть сообщества получает поле для спекуляций. Такого не должно быть.--Henrich 14:13, 25 сентября 2010 (UTC)

  Надеюсь, что с протаскиванием СОБСТВЕННЫХ выводов Вы, как защитник новой редакции пошутили. В противном случае я могу только укрепиться в вернойсти выбранной позиции--Henrich 14:26, 25 сентября 2010 (UTC)

  О существовании некоей мифической «администрации», у которой есть некие «собственные выводы», которые новое правило позволяет «проталкивать» говорили вы - я вас всего лишь процитировал. Если считать, что «администрация» - это все активные участники (в вашей редакции), то такое «проталкивание» автоматически превращается в консенсус. Pessimist 15:41, 25 сентября 2010 (UTC)

  Давайте не будем заниматься казуистикой. «Такое «проталкивание собственных выводов» крайне рекомендуется правилами» - Ваша фраза. Собственные выводы - это ОРИСС. Мой итог: С предложенной редакцией я не согласен. Ее необоходимо серьезно перерабатывать. К сожалению, лично у меня сейчас мало времени, что бы внести конкретные предложения по улучшению. Я сказал--Henrich 15:49, 25 сентября 2010 (UTC)

  Фраза моя - а кавычки вы почему-то упорно игнорируете. Так упрёк в казуистике возвращаю. Не приписывайте мне проталкивание чьих-либо взглядов, на борьбу с таким явлением направлено новое правило, которое я поддерживаю. Pessimist 15:58, 25 сентября 2010 (UTC)

• так "любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала" или "любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит продвижению той или иной позиции"? это все же разные вещи. --Ликка 11:13, 25 сентября 2010 (UTC)
  • Ликка, конечно разные: лучше «любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит продвижению той или иной позиции». Одну и ту же книгу можно использовать и «так оттуда надёргать» (синтез провести): с нужным результатом. Есть определённые методы для создания в целом у читателей мнения отрицательного или положительного (нужного), хотя статья будет с АИ и в целом соотв. правилам ВП:НТЗ и у многих участников-неспециалистов не вызвать подозрений.. Centurion198 11:35, 25 сентября 2010 (UTC)
    • хотелось бы, чтобы формулировка как-то меньше "пугала" бы читателя фразой запрещен любой анализ. то есть, предположим, фраза про то, что термин Нецветковые растения употребляется в основном в школе в принципе верна, но я лично затрудняюсь найти для нее вторичный источник. просто в школьных учебниках она есть, а в научных статьях - нет. этот вывод по рамкам новой редакции как, допустим или нет? --Ликка 11:40, 25 сентября 2010 (UTC)
      • Ликка, я как раз и имел ввиду случаи корректного и неправильного употребления терминов (это ведь тоже можно учесть). Если это логически верно и это употребляется — то почему нет? Но если авторы начинают «экспериментировать» с терминами масса, вес, грузоподъёмность. Пример: для поплавка удочки употребляют термин грузоподъёмность. Вот здесь явно некорректное употребление термина. Да и автор пишет: «Хотя на поплавке указана его грузоподъёмность, само понятие грузоподъёмности очень нечёткое». Само понятие как раз чёткое (для судов, грузоподъёмность номинальная, грузоподъёмность кранов, космических кораблей, ракет и т. д.). Это явный орис (и инструкция-мануал, списанный с какого-нибудь сайта рыболовов). Потому что есть ещё много факторов, действующих на этот поплавок. Centurion198 12:01, 25 сентября 2010 (UTC)
        • • вот я тоже думаю, почему нет? вопрос именно в формулировке правила, в более явном подчеркивании, что допустимо, а что нет, в преамбуле --Ликка 12:04, 25 сентября 2010 (UTC)
            • Не только формулировку, ещё можно было бы некоторую защиту поставить (прописать в самом правиле в раздел «Источники» кратко, а не линком в конце) от маргинальных источников (сайтов и пр.). Centurion198 12:31, 25 сентября 2010 (UTC)
• В целом За - формулировку править Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 19:01, 26 сентября 2010 (UTC)
• За. Существующий текст в этом месте нечёток, и порождает множество споров на пустом месте. Викидим 19:13, 26 сентября 2010 (UTC)
• Против. Идея хорошая - потому, что действительно много подобного развилось, но реализация не очень, в т.ч. с примером "Анафема". ибо "пришел к выводу, что оно опровергает вторичный источник" , в куске не просматриватся. Т.е. можно открыть таким правилом дорогу к волюнтаризму и субъективизму. Поэтому дорабатывать и дорабатывать. И близко нет к консенсусу. Рулин 20:40, 26 сентября 2010 (UTC) (P.S. Есть некоторое непонимание, что такое "Часть 1" и т.д. если что , я оставил в этой секции мнение по части (2 Тенденциозный оригинальный синтез материала),как это разбито в содержании, если я ошибся, то перенесите, мой голос куда надо) Рулин 20:51, 26 сентября 2010 (UTC)
• Интересные рассуждения в поисках истины: кто-то не торопится, а кто-то спешит. Лично я думаю, что изменения нужны как в действующем правиле, так и в предлагаемом. ОРИСС нужен, НО в каких-то рамках, не переходящих другие правила Википедии.--Korol Bumi 03:44, 27 сентября 2010 (UTC)
• Против

  Для того, чтобы текст начал соответствовать правилам, требуется, чтобы вывод о несоответствии решения Поместного собора принятым правилам или об ошибочности утверждения вторичного источника (Православной энциклопедии) был сделан вторичным источником. Другими словами, весь анализ должен быть опубликован во вторичном источнике в непосредственной связи с предметом статьи.

  — Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала

жутчайшее урезание какого либо осмысления и оценки источников. Если они напрямую противоречат первичным, то отвергнуть мы их не можем.--Old Fox ^oбс 14:18, 30 сентября 2010 (UTC)

Ээм, так самостоятельное осмысление и оценка - это же орисс. Лютый и бешеный. «Шушпановед А пишет, что шушпанчики в неволе не размножаются. Однако, за месяц до выхода его книги, у пары шушпанчиков шушпанария города Ы появилось потомство. А — плохой, негодный шушпановед.» --Illythr (Толк?) 13:43, 2 октября 2010 (UTC)

То, что Вы выделили курсивом не имеет отношения к ОРИСС, это личные нападки.--Old Fox ^oбс 20:58, 4 октября 2010 (UTC)

То, что я выделил курсивом, это вывод, возникший в результате осмысления и оценки источника составителем такого пассажа при наличии противоречия вторичного источника (книги А) и первичного (пресс-релиз шушпанария). Внешний вид вывода неважен, главное — что ни в книге ни в пресс-релизе не содержится оценки источника А как издающего ошибочную информацию, а тут оно есть. Вывод может быть неявным — если убрать предложение в курсиве, он останется. --Illythr (Толк?) 21:39, 4 октября 2010 (UTC)

Нет, не останется, это ваши додумки, если убрать курсив, никаких выводов о квалификации шушпановеда сделать невозможно. А осмыслить источники надо--Old Fox ^oбс 22:28, 4 октября 2010 (UTC)

Подача в статье мнения (первый источник) вкупе с опровергающим его фактом (второй источник, никак не упоминающий первый) как раз и является «тенденциозным изложением». --Illythr (Толк?) 22:51, 4 октября 2010 (UTC)

Эк Вы, т.е. предыдущее, что Вы говорили - неверно. Ну не упоминает, и что такого, теперь Вы требуете от источников того, чего в нем нет, но делаете невозможным применять его в его области, если в нем слово в слово не опровергнуто что-то, что есть в другом источнике. Фактически это требование если в одном написано учёный А используя Б обосновал С. А другой говорит Применение Б никогда не дает доказательство С потому-то, его использовать нельзя (хотя второй авторитетнее). Спекулянты требуют, чтобы было именно Невозможно, что бы А использовал Б и обосновал С--Old Fox ^oбс 22:58, 4 октября 2010 (UTC)

Я что-то требую от источников? о_О Если второй авторитетнее - его и используем, первый при этом «опускать» незачем. Если они оба авторитетны, приводим оба, в соответствии с ВП:ВЕС (один считает так, а другой - эдак). Вывод о том, кто из них прав в тексте статьи делать нельзя (без источника вывода). --Illythr (Толк?) 23:24, 4 октября 2010 (UTC)

Фактически да, и это уже при нынешнем правиле требуют многие, тем более, в том виде как вы привели - никто е опускает.--Old Fox ^oбс 23:29, 4 октября 2010 (UTC)

тем не менее после этого писать внутри википедии что в неволе не размножаются было бы весьма глупо, даже имея авторитеные источники. --Туча 16:49, 2 октября 2010 (UTC)

Тут речь идёт об осмыслении и оценке источника в статье авторами статьи. --Illythr (Толк?) 21:39, 4 октября 2010 (UTC)

Неа, есть два факта в АИ, они противоречат друг другу, и это надо проанализировать по минимуму, а новое правило требует тупо привести это.--Old Fox ^oбс 22:28, 4 октября 2010 (UTC)

В результате такого анализа в статье появляется авторский вывод об ошибочности одного из источников, то есть, орисс. --Illythr (Толк?) 22:51, 4 октября 2010 (UTC)

Вы не определили, что такое ОРИСС, а уже разбрасываетесь им как клеймом. без осмысления. Вы не привели ничего взамен, во-вторых вывода об ошибочности нет, есть анализ ситуации. Тем более, что иногда это и надо сделать, более того, это даже постоянно делается - на оценке источников, и без этого никуда.--Old Fox ^oбс 22:58, 4 октября 2010 (UTC)

Определение орисса дано на странице о нём. В данном случае, это любой неопубликованный анализ. Фактически, явное противоречие второго и третьего параграфов правила друг другу и привело к его обновлению в англовики пять лет назад. Мы тут, э-э-э, слегка запоздали. --Illythr (Толк?) 23:24, 4 октября 2010 (UTC)

Ух-ты, а это тогда что?: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.--Old Fox ^oбс 23:28, 4 октября 2010 (UTC)

А это, собственно, и оно — противоречие правила самому себе (см. второй абзац этой страницы). На данный момент это противоречие разрешается «заплаткой» в виде отсылки к иску АК:523, который, в свою очередь, ссылается на ЧНЯВ и МАРГ. ЧНЯВ, при этом, в нужном месте ссылается на ОРИСС, бгыгык. Другие правила (да и здравый смысл - в текущем виде правило о недопустимости оригинальных исследований эти самые оригинальные исследования сначала запрещает, а потом тут же и разрешает) подсказывают нам, что этот кусок надо убрать из правила, как это пять лет назад сделали наши коллеги из англовики. Однако ж вот, желающих иметь в ключевом правиле взаимоисключающие параграфы оказывается довольно много. --Illythr (Толк?) 23:59, 4 октября 2010 (UTC)

Никакого противоречия здесь нет, все нормально согласуется, таккак любая статья - это новый, никогда ранее не существовавший обзор и обобщение, в этом смысле он оригинален. А вы упустили какой-либо источник - ваша статья ОРИСС, не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС. Более того, появится ерунда в виде того, что будет куча противоречащей инфы в статьях - ведь не привести её мы не можем (не приведем - ОРИСС), а совместить, осмыслить или отбросить как бред - тоже не можем - ОРИСС.--Old Fox ^oбс 07:49, 5 октября 2010 (UTC)

Думаю, можно констатировать кардинальное различие в понимании правила и продолжить дискуссию в другом месте, при желании, ессно. --Illythr (Толк?) 12:57, 5 октября 2010 (UTC)

Если в одном предложении явно запрещается любой неопубликованный анализ, а в другом он явно разрешается - противоречие налицо.

А вы упустили какой-либо источник - ваша статья ОРИСС, не привели чьё-либо мнение - опяять ОРИСС - пожалуйста, приведите цитату из хоть какого-нибудь текста правила/проекта/эссе, в котором содержится подобное, кхм, оригинальное определение орисса.

Совмещение информации из разных источников в статье вполне допустимо, если в результате такого совмещения не появится новая информация, которой в источниках не содержится (например, информация о том, что один из источников подло врёт).

Возможно, мы с вами по-разному понимаем значение фразы «осмыслить источник». Я понимаю это наличием в статье авторских фраз типа «этим автор хотел этим сказать, что…» - то есть, очевидный орисс.

Кстати, за последние пять лет, английский раздел, приняв и пользуясь этим правилом, не превратился в тот ужос, что вы здесь нарисовали. ;-) --Illythr (Толк?) 12:56, 5 октября 2010 (UTC)

Ну во-первых вот правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция. Во-вторых - не особо им там так и пользуются, как предполагается. Тем более некоторое отличие от первоисточника есть.--Old Fox ^oбс 13:13, 5 октября 2010 (UTC)

Этим правилом? Извините, но для использования такого аргумента надо осуществить строгий (аутентичность которого будет подтверждена консенсусом) перевод указываемого англоязычного правила. А пока достоверно мы имеем только закручивание гаек с использованием в качестве повода наличие англоязычного правила, в чём-то более строгого, чем русскоязычное. Дн 14:05, 5 октября 2010 (UTC)

Теми аспектами правила (оригинальный синтез), которые участик Oldfox2003 считает душашими Википедию. --Illythr (Толк?) 15:58, 5 октября 2010 (UTC)

Ну отдельными аспектами этого правила. Всё равно речь может вестись лишь о последствиях применения предложенной новой редакции правила для русскоязычного раздела. Приплетать сюда англоязычное правило при отсутствии бесспорного его перевода некорректно. Дн 17:02, 5 октября 2010 (UTC)

Претензии в этой ветке предъявляются к примеру, демонстрирующему суть правила. Претензий к качеству перевода примера я не видел. --Illythr (Толк?) 18:39, 5 октября 2010 (UTC)

Причём тут пример, демонстрирующий суть правила? Речь о самом правиле. Вы пишете, что "английский раздел, приняв и пользуясь этим правилом, не превратился в тот ужос...". Вот я и замечаю, что "английское" правило не аутентично тому "русскому" правилу в новой редакции, которое мы тут обсуждаем. Поэтому приводить в пример английский раздел в принципе некорректно. Дн 19:02, 5 октября 2010 (UTC)

Вы заранее приписываете авторам, что если они привели два протеворечащих друг другу АИ, то это точно, что они изложили, что один из них врет и что таким образом они плохо говорят о ком-либо. Но если у нас есть такая ситуация, и один из источников (АИ, АИ) содержит явную ошибку, мы не можем не указать, что она там содержится, другое дело, что это не умаляет его достоинств в другой области, и вообще никоим образом не затрагивает автора АИ.--Old Fox ^oбс 13:26, 5 октября 2010 (UTC)

Ответ там. --Illythr (Толк?) 15:58, 5 октября 2010 (UTC)

Это все жонглирование словами. Вот внизу есть конкретный пример, про гомеопатию. Есть полностью обоснованные научные исследования и обоснования понятные даже школьнику, что гомеопатия это не более чем плацебо (включая заявления ВОЗ и прочее). Но постоянно вылезают "исследования" которые показывают "эффективность" гомеопатических препаратов. Как быть, в соответствии с новым правилом? Высказывайтесь там, а не тут.--Old Fox ^oбс 15:23, 5 октября 2010 (UTC)

• За - Недопустимость синтеза на основе источников - важная часть оригиального ВП:ОРИСС. То, что его до сих пор не было в русскоязычном проекте, на мой взгляд, крупное упащение, которое давно пора было исправить. Что касается редакции правила, на мой взгляд нужно написать короче и ближе к английскому тексту. KW 14:14, 8 мая 2011 (UTC)

  Отсутствие синтеза - это пересказ единственного источника. Два любых источника в статье - это уже синтез. Синтез важен и нужен, но это должен быть добросовестный синтез вторичных источников без сомнительных интерпретаций и искажений. Дн 20:07, 14 мая 2011 (UTC)

Часть 3

• Фактически, это правило - закрепление имеющейся на данный момент в разделе практики. Так что правилу быть. --DENker 11:27, 25 сентября 2010 (UTC)

  Имеющаяся на данный момент практика основывается, среди прочего, на том что "Википедия... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Предлагаемая редакция полностью топредирует этот принцип, сводя все возможности работы с источниками к "упорядочиванию" и пересказу максимально близко к тексту. --Шуфель 12:32, 25 сентября 2010 (UTC)

  Я не знаю, насколько это очевидно для вас, но орисс в статью не получится протолкнуть даже сейчас, вне зависимости от наличия или отсутствия каких-либо правил. В этом, собственно, практика и есть. --DENker 12:48, 25 сентября 2010 (UTC)

  маленький орисс - точно можно и никто не заметит. обычно это даже случайно получается, человек "где-то слышал", а потом у него осталась в голове информация, но он уже забыл откуда она, но уверен искренне, что она правдива. конечно, в хорошей статьи большой шанс что на это запросят источник, но в обычной - легко проходит незамеченным. --Ликка 12:56, 25 сентября 2010 (UTC)

  Все правильно, только как это связано с принятием данного правила? --DENker 16:05, 25 сентября 2010 (UTC)

  Я не знаю, насколько это очевидно для вас, но в имеющейся практике написание почти любой статьи связано с обобщением информации, и эта практика выражается в старом положении ВП:ОРИСС "Википедия... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников". Правило, воспрещающее любой вид обобщения информации, явным образом не закрепляет имеющююся практику, а вводит новую. Борьба с ориссами - это хорошо и правильно, но предложенную редакцию я воспринимаю как выплескивание ребенка вместе с водой. --Шуфель 13:47, 25 сентября 2010 (UTC)

  Это не ребенок в воде, а жабы. Мне не встречался ни один случай, чтобы автору кандидата в избранные статьи приходилось цитировать это положение — на уровне избранных обычно понятно, соответствует ли написанное в статье АИ, и обычно соответствует. А вот авторы всяких "новых теорий эфира" цитируеют именно это положение, оно — открытое окно, через которое они лезут, потому что на двери висит ВП:МАРГ. Victoria 13:58, 25 сентября 2010 (UTC)

  Возможность делать какие бы то ни было обобщения - это жабы? спасибо, я понял вашу позицию. "Мне не встречался ни один случай, чтобы автору кандидата в избранные статьи приходилось цитировать это положение" - совершенно верно, именно так. "обычно понятно, соответствует ли написанное в статье АИ" - поскольку есть общая практика, общее согласие о том, что такое "соответствие АИ". А теперь вместо "соответствия" от нас требуется только близкого к тексту изложения, причем такого, где каждое утвержение могло бы быть возведено к одному источнику. --Шуфель 14:39, 25 сентября 2010 (UTC)

  Вот ведь блин... в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам говорю, что на практике есть, а вы мне какие-то цитаты подсовываете. Еще раз повторю, что не получится написать нормальную статью, производя синтез из первичных источников. Более того, вред такого синтеза весьма очевиден, будь то трактовка положений нормативных актов, подборка из новостных лент по событию, статья по книге, опирающаяся на сюжет, или любой другой материал, написанный с опорой на первичку. И такой материал не пройдет даже сейчас, вне зависимости от наличия или отсутствия данного правила. Если не верите - можете попробовать. Или приведите пример, чтобы подобная статья получила одобрение в ходе какого-либо обсуждения. --DENker 16:05, 25 сентября 2010 (UTC)

  Поясните, связь каких каких цитат с обсуждаемой темой вам непонятна (цитаты из ваших реплик или из текущего ВП:ОРИСС) - я разъясню. Я, кажется, нигде не утверждал, что необходимо писать статьи исключительно на основе синтеза первичных источников. Я утверждал, что на сегодняшний день большинство статей содержат обобщения источников. Для примера я взял избранную статью, которая по своему стилю максимально близка к перечню фактов; написана на конфликтную тему и из-за этого разбиралась буквально под микроскопом. Тем не менее, поверхностное чтение части статьи выявило 6 обобшений по указанному источнику, 5 "глобальных" обобщений, и еше несколько мест, где я подозреваю обобщение, но источник мне недоступен. --Шуфель 17:14, 25 сентября 2010 (UTC)

  На всякий случай разжую по буквам. Мы сейчас говорим о том, что имеем на практике. На практике - это значит то, как всё происходит и делается сейчас, а не то, как кто-то написал в старой редакции правил. Если правило устарело и расходится с текущей практикой, значит правило нужно менять, а не подстраиваться под него. Обобщения источников никто и не запрещает, если только это не собственный анализ первички или намеренное передергивание фактов из других источников с целью сформировать свой контекст. Далее, что касается вашего примера. Даже сейчас любое сомнительное утверждение может быть оспорено, переформулировано или удалено в рамках существующих процедур, с опорой на ВП:АИ, и без оглядки на наличие или отсутствие ВП:ОРИСС. Поэтому вы сейчас боретесь с ветряными мельницами, совершенно забывая про здравый смысл. --DENker 18:38, 25 сентября 2010 (UTC)

• За Правило достаточно жесткое, но я сталкивался и с достаточным количеством попыток тенденциозного синтеза первичных источников чтобы не поддержать новую редакцию. Я в определенной мере разделяю опасения участника Шуфель, но считаю, что стоит попробовать, опасность "перегибов" не столь велика, а в крайнем случае правило можно будет подправить. --Lev 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)
• Может лучше все-таки сначала подправить, а потом попробовать? --Шуфель 15:15, 25 сентября 2010 (UTC)

Возможно, предлагайте формулировки. На данный момент лично я убежден что польза от нового правила гарантированно превысит потенциальный ущерб, хотя и понимаю в чем он может заключаться. Lev 15:29, 25 сентября 2010 (UTC)

Я также начал понимать опасения Максима. Возможно, действительно стоит внести какую-то небольшую ослабляющую коррекцию, позволяющую делать некие очевидные обобщения типа преамбулы. Но масштаб граблей, по которым мы скачем ежедневно, требует этого правила. Pessimist 15:36, 25 сентября 2010 (UTC)

• В таком виде Против, википедия хоть и третичный источник, но это свержесткие требования. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 17:28, 25 сентября 2010 (UTC)
• Против, Категорически против. Из ванны вместе с водой выплескиваем ребенка. Dima io 18:37, 25 сентября 2010 (UTC)
• Против Предлагаемое правило гораздо хуже любой охраны границ, т. к. убивает саму идею "небумажной энциклопедии". В Википедии должны быть разрешены и оригинальный анализ, и оригинальный синтез.--Обывало 05:54, 26 сентября 2010 (UTC)
• Против Доведение до абсурда. Ценность Википедии в таком разе резко упадет. Flanker 06:58, 26 сентября 2010 (UTC)

Вы полагаете, что ценность Википедии состоит в оригинальных исследованиях? Pessimist 08:50, 26 сентября 2010 (UTC)

Не подменяйте понятия. Я ничего не говорил про ориссы, с которыми нужно бороться и без введения новых правил. Я имею в виду выводы. Если вы превратите Википедию в набор сухих фактов без права на обобщение, никакой пользы проекту это не принесёт. Flanker 09:20, 26 сентября 2010 (UTC)

Правило касается только собственных выводов. Выводы и обобщения, содержащиеся в авторитетных источниках добавлять не только можно, но и нужно. --Illythr (Толк?) 14:03, 2 октября 2010 (UTC)

• За. Скажу не вполне логично, чисто практически - да, вариант при первом взгляде на него несколько отталкивает жёсткостью, но с учётом склонности авторов самодельных теорий к длинным невнятным разглагольствованиям (на КУ, например) лучше иметь жёсткое правило об "орисс" и трактовать его мягко, чем давать кому-либо лишний простор для манёвра в проталкивании своих идей. OneLittleMouse 07:10, 26 сентября 2010 (UTC)

  и кто сказал что очердное дышло будет трактоваться именно мягко, а не как всегда? то есть никогда мягко, а в трактовках отдельных админов - предельно жёстко. то есть итог всё равно будет зависиеть от того кто из админов подводил итог, только с новым правилом итоги станут ещё жёстче (Idot 08:12, 26 сентября 2010 (UTC))

  Может и так. Я, однако, исхожу из предположения, что усреднённый админ ВП более вменяем, чем усреднённый автор очередной новой гениальной идеи, и что правило в новой редакции позволит сократить затраты времени и сил на бессмысленные, но "формально нужные" дискуссии с последними. OneLittleMouse 09:21, 26 сентября 2010 (UTC)

• Против. Вообще говоря, первичным источниками являются:
  1. Значительное количество статей в научных журналах.
  2. Монографии.
  3. Значительное количество справочников.
  4. Правительственные документы.
  5. Значительное количество журнальных и газетных статей.

Неужели вместо переложения своими словами, например, сути научной теории — теперь придётся искать статью во вторичном источнике (например, популярную статью в авторитетном новостном издании), чтобы про эту теорию описать? --Alogrin 07:47, 26 сентября 2010 (UTC)

Вы не ошиблись? Каким это образом справочник стал у вас первичным источником? И да, если научная теория никем, кроме как её автором, не описана (то есть имеются только первичные источники), она очевидно не является значимой с точки зрения википедии. --D.bratchuk 08:31, 26 сентября 2010 (UTC)

• Неправильный вывод. Научные теории очень редко излагаются другими авторами, даже если они значимы. Это связано с тем, что изложение обычно дается в учебниках, а учебники, во-первых, рассчитаны на студентов (следовательно, если теория на студентов не рассчитана, в учебники она не попадет), а во-вторых, пишутся редко. На чужие теории, как правило, дается ссылка в научных статьях. Если таких ссылок много - теория значима. Изложения же не дождетесь. Никому не интересно пересказывать чужие работы в своих публикациях, даже обзорные статьи обычно ограничиваются замечанием, что такая-то теория была разработана тем-то, ссылка, точка. Pasteurizer 20:07, 4 октября 2010 (UTC)

• Я лишь говорил о недостаточности первичных источников. Если ключевое слово «описана», то я с вами согласен, это согласно ВП:КЗТ не является обязательным условием. В некоторых случаях достаточно упоминаний, а не описаний. Осталось только выяснить, где лежит та грань между допустимым в новой редакции пересказом и недопустимыми самостоятельными интерпретациями и обобщениями. --D.bratchuk 20:54, 4 октября 2010 (UTC)

• Речь о тех справочниках, которые одновременно являются нормативными документами. Например, географические справочники/карты и т. д. изданные Роскартографией — являются фактически первичными источниками. То же самое касается изданий Госстандарта России. --Alogrin 11:58, 26 сентября 2010 (UTC)

На всякий случай уточню, что использование первичных источников в новой редакции конечно же не запрещено: «Допустим самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником.» Но, во-первых, вся статья на первичных источниках основана быть не может, и, во-вторых, нетривиальные интерпретации и обобщения на основании только первичных источников запрещены. И один из основных вопросов, поднятых в этом обсуждении, — какие интерпретации являются тривиальными, а какие — нет. --D.bratchuk 08:43, 26 сентября 2010 (UTC)

Это читается как единственный случай, когда допускается использование первичного источника. Между тем, использование первичных источников также полезно в качестве примеров, иллюстраций взятому из вторичных источников. Кроме того, та же допустимость тривиальных интерпретаций первичных источников из новой редакции правила не усматривается (кроме тривиальных вычислений). Дн 18:22, 26 сентября 2010 (UTC)

Я вообще не понимаю, откуда вы это взяли. Говорится не о запрете использования первичных источников, а о недопустимости их вольного интерпретирования. --D.bratchuk 18:59, 26 сентября 2010 (UTC)

Процитируйте мне, пожалуйста, из новой редакции правил, где там говорится о недопустимости вольного интерпретирования первичных источников. Насколько я вижу, там пишется о недопустимости любых собственных интерпретаций вообще. Дн 19:10, 26 сентября 2010 (UTC)

«Все интерпретации и обобщения, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках, а не собственном анализе редакторов Википедии» --D.bratchuk 17:06, 28 сентября 2010 (UTC)

Не вижу. "Все интерпретации" вижу. Никакого деления на "вольные" интерпретации, которые нельзя, и "тривиальные" интерпретации, которые можно, не вижу. Есть вторичный источник у интерпретации - она разрешается. Нет его - не разрешается. Никаких исключений для тривиальных интерпретаций и обобщений нет. Дн 09:15, 29 сентября 2010 (UTC)

Вы считаете, что «касающиеся первичных источников» относится только к «обобщениям», а не к «интерпретациям»? Если здесь и есть неоднозначность, её можно разрешить, но я уверен, что это касалось и обобщений и интерпретаций. --D.bratchuk 13:55, 29 сентября 2010 (UTC)

Вы серьёзно не понимаете, что фраза "все интерпретации, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках" налагает запрет на все интерпретации, не основанные на вторичных источниках, включая тривиальные? Дн 08:04, 30 сентября 2010 (UTC)

Всё, я кажется вас понял, хотя и не согласен с вами. Да, я считаю, что переход от частного к общему на основании одних только первичных источников недопустим, и объяснял это ранее на примере политических партий. Если вы берёте цитаты двух политиков одной партии с одинаковым мнением и приписываете это мнение большинству членов партии — это недопустимо. Если же у вас есть вторичные источник, в котором говорится о мнении большинства членов партии, а потом дополнительно иллюстрируете это фактами (цитатами) из первичных источников — это корректно. --D.bratchuk 13:51, 30 сентября 2010 (UTC)

Переход от частного к общему - это не интерпретация, а индукция. Интерпретация - это изложение содержательного смысла символов и (или) терминов, из которых состоят исходные формулы или текст. Без интерпретации невозможен пересказ чего-либо своими словами, за исключением случаев программно генерируемого рерайтинга. Поэтому если вы запрещаете любую самостоятельную интерпретацию первичного (как и вторичного) источника, то у авторов статей остаётся небогатый выбор: дословное цитирование первичных или вторичных источников либо их тупой механический рерайтинг. Дн 19:38, 30 сентября 2010 (UTC)

Говорить о вторичных и первичных источниках принципиально некорректно без упоминания предмета. Цитата некоего автора в статье о нём самом - первичный источник, а в статье о другом авторе - вторичный. Pessimist 09:32, 26 сентября 2010 (UTC)

• Против Фраза "Статьи Википедии должны основываться на опубликованных вторичных авторитетных источниках и, в меньшей степени, на третичных источниках" не основана вообще ни на чём, кроме частно мнения автора проекта. Такая фраза в правилах категорически недопустима. Использование первичных источников ни в коем случае не должно быть запрещено. Иначе Википедя просто "протухнет" - будет на годы отставать от происходящего в мире и от потребностей читателей. Netrat 12:54, 26 сентября 2010 (UTC)

  Эта фраза не запрещает использование первичных источников. --Shureg 13:27, 26 сентября 2010 (UTC)

• За Не помешало бы. --Антиромантик 16:48, 26 сентября 2010 (UTC)
• Пока Против. Фраза "который служит продвижению той или иной позиции" очень сильно всё портит. Доказать продвижение очень тяжело, а ОРИССописатель будет всё отрицать. Так как я постоянно имею дело с самыми деструктивными и опасными Ориссописателями в разделе (говорю так потому, что некоторые из них являются администраторами), считаю пока правило очень сырым. --Yuriy Kolodin 19:11, 26 сентября 2010 (UTC)
  • В качестве альтернативы предлагаю: Понятие "оригинальные исследования" включает в себя неопубликованные в авторитетных источниках факты, аргументы, размышления и идеи. Также оно имеет отношение к любому анализу или синтезу опубликованного материала, который произведён участниками Википедии и вносит новые точки зрения, которые отсутствуют в источниках. (в данном случае advance лучше переводить как "вносить", "выдвигать", но не "продвигать" - опытные POV-пушеры всегда "докажут", что они ничего не продвигают. position лучше переводить как "точку зрения"). Если эти минимальные изменения будут внесены - правило также следует дополнить ну хотя бы одной фразой про заголовки. Что-то вроде Помещение проверяемой информации под опеределённый заголовок (статьи или раздела) также может приводить к нарушению этого правила - в случае, если такое помещение за счёт содержания заголовка фактически создаёт некую новую точку зрения на изложенный под заголовком материал, которая не опубликована в авторитетных источниках. И самое последнее - разумеется, нужно отсечь любителей доводить до абсурда. Поэтому я предлагаю минимальную фразу: Тривиальные выводы из существующих источников, тривиальный анализ и синтез опубликованной информации при отсутствии аргументированных возражений не являются оригинальными исследованиями. Если такие изменения будут внесены - мой голос За новую редакцию. --Yuriy Kolodin 03:40, 27 сентября 2010 (UTC)

• Против Пример с ООН показывает, что этим правилом в предлагаемой формулировке можно злоупотреблять. Если, несмотря на усилия ООН, войны продолжаются, то это (отчасти) говорит о неэффективности этой организации (конечно, данный пример не очень удачный, так как можно привести десятки источников, где высказывается подобная точка зрения). Считаю, что конфликтность при редактировании статей из-за новой формулировки возрастет.

Если вывод действительно следует из анализа двух источников, его может и должен делать редактор любой энциклопедической статьи, как это и предусматривает процитированная в начале фраза. А если этот вывод из источников не следует, то его можно удалить на основании того, что он не подтвержден АИ. Конфликты при этом есть и будут, но ведь есть и механизмы их разрешения. --Glagolev 19:19, 26 сентября 2010 (UTC)

• В принципе За новую редакцию правила об ОРИСС, старая слишком мало говорит о том, что относится к оригинальным исследованиям, а что нет. Систематизация источников на основе новых оригинальных идей является ОРИСС-ом. Не против также формулировок, подобных тем, что выше у Yuriy Kolodin. Может быть, введение новой редакции и сделает Вики скучнее, но тут ничего не поделаешь: в энциклопедия не предназначена для демонстрации эффективности оригинальных идей. Эффективность новых идей должна быть продемонстрирована где-то еще, в АИ, а только потом может быть включена в энциклопедию, причем с учетом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. ----Feddk 05:58, 27 сентября 2010 (UTC)

• Скорее Против по причине жёсткого запрета на самостоятельный синтез фактов. Сильно удивлён таким правилом. Как уже было неоднократно отмечено, без синтеза невозможно писать грамотный и хоть сколько-нибудь читабельный текст, который позволит воспринимать статью как связное изложение, а не список фактов, которые вроде бы по теме, но львиную долю работы по увязыванию их в единую картину читатель должен выполнить самостоятельно. — Ari^✓ 11:58, 27 сентября 2010 (UTC)
• Против. Википедия - не каталог фактов. -- Evermore 13:22, 27 сентября 2010 (UTC)
• Против. Как то не о чем. Раздел источники по большей части относится к ВП:АИ. Все что действительно относится к ориссу можно вместить в пару предложений. Раздел про синтез тоже слишком абстрактен. Нет ни определения оригинальности синтеза, ни его тенденциозности. Если источник А дает нам факты об Х, а источник Б другие, и нет источника С который все эти факты синтезирует, все равно надо каким то образом это соединить. И это будет оригинальный синтез хоть ты тресни. А за обвинением в тенденциозности дело не станет при надобности. Зачем такое правило совершенно не ясно. --Paolo77 13:47, 27 сентября 2010 (UTC)
• Против. Имхо, принятие такого правила будет губительно для списков. Приведу пример. Допустим, в источниках рассматривается тема "Генерал-лейтенанты армии страны X". При этом в источнике 1 указано, допустим, 102 генерал-лейтенанта, в источнике 2 - 111, а всего их было, к примеру, 118. Проект правила будет запрещать создать список из 118 генерал-лейтенантов, что будет очень плохо для Википедии. Elmor 16:26, 27 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд, такая трактовка - явное преувеличение. Pessimist 16:58, 27 сентября 2010 (UTC)

Возможно. Но я не готов поддержать правило, пока такая трактовка не станет невозможной. Кстати, засилья маргиналов и ориссописцов я пока не вижу, но, возможно, я просто не активен в статьях соответствующей тематики. Не могли бы Вы привести несколько примеров, когда ориссописцы прикрывались правилом ВП:ОРИСС для проталкивания маргинальных идей? Elmor 16:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Пример с ООН прямо в этом обсуждении. Pessimist 20:43, 28 сентября 2010 (UTC)

Вижу. Тогда, имхо, надо это проговорить в проекте правила (чтобы и ориссы можно было тереть и борьба с ними не проходила в ущерб ВП). Elmor 19:24, 5 октября 2010 (UTC)

• Против. Считаю, что жёсткий запрет на синтез фактов не нужен. Он только уменьшит ценность википедии. Не нужно превращать википедию в какой-то набор цитат разделённых знаками препинания и союзами. К тому-же часто найти обобщения фактов в источниках невозможно. Так как в большинстве случаев более-менее полные исследования проводятся только по тем направлениям, на которые выделяются средства. Manaus 21:08, 28 сентября 2010 (UTC)
• Против. Ибо ужесточение контроля в стиле «шаг влево — шаг вправо» приведет к развязыванию перманентных войн на полях любой статьи и страниц типа КУ и, в конечном счете, к гибели проекта. По-моему, и существующих правил вполне достаточно, чтобы решать возникающие проблемы. --Michael Romanov 15:25, 29 сентября 2010 (UTC)
• Против. Дело в том, что даже сейчас любой опытный участник может снести половину или большую половину множества статей - по формальным критериям, расставив через пять слов соответствующие шаблоны (хотя всё написанное в статье верно, а источники приведены, допустим, для каждого подраздела). В случае принятия данного правила статью добросовестного участника может полностью обрезать любой либо тролль, либо удалист, либо, условно говоря, человек, с кем он находится в некоем конфликте. Причем "по правилам". Сугубо "по правилам" станет можно преследовать вклад кого угодно (кроме, конечно, тех (условных) лиц, кто не пишет статей, но постоянно участвует в (условных) обсуждениях. У них нечего будет сносить. Зато они (условные), зная, что у них почти нет вклада..). С уважением, --Vizu 17:56, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Пояснение. Ни для кого не секрет, что некий (конечно, несуществующий) участник АмериканскиеШтаны (назван исключительно по аналогии с известным фильмом) был в сильном конфликте с таким же несуществующим участником ВасиссуалийЛапоткин (назван исключительно по знаменитой книге). При этом разница между ними была в том, что у второго был большой вклад в (несуществующий) проект ВП:П:Подземные лодки, а у первого - пять-семь начатых (условных) статей, а весьма значительный (несуществующий, конечно, раз нет такого участника) вклад в обсуждениях, голосованиях, форуме и ЗКА. При данной редакции пункта правил, если её принять, можно вполне законно, преследуя участника, на каждое предложение статей несуществующего Васиссуалия расставить запросы на любые выводы про бронирование подлодок в степях Украины, цифры их десантного тоннажа, скороподъемность в верхние слои стратосферы, скорострельность подводных орудий и подземных пулемётов, - при том доведя оппонента до полной потери всего своего свободного времени на теорию бесконечно малых правок в бронелодочных делах (как сказал Наполеон). Причем безо всякой пользы для проекта (и, конечно, можно при желании довести до потери выдержки). Строго придерживаясь правил и ничего не нарушая. --Vizu 14:03, 30 сентября 2010 (UTC)
    • Преследуя участника того же самого можно добиться и с использованием текущих правил, просто проставляя запросы источников на отдельные утверждения. И как раз наоборот — если в новой редакции будет разъяснено, что допустимо и что нет, то будет чуть понятнее, в каких случаях запрос источника является обоснованными, а в каких нет. --D.bratchuk 14:15, 30 сентября 2010 (UTC)
• Против Считаю данный раздел неадекватным, согласен с аргументами участников высказавших выше подобную точку зрения. goga312 04:39, 1 октября 2010 (UTC)

Часть 4

• За Это более жёсткое, точное и чёткое правило. Предыдущее столь неоднозначно, что арбитражному комитету пришлось писать к нему пояснение. Я не могу придумать причин, почему мы не можем воспользоваться опытом англовики, вместо того чтобы месяцами обсуждать каждую мелкую поправку. Ужесточение этого правила пойдёт Википедии только на пользу, так как сделает статьи более точными и достоверными. --AJZ^обс 08:23, 27 марта 2011 (UTC)
• Против категорически редакции о синтезе. Не вполне ясно, каким образом определять, что из неких утверждений следует именно тенденциозный вывод, а не разумное обобщение. Примеры с ООН не кажутся убедительными. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Возьмём этот пример: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, но с момента её создания произошло 160 войн». Во-первых, здесь скорее вопрос об уместности второй части предложения. Всё зависит от контекста. Если это статья об ООН, то вторая часть просто вообще неуместна. Если это некая статья, скажем, о роли международных организаций в укреплении мира, то вторая часть вполне уместна. Во-вторых, здесь вопрос не орисса, а нейтральности. См. оба примера: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, но с момента её создания произошло 160 войн» и «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, и с момента её создания произошло всего 160 войн». То есть обороты «но» (ненейтральное противопоставление) и «всего» (ненейтральная авторская оценка) придают тексту ненейтральность. Отсчёт с «момента создания ООН» также является ненейтральным. Почему именно с этого момента? Кроме того, непонятно, как быть, если утверждение разбито на два предложения: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире» и «С такого-то года создания произошло 160 войн»? Вдруг у кого-то в голове возникнет «тенденциозный» вывод? Есть более сложные случаи, когда к «нужному» выводу можно подтолкнуть через цепь хитрых утверждений. Как определить, что это специальный авторский замысел? Как определить, что вывод напрашивается именно такой? В целом пункт о синтезе принесёт больше вреда, чем пользы. Ситуация вполне регулируется текущими правилами. -- Esp 19:34, 27 сентября 2010 (UTC)
• Также сомнительно выглядит пункт «не вырывайте фразы из контекста». Это требование может относиться только к критически важному для статьи контексту, а не абы какому контексту. Не всякий контекст важен. В такой редакции есть риск разбухания статей разными второстепенными деталями (контекстом). -- Esp 19:41, 27 сентября 2010 (UTC)
• Понимаю, что проект нужен, однако предложенная редакция кажется мне чересчур жёсткой. Особенно смущает предложение придерживаться близко к тексту источников, так мы можем поиметь проблемы с авторским правом. Может, мои сомнения в чём-то и напрасны, но хотелось бы поэксперементировать. Поэтому предлагаю всем желающим слегка «покаланизировать» (то есть проверить на соответствие предлагаемому проекту) написанные мной две избранные статьи. Их названия указаны у меня на ЛС, есть желающие? --Scorpion-811 07:35, 28 сентября 2010 (UTC)

  Думаю, любая сколько-нибудь внятная статья, если вплотную применить к ней эту редакцию - либо рассыплется, либо расползётся в бесконечность. Потому что обоснованные микроориссы - это то, что делает повествование связным и компактным, а статью - собственно статьёй, а не перечнем фактов. Вы представляете себе избранную статью, - например, лишённую кратких авторских обобщений, каждое из которых сделано на основе анализа всей совокупности имевшихся в распоряжении источников? Я - нет. -- Evermore 11:38, 28 сентября 2010 (UTC)

• Против. В каждом случае лучше руководствоваться, прежде всего, здравым смыслом, а не излишне ужесточать правила. В данной редакции роль автора сводится только к пересказу источника, если источников несколько и они в чём-то противоречат друг другу, то правила запрещают их совмещать. А ещё надо учитывать, что человек, пересказывающий источник, в любом случае переосмысливает и преподносит его со своей точки зрения, так что даже здесь будут какие-то элементы оригинального исследования, возможно, немного искажающие суть первоисточника, а неискажённый вариант будет нарушать авторские права. Поэтому чёткую границу здесь провести сложно, что лишний раз показывает, что с каждым случаем надо разбитаться отдельно. Кроме этого, новый вариант может ухудшить качество статей. Можно привести конкретный пример. Висковатов предположил, что на Руси в X—XI веках применяли кольчужные штаны. Исследования в области истории и археологии не подтвердили это предположение, но, к примеру, никто из исследователей в научных работах предположение Висковатова не опроверг. Таким образом, новые правила позволяют указать в статье, что на Руси использовались кольчужные штаны (тем более, что работа Висковатова - авторитетный источник), но вот указать, что это не подтверждено - нельзя, т.к. нет источников, содержащих данное утверждение. А, следовательно, статья будет содержать ложную информацию. Лапоть 13:08, 28 сентября 2010 (UTC).
• Правильно ли я понимаю, что согласно этому варианту правил основываясь на том, что в серии из семи книг Джоан Роулинг название каждой из них начинается на «Гарри Поттер и …», я не могу сделать вывод, что главным героем является собственно Гарри Поттер? --Zimi.ily 08:34, 29 сентября 2010 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что если название каждой из 4 книг серии Dragonlance Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмэна начинается со слова «Драконы» — то из этого следует вывод, что главными героями являются драконы? Опять классический non sequitur: из того, что имя персонажа вынесено в заглавие серии, не следует, что это главный герой. Заглавный да, но не главный. Допустим ли в любой редакции правила вывод, сделанный с логической ошибкой — я думаю, ответ очевиден. --aGRa 09:08, 29 сентября 2010 (UTC)

  Всё-таки присутствие союза «и» значительно меняет смысл и думаю ваш пример был бы соотнесён с моим если бы там романы назывались по типу «Драконы и…». Ну в принципе если это вас смущает я над другим контрпримером подумаю. --Zimi.ily 09:13, 29 сентября 2010 (UTC)

  Я уже написал ниже: Ваш логический вывод неявно исходит из посылки «Все заглавные герои являются главными героями». На самом деле, даже с Вашим уточнением насчёт союза «и», эта посылка ложная, а истинной является посылка «Некоторые заглавные герои являются главными героями». А вывод из такой логической посылки — это ошибка dicto simpliciter. Проблема в том, что значительная часть пользователей с формальной логикой знакома весьма слабо, и потому значительная часть подобного «оригинального синтеза» заведомо будет некорректна с точки зрения логики. --aGRa 10:03, 29 сентября 2010 (UTC)

• За принятие текущей редакции правила в качестве базовой. Нынешним правилом практически невозможно пользоваться (что, впрочем, некоторых участников, похоже, устраивает, только это не дело). В дальнейшем, конечно, неизбежно будут вноситься коррективы и дополнения, это нормальный процесс, и вноситься они будут в реально работающее правило. Опасение коллег, что с принятием нового правила пойдут под нож в массовом порядке какие-то статьи или части статей, мне кажутся неосновательными. ВП:КОНС никто отменять не собирается, а в тексте, если его читать с холодной головой, никаких драконовских мер не прописано. Но вот вопрос, что же является ориссом, а что им НЕ является, лучше раскрыть поподробнее. Договориться о терминах очень желательно. --Dmitry Rozhkov 22:54, 30 сентября 2010 (UTC)
• Против В нынешнем виде формулировка убьет значительную часть медицинских статей, ибо очевидные для специалистов обобщения нигде критически не описываются, просто потому что всем кто занимается этой темой это понятно, и никто не будет публиковать банальные синтетические подборки в АИ. Соответственно станет невозможно производить обобщения и делать выводы поясняющие непонятные неспециалисту моменты, качество статей медицинского раздела значительно снизится. Приведу еще один пример. Имеется АИ, что препарат пофигин приводит к блокировке фермента пофигинидазы, и имеется АИ, что избыток пофигинидазы приводит к болезни пофигизма и в состав её терапии входит в том числе и пофигин. И согласно новой редакции нельзя будет сделать пояснение, что пофигин назначается при данном заболевании для блокировки пофигиназы с целью прерывания основного звена патогенеза болезни. Данное утверждение тривиально для тех кто лечит пофигизм, и данный вывод вполне обоснованно может сделать любой кто ознакомится с источниками, и потому никто из специалистов не сделал подобного обобщения и собственно нет АИ в которых оно присутствует, потому что утверждение считается тривиальным. Но с новой редакцией правил, оно будет ОРИС и соответственно применение его станет невозможным. goga312 05:00, 1 октября 2010 (UTC)

  «Очевидные для специалистов», но не очевидные обычному участнику утверждения из статей сносились, сносятся и будут сноситься. Для этого есть ВП:ПРОВ. У нас тут все равны при работе над статьями, никаких преимуществ специалисты не имеют и не должны иметь. --aGRa 08:23, 1 октября 2010 (UTC)

• Так это же тривиальный синтез, который может сделать каждый прочитавший эти источники. В том то и проблема, не требуется никаких специальных знаний для выполнения данного обобщения, именно потому оно и не рассматривается в специализированных изданиях, потому что подразумевается что читатель сам способен сделать данное обобщение. goga312 03:51, 2 октября 2010 (UTC)
• goga312 отметил проблему совершенно правильно. Далеко не всё из того, что заслуживает представления в википедии нашло отражение в школьных учебниках, чтобы быть разжеванным уже сто тысяч раз. А статьи в научных журналах и специальные издания (Springer-овские, например) расчитанны как минимум на несколько курсов профильного образования. Тогда или придется писать такими словами, что неспециалист ни одного абзаца не поймет, или не писать вообще, потому что более упрощенное изложение получится ориссом. Так что все окажутся только в минусе. --Alex-engraver 10:45, 7 мая 2011 (UTC)

• За. Довод: сейчас нужны дополнительные доводы против оригинального синтеза, пусть-ка нужны будут дополнительные доводы, что это не оригинальный синтез. Longbowman 08:37, 1 октября 2010 (UTC)
• Против В кои-то веки соглашусь с goga, т.к. ситуация в астрономия подобная. Стремительное развитие привело к тому, что для студента 2-3 курса считается само-собой разумеющимся не отражено хотяб в обзорных статьях. Более того в одном разделе одна и та же теория может быть уже отвергнута, в то время как в смежном разделе еще об этом не прочухали и на основе отвергнутой делают кое-какие выводы. Наконец, стремительное развитие привело к тому, что выводы великих наблюдателей занимается звездная аошлого сейчас жуе отвергнуты, хотя на работу все ссылаются как на наблюдательный материал. Более того, сейчас в проекте мы обсуждаем а чем же занимается звездная астрономия... есть ощущения, что сейчас это так, но нет АИ. Могу привести еще рад примеров. Более того по важным направлениям существует набор только первичных источников. К примеру, за последние 15 лет не было издано не одной новой книги по гравлинзированию или обзорной статьи. И что писать. А ведь применение методов гравлинзирования началось вот только в последние 15 лет. И как быть? С одной стороны задачи википедии с другой стороны это правило --Abeshenkov 11:52, 2 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, во многих случаях проблема не в том, что нет вторичных источников, а в том, что авторами статей в Википедии не читаются иноязычные статьи и книги. Дн 14:12, 2 октября 2010 (UTC)

Ну не скажите. В астрономии уже давно есть ADS, и если в нем нечего не найти значит этого действительно нет.--Abeshenkov 14:48, 2 октября 2010 (UTC)

• За — Основной объём текущей редакции — перевод английского источника шестилетней давности. Обновление правила назрело ещё пять с половиной лет назад. --Illythr (Толк?) 13:36, 2 октября 2010 (UTC)
• Против категорически. Даже сам «перевод» правила не является переводом, а является ориссом, существенно противоречащим английскому оригиналу. Фраза «При этом каждое утверждение в статье должно быть подкреплено источником, в котором содержится именно это утверждение» противоречит en. "The best practice is to write articles by researching the most reliable sources on the topic and summarizing what they say in your own words." Само по себе summarizing, случайно потерянное в русской версии, уже предполагает синтез. Нам же, фактически, предлагается запретить, к примеру, в статье по новейшей истории ставить политические и экономические события в один год, потому что один вторичный источник посвящён политике, а второй — экономике, и нет именно этого утверждения об одновременности. Более того, принятие правила в такой редакции сводит на нет всю культурную ценность Википедии, все усилия, потраченные на поиск НТЗ, всю систематизацию. Абы какой источник по теме можно найти в Google, он будет ненейтральный и посредственного качества. Принятие правила в предложенной редакции превратит любую статью в пересказ ОДНОГО ненейтрального источника посредственного качества, наподобие школьного реферата по библиотечной книжонке. Я рассматриваю такой «перевод», с его беспрецедентно грубыми и механистическими формулировками, как попытку перенести в Википедию российскую правоприменительную практику: «закон должен быть абсурдно жёстким, а добрый чиновник не доведёт до абсурда». Хотя, возможно, авторам проекта просто следует уяснить разницу между энциклопедией и сборником рефератов. — Fluffy86 18:33, 3 октября 2010 (UTC)

  Я уже описывал огрехи "перевода", но они были благоразумненько удалены с глаз долой вот таким способом:

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС.

Kuimov 08:53, 4 октября 2010 (UTC)

И правильно, перенёс дискуссию туда:

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС#Ещё о переводе.

--Illythr (Толк?) 13:32, 4 октября 2010 (UTC)

• Против Тоже категорически против такой редакции правил. Любой желающий «помочь» в развитии Википедии сможет удалить кучу полезного материала, руководствуясь самыми лучшими побуждениями — приведение статей в соответствие правилам. И такие желающие найдутся, так как улучшать статьи, удаляя материал, легче, чем добавляя его. К тому же не уверен, что такое ужесточение требований приведёт к повышению достоверности информации, а вот к ухудшению наполняемости статей привести может. А в русской Википедии пока полупустых статей и заготовок статей очень немало.

Обобщение информации из источников и её простой анализ/синтез часто необходим что бы статья была сжата и давала достаточно полное и нейтральное представление. Без этого в статье будет наблюдаться «клочковость» и, возможно, отход от НТЗ. Так что ИМХО надо разрешать добавление в статью утверждений, которые очевидны для людей, потративших некоторое время на изучение ссылок и АИ, указанных в статье, и смежных материалов (к которым можно перейти по ссылкам в статье и, при необходимости, по ссылкам в смежных статьях), если эти утверждения не являются ключевыми (для абзаца, раздела, статьи). Это даст возможность и писать полноценные статьи, и проверять их любому, кто действительно готов заняться осмысленным редактированием. Решение о том, относить конкретное утверждение к ОРИССу или к разрешённым «тривиальным рассуждениям» в таком случае остаётся консенсусным. --Nokta strigo 13:28, 6 октября 2010 (UTC)

• Против Бред полнейший. Чем Википедия будет отличаться от кипипаста из "источников"? Для меня ценность многих статей Википедии именно в "человеческом" изложении фактов - читай синтезе из первоисточников и предоставлении в дружественном виде читателю. --Jovibor 03:06, 12 октября 2010 (UTC)

• Против Многие уже существующие статьи Википедии (в т.ч. "хорошие" и "избранные") могут оказаться не вполне соответствующими новым правилам, и их начнут сокращать. Массовое разрушение уже написанных хороших статей - IMHO самое худшее, что только может произойти с Википедией.

При этом трудно договориться, чтобы "закон обратной силы не имел" - даже в хороших статьях некоторые положения устаревают, и их нельзя будет ни оставить (устарело), ни исправить (подобный стиль окажется запрещен новыми правилами вообще, а подходящие вторичные источники могут появиться ОЧЕНЬ нескоро). Fangorn-Y 21:10, 17 октября 2010 (UTC)

• Против Предлагаемая редакция правил кажется непроработанной и вызывает сомнения и вопросы.

1. Часто в ВП существуют статьи, предмет которых крайне важен, но цельного описания пока в АИ не существует. Например, биографии людей, описание к-либо относительно новых событий. Самое полное описание предметов статьи в виде подборки фактов, анализа и оценок может быть представлено на текущий момент только в ВП. Неплохой пример - статья Гайдар Егор Тимурович. Поскольку подборка АИ, их расположение, оценка АИ, учитывая их количество и крайнюю полярность мнений может быть рассмотрена как коллективный орисс (коллисс), то она может быть сведена к существующим кратко-биографическим источникам, т.е. сокращена раз в 20. В связи с этим возникает следующая проблема:
2. АИ описывают предмет статьи в разных деталях и с разными оценками. Как сочетать эти АИ? Правила этого не указывают явно и требуют толкования.
3. В случае использования АИ разных взглядов каким образом их соотносить друг с другом? Предпочтение отдавать сначала критике, либо наоборот? В случае описания многогранных событий, имеющих как отрицательные, так и положительные стороны и также различно описываемых в АИ, как группировать изложение по АИ?
4. Как быть в случае, если ВП-статья становится источником (явно или нет) в АИ (или считающемся таковым)? Этот вопрос вообще не поднимается в правилах.
5. Предложенные правила ограничивают возможность развития статей. А именно, с течением времени могут открываться новые оценки, теории и факты. Последовательное во времени изложение этих изменений, исправление содержащихся в ранних АИ сведений (например, примером 500 лет назад могла бы служить гео- и гелио-центрическая картина мира) с точки зрения существовавших АИ является неверным. В то же время, на момент исправления статьи может не существовать новых АИ всецело описывающих данную проблему во всей её общности.
6. Данная редакция правил, как мне думается, лишь является попыткой защитить проект ВП от судебных исков, касающихся опровержения недоказанных утверждений в отношении событий, явлений, людей. Ситуация, вообще говоря, является нетривиальной, поскольку ВП являет собой не хаотическую массу мнений, а консенсус или договор с преобладающим мнением большой группы людей в отношении тех или иных событий. Данный проект беспрецедентен и может представлять определённую угрозу, как объективную, так и субъективную. Это открытая площадка для условно-равного диспута, которая должна впитать в себя достигнутое человечеством всё, что касается выработки общего мнения. Правила, явно ограничивающие возможности диалога, неприемлемы. Soshenkov 17:12, 27 октября 2010 (UTC)

• Против Из ванны вместе с водой выплескиваем ребенка --S.J. 22:35, 6 апреля 2011 (UTC)
• Против Новая редакция значительно менее прозрачна, чем предыдущая. С одной стороны нельзя не признать ценность пунктов «Самоцитирование», «Оригинальные изображения», «Переводы», «Тривиальные вычисления» (хотя даже по последнему можно поспорить: студенты 1 курса физфаков или мехматов будут считать тривиальными такие вычисления, которые человек с чисто гуманитарным образованием не осилит, но ведь это не означает, что статьи на научную тематику надо опускать до уровня 6 класса в их математической части). Достоинством старой редакции является четкость определения орисса в сравнении с новой и бо́льшая лаконичность в описании того, что и как делать. Необходимость пересказа ВП:АИ так же неочевидна. В английской вики может быть оно и похоже изложено, но у них свой путь развития и сложившаяся на данный момент система правил, мы же должны в первую очередь отталкиваться от нашей системы. Возможно, имеет смысл анализировать отличия английского правила от нашего и дополнять существующее, а не составлять его заново. Иначе это смена шила на мыло без видимых улучшений. --Alex-engraver 15:13, 6 мая 2011 (UTC)
• Против Старая редакция правил не идеальна, но и предложенная редакция имеет массу недочетов. А раз так, то смена правил скорее навредит. Возможно, нужно менять не все правила целиком, а более мелкими порциями.Nice big guy 10:19, 29 мая 2011 (UTC)
• Против Хоть я и не сторонник принципа «не поломано», но лучше лишний полгода—год пожить со старыми правилами, хоть они и не без недостатков, чем принимать сырые и недоработанные. Категорически против пунктов 1 и 3. Очень жаль, что нет постатейного обсуждения, потому что тогда я мог бы одобрить остальные пункты. Но даже одна вредная фраза в закон(опроект)е не стоит дюжины полезных страниц. В частности, это действует и в отношении 94-ФЗ, и в отношении намечающейся его отмены. А «тенденциозный синтез» вообще следовало бы обсуждать отдельно и выносить в отдельный «правилопроект», ибо он к исследованиям никак не относится. С уважением, Илья_→^← 16:16, 24 ноября 2011 (UTC)
• Против запрета синтеза первичных достоверных источников. Напишу ещё мнение, т к многие участники трактуют упоминания в ВП:АИ первоисточников как запрет на их синтез и считают это оправданным. Запрет: 1) противоречит принципу научности и энциклопедичности; именно поэтому из-за своей логичности синтез первичных источников встречается в большом проценте статей проекта. 2) может приводить к нарушению НТЗ при написании текста только по наличным вторичным источникам (а их может быть мало и они могут быть пристрастны, потому что любых источников должно быть несколько - для НТЗ) - например, если анализировать присоединение Прибалтики к СССР в 1939 только по советским источникам. Первичные описания (данные) каких-то событий и служат материалом для их обобщений во вторичных, которые могут быть ошибочны. 3) Также википедия тогда может окончательно скатиться к догматизму и схоластике - ведь запрет синтеза по первоисточникам = запрещению доказывать тут какую-либо даже тривиальную вещь/идею (уже при наличии источника!). Оруэлл писал: «Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре» (сказать и доказать). 4) вызовет огромные затруднения в наполняемости википедии.--Philip J.1987qazwsx 08:28, 24 января 2012 (UT
• Против категорически. Чситаю что определить ОРИСС очень просто - если интерпритация сведений из АИ является однозначной, и других разумных альтернатив этой интерпритации нет, то это не ОРИСС. Если же кто-то считает что некоторое утверждение является ОРИСС, то он должен привести альтернативную разумную трактовку информации из АИ. На самом деле, уже сейчас ОРИСС работает в самом жестком его варианте. Несмотря на то что в правиле есть разрешение на интеритацию сведений из АИ, мало кто на это обращает внимание, и руководствуется только той частью правил, которая налагает полный запрет на интерпритацию. Это зачастую приводит к абсурдным конфликтам, и позволяет вести войны правок практически в любой статье при желании, лишь утверждая "в источнике этого нет", хотя никаких других выводов из источника сделать невозможно. --RomanKovrigin 11:25, 17 июля 2013 (UTC)
• Против Полностью поддерживаю двух последних. Запрет анализа первоисточников опускает ВИКИ по самое никуда. Наука вторичных источников вообще не признает. И ими не пользуется. В науке признаваемы только первоисточники. И поэтому вторичные источники - это статьи о науке тех, кто в ней, науке, ничего не пониманет. И если мы будем ориентироваться на вторичных источниках, то в Википедии земля до сих пор будет плавать на трех китах и большой черепахе. Википедия и так черезмерно забюрократизирована, а некоторые правила доведены до абсурда своей неоправданной жесткостью. Тем более википедия - не свод законов. Значит правила должны быть проще и самих правил меньше. rusofil 19:08, 19 июля 2013 (UTC)