Википедия:Обсуждение правил/Ревизоры (повторное)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Ревизоры

В связи с тем, что в Википедия:Опросы/Oversight наблюдается консенсус в пользу необходимости введения в нашем разделе Википедии локальных ревизоров, и с наличием «повисшего» до утверждения правил о назначении ревизоров и о порядке их деятельности (о том, в каких случаях и на каком основании может применяться соответствующий инструмент) иска о назначении ревизоров, и высказанным в обсуждении иска рядом участников, а в итоге опроса пожеланием подводившего итог бюрократа о необходимости доработки и принятия ВП:Р в соответствии с m:Oversight, предлагаю обсудить и, при наличии консенсуса, принять соответствующее правило. Роман Беккер 04:16, 18 июня 2008 (UTC)

• Не доказано, что такой консенсус наблюдается в пользу необходимости введения в нашем разделе Википедии локальных ревизоров. Многие уважаемые участники думают, что такое новвовведение вредно. - Vald 08:54, 22 июня 2008 (UTC)

  Консенсус наблюдался явственный - как чисто арифметический, так и по аргументации. Итог подведён бюрократом, при необходимости может быть подтверждён другими бюрократами. Просьба не вводить в заблуждение участников относительно якобы отсутствия консенсуса. Если Вы не согласны с итогом - подавайте иск в АК, оспаривайте итог. Роман Беккер 09:37, 22 июня 2008 (UTC)

  Иски в АК не несут энциклопедической ценности. Нормальная википедическая деятельность - это написание статей, а не сутяжничество. - Vald 09:44, 22 июня 2008 (UTC)

  Тогда и не вводите в заблуждение относительно якобы "отсутствия консенсуса", если не готовы оспаривать итог в АК. Роман Беккер 10:30, 22 июня 2008 (UTC)

• По поводу текста обсуждаемых правил. В данное время в нем есть серьезные стилистические ошибки. Особенно бросилось в глаза "полупостоянно удалять" - эта фраза не по-русски (и наверное, не по английски). Также надо прямо указать, что сокрытие правок не является необратимым удалением их из базы данных. Предлагаю доработать правила прежде, чем голосовать за сырой, неотшлифованный текст. - Vald 09:39, 23 июня 2008 (UTC)

  Во-первых поправлено, во-вторых, стилистические правки можно внести всегда, на любом этапе (в том числе и после принятия), в-третьих, здесь НЕ голосование, а обсуждение. Роман Беккер 10:48, 23 июня 2008 (UTC)

  Надо прямо указать, что сокрытие правок не является необратимым удалением их из базы данных - такое указание в тексте присутствует дважды на первой странице. wulfson 13:28, 23 июня 2008 (UTC)

Мнения

За

• Правило довольно детально регламентирует обязаности ревизоров, а так же правила использования их флага, думаю стоит принять его в качестве «policy».--Kartmen 08:44, 20 июня 2008 (UTC)
• Нет возражений (тем более что элемент импровизации и отсебятины сведён к минимуму). Андрей Романенко 13:51, 20 июня 2008 (UTC)
• Принять. Тем более, что соответсвует правилам с меты.--Dima io 14:59, 20 июня 2008 (UTC)
• Нормальное правило, надо принимать. MaxiMaxiMax 15:36, 20 июня 2008 (UTC)
• Нет никаких вопросов и возражений. За. Львова Анастасия 08:56, 21 июня 2008 (UTC)
• Чётко сформулированное правило, чего же боле? --Lockal 21:50, 21 июня 2008 (UTC)
• Принять. Чёткое правило, ничего лишнего. ~ putnik 09:05, 22 июня 2008 (UTC)

  Аргументы? Причины? Основания для такого согласия? Чем хуже ситуация, когда это делают стюарды Меты, подотчетные и подконтрольные более высоким инстанциям? Это я всех "Зашников" спрашиваю. А то вот блин как За, -- так никаких вопросов, -- круто. А как Против так начинают в душу лезть на 10 страниц... --Akim Dubrow 09:04, 22 июня 2008 (UTC)

  Обсуждение того, что и почему лучше или хуже, смотрите в опросе. Здесь мнения «за» правило, регулирующее использование флага, а не за его введение. ~ putnik 09:09, 22 июня 2008 (UTC)

  Ну так скажите это беккеру, а то он, похоже, не в курсе... Akim Dubrow 12:34, 22 июня 2008 (UTC)

  Соблаговолите писать мою фамилию с большой буквы. Роман Беккер 12:36, 22 июня 2008 (UTC)

  Раз ко всем: подтверждаю, что мои аргументы — на странице опроса, а аргумент за принятие правила — я согласна подчиняться описанному на странице правила порядку, как, думаю, и все остальные, как Вы сказали, «зашники». В этом и состоит наше «за». Львова Анастасия 15:51, 23 июня 2008 (UTC)

• Support. --Ahonc (обс.) 09:43, 22 июня 2008 (UTC)
• Как я уже писал, удаление некоторых вещей — категория моральная. Поэтому нам нужна такая процедура. Правила переведены точно, подводных камней нету. MaxSem^{(Han shot first!)} 11:57, 22 июня 2008 (UTC)
• За  Lone Guardian  13:34, 22 июня 2008 (UTC)
• За. Текст правила в части, касающейся оснований и порядка применения данных прав соответствует правилам меты, распространяющимся и на наш раздел, это просто перевод, в дополнительном утверждении не нуждающийся. Остальные положения правила соответствуют итогам опроса: а) есть необходимость во введении локальных ревизоров и б) ревизоры должны утверждаться арбитражным комитетом. --Grebenkov 13:59, 22 июня 2008 (UTC)
• За. Полагаю, что и наличие института ревизоров, так и соответствующих правил, регулирующих их деятельность, одно из важнейших условий устойчивого развития ВП.--Torin 03:47, 23 июня 2008 (UTC)
• За. С текстом не вижу никаких проблем. — Kalan ? 06:17, 23 июня 2008 (UTC)
• за. коль скоро в этом возникла необходимость--FearChild 07:45, 23 июня 2008 (UTC)
• За. Если кто не заметил, в английской Вике уже десятка два ревизоров, и никто не упрекает их за "местечковость". Ревизоры будут выбираться из арбитров - а арбитры всегда выбирались большинством сообщества. Подвергать сомнению их порядочность по меньшей мере недостойно, а скорее является признаком маргинализации. Для обеспечения контроля правомерности их действий следует избрать не менее 3 ревизоров. Точность текста еще раз перепроверил. Если кто еще обнаружит неясности и стилистические погрешности - You are welcome. Вопрос стоит не о том, чтобы устранить упоминание личной информации в Интернете как таковом (если кто-то разместит её в ВП, то он или иной человек точно так же может её разместить и на другом сайте) - а о том, чтобы повысить защищённость ВП от возможных судебных претензий. wulfson 13:41, 23 июня 2008 (UTC)
• Больше у меня существенных претензий к тексту не осталось — возможно, за исключением фразы «Права доступа «ревизор» могут быть отозваны так же легко, как и присвоены.» Меня смущает слово «легко» (применительно в первую очередь к присвоению прав доступа). А в остальном текст приемлемый. По сути же возражений нет в соответствии с итогами предыдущего обсуждения. Kv75 14:05, 23 июня 2008 (UTC)

  Эту английскую игривую легкомысленность, конечно, следует убрать. :)) wulfson 14:13, 23 июня 2008 (UTC)

  Убрал. Роман Беккер 14:45, 23 июня 2008 (UTC)

• За, перевод достойный и неориссный. deevrod (обс) 17:24, 23 июня 2008 (UTC)
• За, тот ужас, который представляет почти любой мой перевод, теперь нормально выглядит — ВасильевВ² 23:07, 23 июня 2008 (UTC)
• За.--Dennis Myts 08:25, 24 июня 2008 (UTC)
• За. Текст достаточно качественный. Я не вполне уверен, что механизм сокрытия правок от администраторов в русском разделе реально нужен, но для админов сокрытие правок многодельно, и оставляет много следов, которые могут раскрывать информаци - поэтому я не до конца уверен. Но раз механизм де-факто есть (через стюардов) и реально используется, локальные ревизоры нужны для уменьшения возможностей для провокаций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 24 июня 2008 (UTC)
• За. Текст качественный, выверенный. С двух чтений не заметил мест, которые бы можно было назвать «подводными камнями». Безусловно стоит принять как правило. --Gruznov 14:14, 24 июня 2008 (UTC)

Против

• Против в любом варианте - поскольку не согласен с самой идеей локальных ревизоров. Alex Spade 20:38, 20 июня 2008 (UTC)

  Аргументы? Причины? Основания для такового несогласия? Чем лучше ситуация, когда это вынуждены делать стюарды Меты, неподотчетные и неподконтрольные ни АК, ни сообществу, не понимающие по-русски, не разбирающиеся в нашей ситуации и не всегда доступные для простых участников, особенно не знающих английского? Роман Беккер 22:50, 20 июня 2008 (UTC)

  Роман. (а) Не нужно смешивать понятия "локальный ревизор" и "ревизор/стюарт, не владеющий русским". (б) Отчётность ревизора должна быть выше, чем уровень рувики-АК и рувики-сообщества вследствие доступного ему инструментария. Иными словами уровень отчётности ревизора должен быть сопоставим с уровнем стюарта. Alex Spade 08:57, 21 июня 2008 (UTC)

  Стюарды могут контролировать любые действия локальных ревизоров. Wind 23:01, 22 июня 2008 (UTC)

  "Уровень отчётности должен быть сопоставим...", а не ниже. Локальные ревизоры в отчётности всегда будут "в подчиннёности стюартам". а это я считаю неправильным - опасность инстурмента оверсайта, на мой взгляд, выше чем у стюартов - поэтому ревизоры должны избиратся также как стюарты. Alex Spade 12:19, 23 июня 2008 (UTC)

• Против. Поддерживаю Дмитрия - страсть к местечковости до добра не доведёт. StraSSenBahn 19:43, 21 июня 2008 (UTC)
• Против. В предыдущем обсуждении аргументы противников введения должности так и не были опровергнуты, голосующие "за" банально задавили числом. Что касается нынешнего обсуждения - очень интересен такой важный вопрос, как снятие с должности. Забавно, что сторонники местных ревизоров очень много говорили о недоверии ревизорам западным, теперь же западным р. отдается на откуп право снятия локальных р. Предлагаю отправить правила на доработку - прописать возможность снятия прав голосованием сообщества. Также - дать право любому участнику (а не только админам) обращаться к западным ревизорам, если есть подозрения на злоупотребления. Seelöwe 22:02, 21 июня 2008 (UTC)
  • Да кто Вам запретит обращаться? Обращайтесь конечно к любым ревизорам. Кстати, в ходе опроса участники, высказавшиеся за локальных ревизоров, делали это вполне аргументированно. Wind 23:01, 22 июня 2008 (UTC)
• Против. Аргументы были приведены в предыдущем обсуждении - Vald 08:56, 22 июня 2008 (UTC)
• Против. Сомневаюсь в необходмости подчищать историю. Тем более "категория моральная" - значит ли это что ревизоры обладают таким моральным правом? Я ещё раз подчёркиваю, что нашичие ревизоров ставит Википедию под угрозу - во-первых внутренних раздоров в "моральном праве" ревизоров, всё-таки около 70 администраторов, которые могут видеть удалённую информацию - достаточная гарантич злоупотреблений - а во-вторых - когда есть такая функция, просто недоброжделатели могут подать на Википедию в суд за то, что определённая информация "которую они считают клеветой" не была вычищена. Когда такой функции оверсайта нет - на нет и суда нет, клевету можно просто удалить. При наличии оверсайтинга ситуация становится очень юридически запутанной. При его отсутствии - вполне можно доказать, что адмиинистраторы выполняли правила, удаляя соответствующие сообщения. Нет уж, если кто-то напакостил в проете - это должно быть доказуемо. Кстати пример который приводит MaxSem с "клеветой" - обычный вандализм, который необходимо вычищать а автора блокировать, такого вандализма много - когда нецензурно отзываются о любях и организациях. Уэ такого точно не надо вычищать с помощью оверсайтинга - это противоречит даже английским правилам неон 23:15, 22 июня 2008 (UTC)

Комментарии

Обязанности

Обязанности у ревизоров есть? :) vlsergey 05:27, 18 июня 2008 (UTC)

Принимать решение, соответствуют ли поступившие по Википедия:Заявки на сокрытие или другим каналам запросы правилам сокрытия и отвергать или выполнять запросы. — Obersachse 06:13, 18 июня 2008 (UTC)

Может, стоит это прописать? А то будет как с бюрократами - никому ничего не должны. vlsergey 07:04, 18 июня 2008 (UTC)

Мне казалось, что это очевидно. Но прописать в самом правиле не грех. — Obersachse 13:19, 18 июня 2008 (UTC)

Пожелание удовлетворено. Роман Беккер 13:11, 19 июня 2008 (UTC)

Заявление. Уважаемый ревизор, удалите навечно реплику <ссылка> с моим номером паспорта и паролем от банковского счёта. А также удалите пожалуйста реплику <ссылка>, в которой клеветнически утверждается что я не прав в таком-то вопросе.... неон 22:27, 18 июня 2008 (UTC)

Насчёт "я не прав" ревизоры удалять не могут. Такие запросы будут отклоняться. Wind 09:08, 19 июня 2008 (UTC)

По порядку обсуждения

Здесь есть два момента.

1. Необходимо удостовериться, что первый раздел правил (Правила использования) является точным (по смыслу) переводом m:Oversight.

   Перевод является точным, я специально выверял, попутно создав русскую версию m:Oversight (по аналогии с m:Checkuser policy) на Мете. Дополнено лишь явным указанием на то, что инструментарий ревизора не может быть использован для сокрытия вандализма и оскорблений - это подразумевалось самим правилом и, более того, определяется Фондом и не зависит от нашей воли (мы не могли бы разрешить использовать инструментарий для этого, даже если бы очень хотели), но именно непонимание этого момента вызывало возражения у участников при обсуждении на ВП:Ф-ПРЕ предложения Оберзаксе. Роман Беккер 13:17, 19 июня 2008 (UTC)

2. Как я понимаю, остальные разделы являются переводом en:Wikipedia:Revision hiding. Их в принципе можно адаптировать под наши реалии, хотя я не думаю, что в этом есть большой смысл. Kv75 06:49, 18 июня 2008 (UTC)

   Да, они являются переводом en:Wikipedia:Revision hiding, что логично. Данное правило является значительно более полным и подробным, чем короткое общее правило на Мете, устанавливающее лишь общий порядок использования инструментария ревизоров - в каких случаях инструментарий может быть использован. Правило же англовики содержит, помимо совпадающей с Метой общей части, и разъяснение, как работает инструментарий, и технические инструкции для ревизоров, и информацию о порядке назначения и снятия флага ревизора. Всё это необходимо и пригодится как самим ревизорам (с точки зрения технических инструкций), так и принимающим решение о порядке назначения членам АК, и желающим разобраться в работе механизма участникам. Точно такая же ситуация с, допустим, m:Polling is evil и en:WP:NOVOTE - правила локальных разделов всегда полнее и подробнее общих правил на Мете, и логично переводить и адаптировать именно английское правило. Если Вы видите необходимость что-то поправить или адаптировать к нашим реалиям дополнительно - правьте смело. Впрочем, если Вы не согласны с самой необходимостью перевода en:Wikipedia:Revision hiding, то лично я не буду возражать против полного удаления соответствующих разделов и принятия правила в виде одного короткого абзаца, точно совпадающего с m:Oversight, но тогда, как мне кажется, будут упущены и не описаны многие важные моменты, такие, как порядок назначения и снятия флага или работа механизма с технической точки зрения. Роман Беккер 13:28, 19 июня 2008 (UTC)

Насколько я могу судить, перевод первого раздела правил является точным. В m:Oversight отсутствует абзац о недопустимости удаления вандализма и оскорблений, который, однако, им не противоречит. --Grebenkov 10:55, 18 июня 2008 (UTC)

• Кстати, что конкретно имеется в виду под «потенциально порочащей информацией»? Хотелось бы пример. --Cvz1 09:54, 23 июня 2008 (UTC)

• Ну, например, в статье о какой-либо актрисе А. З###к может быть указано, что она трижды уходила от законных мужей со скандалами. Если З###к сочтёт эти сведения порочащими её репутацию, то, ИМХО, она может обратиться с требованием об удалении этих сведений из статьи таким образом, чтобы они не остались видны ни в какой версии. wulfson 13:49, 23 июня 2008 (UTC)

• Хотя, разумеется, она может ни о каких промежуточных версиях и не подозревать. wulfson 13:51, 23 июня 2008 (UTC)

• • Речь идет об информации, не подтвержденной никакими АИ. Подтвержденные АИ тексты, пусть даже и порочащие, разумеется, не могут быть удалены (желательно оговорить это в примечании для лиц, которые не знакомы со всеми правилами Википедии, а им на глаза попадется именно это). --Chronicler 09:15, 24 июня 2008 (UTC)

• • Это не совсем так - см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ и мнение Джимбо Уэйлса о размещении информации о живых людях. wulfson 13:13, 24 июня 2008 (UTC)

• • Лица, о которых Вы разместите такую информацию, не будут изучать ни правила ВП, ни примечания к ним - они начнут с предъявления Иска. А Правила наши, которые по нашим же Правилам не являются АИ, они засунут в одно место. wulfson 13:19, 24 июня 2008 (UTC)
  • Иска куда? В американский или иной суд? Так если информация ранее опубликована в прессе, пусть подают в суд на журналиста или СМИ, который ее опубликовал. Мнение Джимбо, насколько помню, касается "псевдоинформации без источников" - такая, разумеется, удаляется, в том числе ревизором.--Chronicler 08:05, 25 июня 2008 (UTC)

КопиВио

• почему копивио удаляется "только по рекомендации юриста Фонда Викимедиа"??? если оное очевидно и не послужило основанием для написания GPFL-ного текста то почему так геморно?//Berserkerus 10:27, 18 июня 2008 (UTC)

  Потому что так написано в официальных правилах — не нам это менять. Я могу высказать личное мнение по этому вопросу. Дело в том, что само по себе нарушение авторских прав не является настолько критическим моментом, чтобы удалять его таким радикальным методом — в отличие, например, от размещения телефонов и паспортных данных физических лиц без их согласия. Зачастую копивио просто затирается, сохраняясь в истории правок, а уж администраторского удаления в подавляющем большинстве случаев достаточно. Так что смысл этого пункта в том, что удаление копивио не является самостоятельной функцией оверсайта — оверсайт здесь служит только «руками» Фонда Викимедиа. Kv75 11:08, 18 июня 2008 (UTC)

А есть ли смысл?

Нет, я не против, идея хорошая, но будет ли она отвечать задачам для которых создана? Насколько мне известно админы и без того могут удалять правки раскрывающие личность участника и тд., проблема, как я понимаю в том, что нет доверия ко всем админам, т.к. они тоже видят удаленные правки. Но ведь когда, к примеру, сделают ревизоров, они ведь тоже будут видеть удаленные правки? Я не хочу поставить их порядочность под сомнение, но факт остается фактом - удаленные правки все равно останутся известными хоть и узкому, но всеже, кругу лиц. Т.о. где гарантия о неразглашении? По-большому счету произойдет следующее: в данный момент удаленные правки видят 71 участник+еще пару участников. Судя из того, что в ревизоры выбирают только администраторов, то после назначения равизоров, удаленные правки останутся видны только для 3-4 (ну или сколько их там ревизоров должно быть) админов. А остальным админам скажут: «Вы мальчики и девочки свободны, мы вот тем админам доверяем, а вам совсем не доверяем, вы можете разболтать порочащие кого-то сведения». Предполагаю, что возможно так и произошло, кто-то разболтал, иначе необходимость в осободоверенных админах не возникла бы.--Agent001 17:52, 18 июня 2008 (UTC)

Админом можно стать без предъявления паспорта. Владельца паспорта можно подвергнуть судебному преследованию. Особенно если он/она старше 18.Sapsan 20:03, 18 июня 2008 (UTC)

и правильно скажут. адекватные люди воспримут без обид, а с пониманием системы. а то тут уже были слухи об информаторах среди админов.//Berserkerus 15:43, 19 июня 2008 (UTC)

Итог

• Обсуждение закончено. В процессе обсуждения сообщество выразило явное согласие с предложенным правилом, поэтому оно считается принятым. MaxiMaxiMax 08:45, 25 июня 2008 (UTC)