Википедия:Рецензирование/Колчак, Александр Васильевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Замечания[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во многих местах нужно перефразировать и подправить стиль изложения. Например "„Гёбен“ подорвался на минах и вообще вышел из строя. Подорвались на минах 6 вражеских подводных лодок." Я не буду писать все примереры, думаю, Вы сами сможете это сделать. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ув. коллега, эпизод с Гебеном и подводными лодками -- это часть цитаты Смирнова. Но я обязательно еще раз всю статью прочту от начала и до конца на предмет исправления стилевых казусов. Спасибо. --MPowerDrive 08:54, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
Переписано. --MPowerDrive 19:02, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • По воспалению надкостницы. Это было первое или единственное заболевание за время экспедиции? --wanderer 06:50, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • В составе батареи Колчака были две небольшие батареи 47-миллиметровых пушек, стрелявшее по удалённым целям 120-миллиметровое орудие, батарея из двух 47-миллиметровых и двух 37-миллиметровых пушек. Здесь случайно не дублирование? --wanderer 06:53, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Продолжение научной работы. ИМХО, фраза Личные и научные данные Колчака были высоко оценены президентом Академии наук подаётся как вывод и должна завершать раздел либо быть написана выше, чем сейчас, либо переформулирована. --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Возрождение флота. Фраза Александр Васильевич пришёл к выводу, что серьёзной ошибкой русского командования было непринятие мер к нарушению радиосвязи у японцев, сыгравшей колоссальную роль в бою звучит так, будто это была главная причина, а не одна из, и не самая основная. --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Перечитал абзац. Обращается внимание на одну из причин, о которой говорится в данном случае (о других просто в данном конкретном случае речь не идет вообще). Никаких намеков, что это основная причина в тексте нет.--MPowerDrive 22:08, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Я бы вообще не стал писать про нарушение радиосвязи без опоры на мнение военспецев (а не гражданских историков). Всё-таки средства радиотехнической борьбы в то время - уж очень смахивает на ВП:МАРГ. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Про отмену "морского ценза" не очень понятно написано. Интуитивно я понимаю, что имелось в виду, но вот насколько правильно... --wanderer 08:40, 11 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "В контр-адмиральском звании Колчак боролся на Балтике с транспортировкой железной руды из Швеции в Германию." и далее по тексту. Получается, что Колчак "спланировал" и внезапно "потопил вступивших с ним в бой конвоиров". Такое чувство, что несколько предложений куда-то исчезли. Нужно или расширить, или сократить. --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]

    • В контр-адмиральском звании Колчак боролся на Балтике с транспортировкой железной руды из Швеции в Германию. Первая атака транспортов Колчаком оказалась неудачной, поэтому второй поход, 31 мая, был спланирован до мелочей. С тремя миноносцами «Новик», «Олег» и «Рюрик» Александр Васильевич в течение 30 минут потопил ряд транспортов, а также всех отважно вступивших с ним в бой конвоиров. В результате этой операции Германия приостановила морские перевозки из нейтральной Швеции. Последняя задача, которой Колчак занимался на Балтийском флоте, была связана с разработкой крупной десантной операции в немецком тылу в Рижском заливе

      MPowerDrive 11:18, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "В Ставке Колчака заметил начальник французской военной миссии генерал М. Жанен, ..." Как-то непонятно, что имелось в виду под словом "заметил". --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Исправлено.

      Историк Зырянов пишет, что скорее всего именно здесь произошла первая встреча Колчака и начальника французской военной миссии генерала М. Жанена, сыгравшего впоследствии важную и нелицеприятную роль в судьбе Александра Васильевича

      MPowerDrive 11:18, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "Приготовления к принятию флота" Там чуть меньше половины текста посвящено следующей теме "Боевая работа в Черноморском флоте". --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "Февральская революция и политические взгляды Колчака" использование характеристики "бунт" - НТЗ? --wanderer 08:05, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • «Историк А. В. Смолин считает, что в этом высказывании Колчак говорил о бунте в столице и судьбе императора.» -- я обнаружил единственное упоминание термина "бунт", и речь идет в это месте о мнении историка, со ссылкой на него и корректной атрибуцией. MPowerDrive 15:14, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "Черноморская делегация"
  • События на Черноморском флоте принимают грозный оборот
  • Верховный правитель России
    • "Левосоциалистическая Директория оказалась изолированной от единственной реальной противобольшевистской силы" Какой? Нужно как-то переформулировать и уточнить. --wanderer 06:39, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • Военных, офицерства -- об этом говорится предложением раньше и предложением позже. Добавил "военных" и в саму фразу, хотя, на мой взгляд, по контексту все д.б. понятно. --MPowerDrive 21:10, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • "Общественность отнеслась к свершившемуся перевороту или безучастно, или радостно, уповая на установление твёрдой власти[185]. После своего прихода к верховной власти Колчак отменил распоряжение о том, что евреи как потенциальные шпионы подлежат выселению из 100-вёрстной прифронтовой зоны[193]. Колчака поддержала Антанта" Три предложения выглядят как-то бессвязно. Надо бы увязать или переформулировать. Или может второе предложение перенести чуть ниже, через абзац. --wanderer 06:39, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Оценки личности Колчака в Советском Союзе". Как мне кажется, в статусной статье не должно быть настолько явно неполного раздела. --wanderer 06:18, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]

Курень им. Тараса Шевченко[править код]

Ну а как еще, если не изменой именовать переход на сторону противника в самый ответственный момент кампании? Считаю, что с НТЗ в данном случае все в порядке. И да, источники говорят именно о том, что этот эпизод и стал единственной причиной прорыва фронта. Ссылки стоят в конце абзаца. У меня всегда ссылка, стоящая в конце абзаца идет ко всему предшествующему абзацу. С уважением MPowerDrive 22:31, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Насколько я знаю, историки при описании гражданской войны избегают употребления термина "измена". К примеру - про ижевцев же мы не пишем, что они "изменили", но - подняли восстание. А ведь там по формальным признакам там тоже самое - самый ответственный момент, развал фронта... --wanderer 06:15, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Я это слово взял как раз у них, сам не придумывал. Честное пионерское :-). Что касается ижевцев, то здесь вопрос как минимум дискуссионный, и вот в каком плане: они рабочими на этом заводе стали при законном правительстве Российской Империи, сохранили ей верность, и ее союзникам по Великой войне. В отличии от захвативших путем восстания власть мятежников-большевиков. Так что это еще большой вопрос, кто здесь «восстал», и против кого! --MPowerDrive 18:36, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    • д.и.н. Р.Г. Гагкуев пишет: «...белые армии оказались в критической ситуации. Ее усилила измена в рядах белых: выступивший на фронт Украинский курень (полк) имени Тараса Шевченко в первую же ночь целиком перешел на сторону красных, обстреляв попутно соседние части (все офицеры полка были зверски убиты, а их изувеченные трупы привезены на телегах в расположение красных и предъявлены как доказательство "преданности" советской власти). Все это тяжело отразилось на моральном состоянии войск. В открытую брешь устремились красные.» MPowerDrive 01:03, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот и у Плотникова - "Только что прибывший на фронт Украинский курень (полк) имени Т. Г. Шевченко южнее станции Сарай-Гир Самаро-Златоустовской железной дороги поднял восстание. В Челябинске, где формировалась эта часть, солдаты полка были распропагандированы коммунистами и анархистами. Тщательно, со строгим соблюдением конспирации, подготовленное восстание оказалось успешным. В него удалось вовлечь солдат еще четырех полков и егерского батальона. Несколько тысяч солдат с оружием, артиллерией и обозами перешли на сторону красных, ударной группы их фронта. Тысячи солдат и офицеров бежали в тыл. Все это разлагающе подействовало на соседние части и соединения. 11-я и 12-я дивизии белых были разбиты. В боевом порядке белых возникла огромная брешь, в которую ринулась красная конница, а за нею и пехота. Деморализованное командование белых сообщило о случившемся с опозданием и преуменьшением его масштабов. Меры по спасению положения, замене разбитого 6-го корпуса запоздали. " И как я и писал - однин курень не может решить судьбу фронта. Если уж писать о причинах катастрофы - то так, как это сделано у Плотникова. --wanderer 06:15, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • А в следующем абзаце сказано вот что: «Следует отметить, что о роковом влиянии событий 1 мая в районе Сарай-Гир, как одной из первопричин поражений Западной, а затем и других армий, говорили многие видные генералы белых. В произведениях же командования Восточного фронта красных, командующего Южной группой М. В. Фрунзе об этом умалчивается. Очевидно, приятнее было писать о «чистой» победе: прорыве фронта белых, выходе им во фланги и в тыл благодаря собственному военному искусству. Затронутый вопрос требует дальнейшего и специального изучения и анализа. Сказывалась несогласованность действий между Западной и Сибирской армиями. Начатое позднее новое наступление армии Р. Гайды запоздало и вскоре захлебнулось. И она тоже была вынуждена отступать. Причем спешно, ибо оказалась под угрозой изоляции от Западной армии, удалившейся далеко на восток.»
    • Именно по указанному Вами источнику и написано «Лишь из-за измены Украинского куреня имени Тараса Шевченко красные прорвали фронт». Но переформулировать безаппеляционное утверждение в утверждение с атрибуцией, как у Плотникова нужно, да.
    • А вот как это описывает Зырянов: начало абзаца «Дело в том, что южнее красные прорвали фронт. Отступление там началось с конца апреля. Но в районе западнее Абдулина подошло подкрепление -- полк "Курень Шевченко". Формировался он в ближайшем тылу. Кому-то пришла в голову мысль составить его из одних украинских переселенцев -- лучше будут драться. Еще не знали, что переселенцы -- народ ненадежный. "Курень Шевченко" выдвинули на самый опасный участок, а он в первую же ночь выставил пулеметы против соседей, чуть не захватил штаб дивизии и перешел к красным.» Конец абзаца.
    • Как видим, говорится о прорыве фронта, и приводится причина его прорыва. Единственная. MPowerDrive 01:03, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Рецензирование статьи Колчак, Александр Васильевич[править код]

Ув. коллеги! Статья о Верховном правителе и Верховном главнокомандующем Русской армии была полностью переработана от состояния стаба, состоящего из разрозненных, не всегда полных и связанных между собой глав, до сегодняшнего капитального и довольно полного состояния. Основная работа была проведена в первом полугодии 2013 года, по итогам которой статья заняла 1-е место в рейтинге самых объемных статей РуВики даже несмотря на то обстиоятельство, что параллельно с её написанием рождались статьи, где находили свое место подробные описания важных вех в биографии персоналии, а в статье оставались более-менее краткие главы со ссылками на оные. Например, получившая статус ХС Русская полярная экспедиция, номинированная на этот статус в данный момент Спасательная экспедиция А. В. Колчака, проходящая рецензирование Весеннее наступление Русской армии (1919). Размер, разумеется, не был самоцелью, более того, в то время я даже не знал о существовании такого списка, однако биография Александра Васильевича настолько многогранна и интересна, что это вышло само собой. По итогам переработки — благодаря усилиям коллеги DarDar — с боем статья попала даже в выпуск проекта Знаете ли вы, известного своим строгим отношением к не вновь начатым статьям. Следующие полгода я собирал и выслушивал претензии к переписанному варианту, главной и наиболее часто звучащей из которых была претензия к объему статьи. Звучали, справедливости ради говоря, и голоса в поддержку объема статьи, справедливо замечавшие, что «если какой статье и быть самой большой в русском разделе, то пусть это будет лучше Колчак, чем „Судебный процесс над Бхават-Гитой“». За прошедший год с того времени статья «устоялась», была вычитана уважаемым Borealis55 и сокращена мною настолько, насколько я нахожу возможным это сделать, не нанеся ущерба содержательной её части. Месяц назад статья была вычитана также куратором от ГВР уважаемым коллегой Wanderer777 и исправлена согласно прошедшему соответствующему обсуждению.

Статья будет номинироваться на ХС с последующим выдвижением на статус ИС. Поэтому просьба высказывать по возможности замечания и предложения, не стесняясь и без оглядки на масштаб проделанной работы. Отдельно хотелось бы оговорить параметр НТЗ. Он также звучит, однако никто из предъявляющих такие претензии не говорит ничего конкретного, а общие фразы о «хорошем отношении автора к Колчаку» я не могу расценивать как валидное замечание. Разумеется, оно хорошее, и иным быть не может по определению. НТЗ только тут не при чем. Поэтому, если говорить про нейтральность, просьба сразу же указывать конкретную часть текста, к которой предъявляется претензия и чётко формулировать последнюю.

P.S. Находящееся ниже закрытое рецензирование 4-летней давности не было для меня секретом, но полностью и внимательно я его прочитал только сейчас. Считаю, что могу записать себе в актив то обстоятельство, что большинство претензий, высказанных там, в моей версии статьи устранены были естественным путем — по ходу работы над статьей. С уважением, --MPowerDrive 20:11, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Согласно Крестьянинову («Морская минная война у Порт-Артура»), «Сердитый» выполнил 3 (а не 2) минные постановки: 26 августа (старого стиля) у бухты Лунвантан и 27 сентября у острова Риф, между бухтами Мала Голубиная и Луиза-по 16 мин, 28 сентября у бухты Лунвантан вместе с «Сторожевым», «Статным», «Стройным» и «Расторопным»-суммарно 21 мину.
  • Японский крейcер «Такасаго» погиб в точке с координатами 38°10' северной широты, 121°15' восточной долготы. Это в 37 морских милях южнее Порт-Артура и за границами любых известных постановок, поэтому японцы считали, что это была дрейфующая мина, сорванная с якоря осенними штормами. Авторство её установить совершенно нереально, в некоторых русскоязычных работах, основываясь на утверждении Колчака, что он потопил «Такасаго», пытались связывать её и с постановкой 26.08, и с постановкой 27.09, в других (например, в «Российском флоте Тихого океана» Грибовского) относят к неидентифицированным. WindWarrior 15:58, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Современные вторичные источники -- Зырянов, Хандорин -- говорят без обиняков об обратном, что это была работа именно А.В. Колчака. Давайте, как это и положено согласно ВП:НТЗ, сделаем в статье оговорку со ссылкой на Крестьянинова. Не могли бы для этого Вы привести полную цитату оттуда, или дать ссылку на текст в Сети. Предложите свой вариант текста для оговорки в статье. Спасибо. --MPowerDrive 06:36, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • У Зырянова говорится несколько другое-что подрыв «Такасаго» 30.11 в Порт-Артуре связывали с постановкой «Сердитого» 26.08 и что Колчак утверждал об этом после войны. У Крестьянинова (ISBN 5-902236-36-3, есть в сети и как PDF, и распознанном виде) интересующая информация находится на с. 48-51 (действия «Сердитого» и групповые постановки) и 61-62 (сводные данные), и она там взаимно противоречива: в тексте говорится только о заявке на потопление японского миноносца (?), в таблице-и о «Такасаго», указываются два положения постановки 26.08-у бухты Лунвантан (таблица) и далеко в открытом море (текст). Также, в ходе второй и третьей постановок Колчак, по-видимому, был на берегу из-за болезни, его замещал лейтенант С. Н. Дмитриев. При оценке источников стоит использовать здравый смысл: в той точке не было минных полей (более того, там глубины непостановочные), зато дрейфующие мины в этот период наблюдались и на большем удалении от Порт-Артура. Написать можно, в принципе, так: «Гибель в ночь на 30 ноября японского крейсера „Такасаго“ русское командование связывало с постановкой 26 августа с „Сердитого“, того же мнения придерживался и Колчак после войны (ссылка на Зырянова). Современные источники не идентифицируют минное заграждение, приведшее к подрыву этого корабля (ссылка на Грибовского и/или Царькова).» WindWarrior 08:41, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Ув. коллега, Зырянов -- один из основных источников, которые использовались при написании статьи, и это «несколько другое» в реальности выглядит так:

      • В ночь с 29 на 30 ноября близ Порт-Артура подорвался на мине японский крейсер «Такасаго». Через 23 минуты он затонул... В русском морском штабе стали разбираться по картам, откуда там мины, и оказалось, что их поставил лейтенант Колчак на миноносце «Сердитый» в ночь с 26 на 27 августа.

        — Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7, С.154
      • Вот так это выглядит у Плотникова:

        И все же Колчак успел совершить воинский подвиг на море: на поставленной экипажем его миноносца мине подорвался японский крейсер «Такасаго».

        — Плотников, И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. — Ростов н/Д.: Феникс, 1998. — 320 с. — ISBN 5-222-00228-4, С.30
      • Вот так у Хандорина:

        За сравнительно недолгое время он успел отличиться: на поставленной экипажем его миноносца мине подорвался японский крейсер «Такосадо».

        — Хандорин В. Г. Адмирал Колчак: правда и мифы. — Гл. «Под полярным небом»
      • Вот так у В.Г. Краснова:

        Японский легкий крейсер «Такасаго» взорвался в ночь на 30 ноября 1904 года на минном заграждении, выставленном эсминцем «Сердитый» 27 августа к югу от Порт-Артура.

        — Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х, С. 106
      • Полагаю, что при наличии такого единогласия во всех современных вторичных АИ, описывающих биографию А.В. Колчака, одними аппеляциями к здравому смыслу уже не обойтись. Нужны очень серьезные источники с альтернативной т.з., чтобы подтвердить Вашу т.з. С уважением, MPowerDrive 18:57, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • У Зырянова говорится, что подрыв «Такасаго» с заграждением 26.08 связывало командование в Порт-Артуре (1) и сам Колчак (2). Там нет утверждения, что эти мнения были справедливыми (равно как и наоборот). Координаты гибели крейсера стали известны в России много после войны (для широкого круга-после выхода в 1909 году русского перевода «Описания военных действий на море в 37-38 годах Мэйдзи»), и в декабре 1904 предположение о том, что он подорвался на самом далёком заграждении, было логичным (в действительности между ними порядка 20 морских миль). Наглядная иллюстрация-японская навигационная карта с отмеченными затонувшими кораблями, «Такасаго»/高砂 выделен на ней красным кругом (s019.radikal.ru/i627/1203/3a/8e2d0eb0a7a2.jpg).
        • Коллега, я же привел выше цитату, Вы с ней внимательно ознакомились? Зырянов прямо и без сомнений или какой бы то ни было двойственности говорит, что по итогам рассмотрения ситуации штабом флота "оказалось, что их поставил лейтенант Колчак на миноносце «Сердитый»". Прошу прочитать внимательнее. --MPowerDrive 19:38, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
Из ВП:АИ следует, что действия флота должны описываться по работам историков флота, а не ненейтральных и допускающих по этому вопросу фактические ошибки биографов одного адмирала. WindWarrior 16:23, 15 июня 2014 (UTC)[ответить]
В статьях, посвященным операциям флота -- без сомнений. В статье, посвященной конкретной персоналии -- и тех, и других. Итак, какие конкретно историки флота говорят обратное тому, что говорят биографы Колчака? Только те, что Вы указали выше? --MPowerDrive 19:38, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • АИ на утверждение о взрыве Такасаго поставили, но не оформили по шаблону {{книга}}. --Kolchak1923 09:41, 15 июня 2014 (UTC)[ответить]

В протоколах допроса ЧСК от 21.01.1914 г. сам Колчак показал, что на минной банке "взорвался японский крейсер «Такосадо». Какие еще могут быть вопросы и какие могут быть два броненосца??? (Legioner)

Ошибки указанные в предыдущей рецензии[править код]

Ошибки не исправлены. По прежнему стараниями Колчака дредноуты типа «Измаил» вошли в строй во время Первой мировой. Статья далека от нейтральности.--Inctructor 19:22, 4 июня 2014 (UTC)[ответить]

А где раньше обсуждалась корректность фразы дредноуты типа «Измаил»?! Что тут «по прежнему»? В рецензировании 2010-года про это, вроде, речи не было.
Про дредноуты сказано у Плотникова. Хандорин говорит про крейсеры. Вы про это разночтение? Допустим, Плотников ошибся с "дредноутами", какие еще «не исправленные ошибки» Вы усмотрели? Почему про них ничего при этом не говорите? Как и про НТЗ, нарушение которого вообще-то положено обосновывать.
И потом, коллега, может быть, это вовсе и не ошибки, коли они (с Ваших слов) оказались в новой версии статьи и подтверждены новыми АИ. А от старой-то версии у меня ни абзаца не переписанного не осталось.
В общем, вынужден повторить уже звучавшую просьбу выражаться конкретнее, общие никак не аргументированные высказывания типа "статья далека от нейтральности" улучшить статью не помогают. MPowerDrive 07:46, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Там говорилось проверить факты: «Измаилы» в строй ни когда не входили, как их не называй, «Севастополи» были плохими линкорами, не выходившими в море, «Новики» в отличии от головного «Новика»(построенного по другой программе) развивали только около 30 узлов, будучи на 3-4 узла медленнее иностранных аналогов и мало радости в том, что этот хлам составлял треть советского флота.--Inctructor 08:41, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Ув. коллега! Возможно, Вы более компетентны в вопросе, нежели Плотников с Хандориным вместе взятые, однако это вторичные АИ, которым нужно что-то противопоставить, кроме Ваших соображений.

По этой программе, соавтором которой был А. В. Колчак, строились корабли мощные, быстроходные, маневренные, с сильным вооружением. Потом, уже во время войны, стали вступать в строй линкоры типа «Севастополь», сверхдредноуты — крейсера типа «Измаил», новые подводные лодки и т. д.

— Плотников, И. Ф. Александр Васильевич Колчак: жизнь и деятельность. — Ростов н/Д.: Феникс, 1998. — 320 с. — ISBN 5-222-00228-4, С.50-51

По возвращении в Морской генеральный штаб Колчак возглавил один из ключевых его отделов, ведавший оперативной подготовкой к войне Балтийского театра военных действий, и параллельно занимался доработкой и «пробиванием» судостроительной программы. Теперь работа была более плодотворной, исчезли прежние препоны. По этой программе строились корабли мощные, быстроходные, маневренные, с сильным вооружением определенных типов. Потом, уже во время войны, стали вступать в строй линкоры типа «Севастополь», крейсера типа «Измаил», эсминцы типа «Новик», новые подводные лодки (появившиеся на русском флоте с 1910 года – впрочем, надо отметить, что роль подводного флота и его возможности в будущем Колчак недооценивал). Кстати, буквально все линкоры, половина крейсеров и треть эсминцев советского Военно-морского флота, в 1941 году вступившего в Великую Отечественную войну, были построены именно по этой программе.

— Хандорин В. Г. Адмирал Колчак: правда и мифы. Глава «Борьба за возрождение флота»
К тому же, несмотря на Вашу оценку "хлама" и малой степени Вашей радости в связи с тем, что он составлял треть сов. флота, факт не перестает быть фактом, цитирую историка Хандорина: «буквально все линкоры, половина крейсеров и треть эсминцев советского Военно-морского флота, в 1941 году вступившего в Великую Отечественную войну, были построены именно по этой программе». Для целей энциклопедии важным именно такие факты, а не оценки степени этой радости, в связи с различными оценками этих фактов. С уважением, MPowerDrive 14:50, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Это не моя оценка, так считают специалисты по флоту в книге Чернышов А. А. «Новики». Лучшие эсминцы Российского Императорского флота. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007. — 224 с. — (Арсенал-Коллекция). — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-23164-5. на странице 63 есть сводная таблица испытаний у головного ход- 36,2 узла, у серийных 27,5-32,52 то есть про быстроходность нет и речи, про Севастополи можно посмотреть в А. В. Скворцов Линейные корабли типа «Севастополь» по боевым качествам этих кораблей понятно, что ГШ всё завалил и панегирики здесь не уместны, а Измаилы благополучно разобрали на металл — в строй они входят только в фантазиях Хандорина, на Чёрном море линкор не успели построить вовремя. Хандорин судя по всему в кораблях не разбирается абсолютно и как по этой теме АИ не уместен.--Inctructor 19:06, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Знаете, как раз сегодня в свою коллекцию по колчаковедению вырвал в ОЗОНе единственный букинистический экземпляр «Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию». Только его открыл на разделах по обсуждающемуся разделом выше минированию, и нашему разговору. И надо сказать, что этот источник подтверждает Вашу т.з. в части «Измаилов», а по части "хлама" -- наоборот:

В 1914--1915 годах уже стали вводиться в строй мощные, быстроходные, меневренные, с сильным вооружением вооружением корабли новых типов -- эсминцы типа «Новик», первые русские линкоры типа «Севастополь», строились сверхдредноуты -- крейсера типа «Измаил», новые подводные лодки и т.д. Все это было во многом и личной заслугой штабного работника, капитана II ранга Александра Васильевича Колчака, который в 1915--1917 годах уже успешно использовал в боевой обстановке новейшие русские корабли.

— Краснов В. Г. Колчак. И жизнь, и смерть за Россию: В 2 кн. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — 431 с.: илл.—(Досье) ISBN 5-224-00828-Х, С. 187
Значит, Плотников ошибся с вводом в строй «Измаилов», а Хандорин за ним повторил. Смирнов аккуратно отделил введенной в строй от строившегося во время Великой войны. А вот относительно "панегириков" и «ГШ всё завалил и панегирики здесь не уместны» ситуация иная. Мы пишем статьи по АИ, и если большинство источников придерживается хвалебных оценок относительно вводимой техники -- так надо действовать и нам. MPowerDrive 19:31, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Есть историки которые занимаются историческими событиями и личностями, а есть историки которые занимаются флотом: для одних замечательно что построили, для других ужасно что построили на год позже.--Inctructor 19:46, 14 июня 2014 (UTC)[ответить]
Хорошо, каковы конкретные выводы историков флота по данному вопросу? Предложения посмотреть таблицы и характеристики испытаний с тем, чтобы самостоятельно делать какие-то выводы не принимается, ибо ВП:ОРИСС. MPowerDrive 19:43, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на большой объем статьи, как таковая личность Колчака не особо описана - ну хотя бы внешность, рост, характер, темперамент, увлечения и т.п. И еще: политические взгляды почему-то привязаны к 17 году. А не рассматривался вариант отдельного раздела? Мне например как читателю это было бы интересно читать, возможно у него была какая то эволюция и тп. Грей2010 09:08, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Первое замечание принимается, действительно, это упущено. Что касается второго -- так офицерство было далеко от политики, армий стояла вне оной. Именно 1917 год стал моментом, когда офицерство стало об этом задумываться. MPowerDrive 19:49, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]

Раздел Дело о юридической реабилитации[править код]

Значительная часть раздела скопирована отсюда практически без изменений.--Inctructor 18:33, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]

Ув. коллега Kolchak1923, Вы у нас специалист по вопросам юридических реабилитаций :-) (намекаю на известную историю с бароном Унгерном). Этого раздела я при написании статьи не касался, и в моих источниках про это ничего нет. Все надежда на Вас, ибо коллега Inctructor прав -- источников к ряду абзацев в этом разделе, в отличии от всех остальных, действительно нет. --MPowerDrive 20:07, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]

Замечания по тексту[править код]

  1. Балтийским флотом будущий адмирал не командовал, только служил в штабе. Из карточки стоит убрать.
    Согласен, ✔ Сделано и дополнено. --MPowerDrive 22:33, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
  2. "Вождем" белого движения Александр Васильевич не был. "Вожди" это в основном по другую сторону баррикад. Скорее подойдет термин "Один из видных руководителей Белого движения"
    Не согласен, Ваше утверждение противоречит данным многих АИ, при этом на источники в поддержку тезиса ""Вожди" это в основном по другую сторону баррикад." Вы не ссылаетесь. --MPowerDrive 22:33, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
    Тогда, пожалуйста приведите данные АИ, в статье соответствующих АИ не нашел. Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Требовать установки в статье к слову "вождь" АИ -- это уже уровень ВП:НДА. --MPowerDrive 19:26, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Вот вам встречное АИ, что такой эпитет неверен Rkfhjd/ Кларов. Допрос в Иркутске Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, а кто такой Ю.И. Кларов? Это во-первых. Во-вторых, вот что первое под руку попалось: Черкасов-Георгиевский. Вожди белых армий. См. если что содержание. В-третьих, этот вопрос в ГВР уже обсуждался несколько лет назад, по-моему даже именно в связи с Колчаком, лень искать, честное слово. --MPowerDrive 13:16, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Вот, нашел: Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2012#Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2012#Колчак - ВОЖДЬ Белого движения? --MPowerDrive 13:20, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    И? И ничего. В ссылке про вождизм про красных вождей полно, даже про чилийских, а про белых ничего. Вообщем без АИ со ссылкой на него, что Колчак именно вождь не обойтись. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Что "и"? Вы ссылку на книжечку открыли, с ее содержанием ознакомились, раз состоявшегося обсуждения недостаточно? --MPowerDrive 16:12, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    На какую книжечку? Или вы мне ссылку неправильно дали, или кроме статьи Вождизм там никаких источников. Fil211 16:57, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Вы меня удивляете. Сообщение выше от 13:16, 19 января 2015 (UTC) --MPowerDrive 16:59, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Ах вот вы про что. Так я просил АИ, а не это. Извините но журналист, пишущий псевдобиографические романы это не тот случай. Fil211 17:53, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
  3. Абзац про мать Колчака выглядит сборищем разрозненных фактов, неплохо было бы стилистически обработать его, чтобы обеспечить связность.
    ✔ Сделано, спасибо за замечание. --MPowerDrive 13:56, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
  4. Что такое полуостров Челюскина? Есть полуостров Таймыр и мыс Челюскина, о котором из них идет речь?
    Ни о том, ни о другом. П-ов Челюскин -- это северная часть п-ва Таймыр. --MPowerDrive 21:52, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
    Северная часть полуострова Таймыр это - мыс Челюскина Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, я в курсе про м.Челюскина, и был в курсе, когда когда отвечал Вам позавчера. Странно выглядит Ваша реплика сегодняшняя. --MPowerDrive 19:22, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Полуострова Челюскин не существует в природе, а в статье он встречается в 5 и 8 абзацах раздела Русская полярная экспедиция. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Челюскин, Семён Иванович#Память о Челюскине вторая строка. Ну и погуглить тоже можно запросто "Полуостров Челюскина". --MPowerDrive 20:37, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  5. Морской ценз был отменен не в 1908 году, а значительно ранее, чему поспособствовал и лейтенант Колчак.
    Я с Вами полностью согласен, и в статье никаких намеков на 1908 тоже нет и не было. --MPowerDrive 22:23, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
  6. Абзац о пораженческой агитации большевиков в разделе Черноморская делегация имеет мало отношения к Колчаку и явно не соответствует ВП:ВЕС
    Я думаю, что абзац важен для понимания ситуации на Черноморском флоте, а также для понимания целей создания самой Черноморской делегации. --MPowerDrive 22:51, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
    Для этих целей достаточно первого предложения из абзаца, все остальное яркий пример ВП:ВЕС Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Не думаю. ВЕС здесь вообще не при чем. --MPowerDrive 19:24, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Еще раз перечитал весь раздел. Пожалуй вы правы. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  7. "3 июня митинг в полуэкипаже потребовал удаления со своих постов Колчака, начальника штаба М. И. Смирнова и ряда других офицеров." Полуэкипаж не бывает сам по себе. Полуэкипаж чего имеется в виду?
    Полуэкипаж -- это войсковая часть, равная половине экипажа. Флотский полуэкипаж. --MPowerDrive 23:01, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
    Полуэкипаж, это не войсковая часть, а воинское подразделение, довольно небольшое. Сказать митинг в полуэкипаже, все равно что сказать митинг во взводе. Поэтому надо уточнить о каком полуэкипаже идет речь. Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    в АИ это не уточняется. Ваши предложения в этой связи? --MPowerDrive 19:22, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Дайте мне ссылку где вы нашли данный текст, я постараюсь по своим источникам поискать о каком полуэкипаже идет речь. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Цитирую 2 абзаца, чтобы был полностью понятен контекст:

    В обстановке недовольства моряков расформированием экипажа миноносца "Жаркий", броненосцев "Три Свтителя" и "Синоп", возник слух о тайных собраниях офицеров. Насколько он был обоснован, сейчас сказать трудно. В Севастополе легально существовал Союз офицеров и врачей Черноморского флота, который требовал восстановления единоначалия во флоте, а значит, и ограничения политических прав комитетов, что в условиях того времени воспринималось как посягательство на завоевания революции.

    3 июня с 3 ч. дня до 11 ч. вечера в полуэкипаже проходил митинг. Выступавшие требовали удаления со своих постов Колчака, начальника штаба Смирнова и ряда других офицеров. И только после этого 4 июня Колчак телеграфировал Керенскому о том, что в последние дни агитация балтийской делегации получила "сильное распространение" и местные силы не в состоянии противостоять этой пропаганде.

    MPowerDrive 20:54, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Нашел таки Смолина. Речь идет о Севастопольском флотском полуэкипаже черноморского флота. Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  8. "Колчак, единственный (кроме застрелившегося)" Застрелившегося кого? Здесь стоит дополнить, что решение Колчака приказать офицером сдать оружие связано в том числе и с возможностью кровавой расправы над офицерами флота.
    В статье вообще-то сказано, что Колчак решил сделать это во избежание кровопролития. Читайте, пожалуйста, внимательнее. В части уточнения по застрелившемуся -- справедливо -- ✔ Сделано. --MPowerDrive 21:48, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  9. 26 октября в Японии Колчак не мог узнать про попытки ленина заключить сепаратный мир и особенно про его условия, так как на тот момент речь шла только о перемирии и попытках договориться о встрече с помощью нейтральных стран.
    Коллега, поясните пожалуйста, откуда Вы взяли, что это произошло именно 26 октября? --MPowerDrive 22:37, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Читаем по тексту "12 октября Колчак отправился из Сан-Франциско. Через 2 недели параход прибыл в порт Йокогама. Здесь Колчак узнал о начале переговоров Ленина о сепартаном мире." Вот и получается что он узнал об этом 26 октября. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    "Здесь" не означает отнюдь "в день прибытия". Не? --MPowerDrive 20:37, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Ну по крайней мере я прочел именно так. Он плыл во Владивосток, в аэропорту Йокогамы узнал о сепаратном мире, поэтому остался в Йокогаме. Кроме того о свержении он узнал именно 26 октября, что логично. Так что думаю тут стоит написать "позднее". Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
    Неправильно прочитали. Смысл текста состоит в том, что Колчак узнал о событиях в Йокогаме, только о этом написано, про сроки там нет ни слова. --MPowerDrive 13:29, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Во-первых, если я неправильно прочитал, то и другие могут, значит вопрос не в неправильно прочитал, а в неправильно написано. Во-вторых, с практически стопроцентной вероятностью Колчак узнал о сепаратных переговорах уже после подачи прошения о военной службе у англичан, из текста же можно понять что именно эта новость послужила причиной его обращения к англичанам. Не вижу никаких проблем в том чтобы поправить. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Коллега, чтобы утверждать, что "значит вопрос не в неправильно прочитал, а в неправильно написано", нужно как минимум, чтобы ещё у кого-нибудь возникло здесь затруднение. ИМХО одного Вас тут будет не достаточно. :-) Источник на Вашу "почти 100-процентную уверенность" предоставьте, пожалуйста. --MPowerDrive 16:12, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Странно слышать этот вопрос от автора статьи. Сепаратные переговоры начались 22 декабря. 30 декабря Колчак уже получил ответ на свою просьбу. При средствах связи существовавших в то время, а также учитывая что такие решения принимаются не за 1 день ответ на ваш вопрос очевиден. Fil211 16:57, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
  10. Что обозначает "трансформация в Белое движение" Белое движение возникло задолго до возвращения Колчака в россию. Со стороны антибольшевистких сил, так обозначались сторонники монархии. Со стороны большевиков все антибольшевисткие силы. Таким образом разрыв Колчака с эсерами не мог и не служил причиной какой-либо трансформации.
    Коллега, все Ваши утверждения в этом разделе довольно безаппеляционны, но, к сожалению, ни одно из них не опирается на АИ. Зато статью я писал таким образом, что там каждое слово опирается на АИ. Т.е. получается, что своим личным мнением Вы ставите под сомнение данные АИ. И что мы с Вами будем в этой ситуации дальше делать? --MPowerDrive 22:42, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    В статье Белое движение сказано что движение сформировалось в октябре 17. Там же приведены мнения, что оно было организовано летом 17, в мае 17, в августе 17. Однако зарождение Белого движения в ноябре 18 явный нонсенс, хотя бы исходя из того что уже в марте 18 поэтесса Цветаева стихотворение Дон посвятило белой гвардии. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  11. Цитата в разделе Восстановление наград Русской армии оформлена крайне небрежно. Частично перекрываясь фотографией и не имея указанного источника она выглядит сбоем текста, а не цитатой.
    У меня на экране ничего ничем не перекрывается, и источник указанный прекрасно просматривается. Может, проблема в сочетании Вашего монитора и Вашего браузера? Поясните, что Вы понимаете под "крайне небрежным" оформлением цитаты? Все цитаты оформляются одинаково, поэтому не может быть такого, что одна из них "крайне небрежна", а остальные -- наоборот. И наоборот. --MPowerDrive 22:58, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Оформил как я это вижу. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  12. Раздел Золотой запас разумнее вставить перед разделом Предательство и выдача Колчака союзниками.
    Почему Вы так считаете? --MPowerDrive 22:58, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Так хронологически правильнее. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  13. Раздел Дело о юридической реабилитации следует значительно сократить, оставив буквально 2-3 предложения о самой попытке реабилитации, об ее итогах и об отношении к ней в обществе.
    С чего бы это вдруг? Абсолютно оценочное необоснованное суждение. --Kolchak1923 08:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Я совершенно не спорю, что это важная тема, но это предмет для отдельной статьи, в данной статье столь подробное изложение нарушает ВП:ВЕС Fil211 17:30, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Не придумывайте: ВП:ВЕС это изложение никак не нарушает, что до отдельной статьи, то, думаю, она не пройдет по ОКЗ. Раздел трогать не следует. --Kolchak1923 18:39, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    Думаю, коллега Fil211 зря здесь ссылается к ВЕС, это правило, как и в п.6, никакого сюда отношения не имеет. --MPowerDrive 19:28, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
    А вот здесь не соглашусь. Какое отношение пляски на костях великого ученого и военного имеют к его личности? Очень косвенное, а значит и место под них выделено избыточно. Fil211 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Предложите, пожалуйста, в виде цитаты здесь или на СО Ваш вариант раздела. Спасибо. --MPowerDrive 20:39, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    Можете не соглашаться, вас никто не заставляет. Это все оценочно. Я, например, считаю, что это не «пляски на костях» и реабилитация доброго имени великого ученого, военного и государственного деятеля имеет непосредственное отношение к его личности. --Kolchak1923 20:52, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    ну что-то вроде этого. "Многие видные общественные деятели, в том числе Лихачев, Скуратов, Квашнин, Пожидаев выступали за реабилитацию адмирала Колчака. В 1998 году в Главную военную прокуратуру было подано заявление о реабилитации адмирала, в которой было отказано. В 2004 году Конституционный суд РФ принял решение о том, что дело о реабилитации не является закрытым, поскольку при рассмотрении в судебной инстанции было нарушено законодательство, в части обеспечения прав представителей защиты" Естественно все это викифицировать и снабдить имеющимися ссылками. Fil211 07:56, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
    Против такого варианта. Оставить как есть, тем более, что в этом «варианте» даже упоминание о самом решении суда ЗабВО 1999 года пропало. --Kolchak1923 10:04, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
    А какая принципиальная разница что именно забайкальским и именно в 1999, важно здесь только то, что отказано, а это в предложенном варианте осталось. Fil211 15:40, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
    Вам не важно, а мне важно. Потому оставьте все как есть, раз Вам не важно. --Kolchak1923 18:15, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
  14. Ну и наконец ссылкам подобным 287-й совсем не место в подобных статьях Fil211 16:29, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]
    убрал ссылку. MPowerDrive 23:08, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Не претензия, а "вкусовщина". Почему бы в преамбуле не указать в хронологическом парядке - сначала полярный исследователь, потом адмирал, потом гражданская война. --wanderer 11:09, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Можно и так, предложите цитатой вариант, чтобы было нагляднее. Если сторого хронологически, то возможны нюансы: адмирал, скажем, будет после гражданской войны, а не до. Правильно ли это... Надо видеть текст. --MPowerDrive 11:25, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Алекса́ндр Васи́льевич Колча́к (4 ноября (16 ноября) 1874 года, Санкт-Петербург, Обуховский завод — 7 февраля 1920, Иркутск) — русский военный и политический деятель, флотоводец, учёный-океанограф. Адмирал (1918).
      • Один из крупнейших полярных исследователей конца XIX — начала XX веков, участник ряда русских полярных экспедиций.
      • Участник Русско-японской войны. Во время Первой мировой войны командовал минной дивизией Балтийского флота (1915—1916), Черноморским флотом (1916—1917). Георгиевский кавалер.
      • Вождь Белого движения во время Гражданской войны. Верховный правитель России (1918—1920). Верховный главнокомандующий Русской армией.
  • "С уходом Колчака с поста командующего Черноморским флотом российский флот потерял одного из самых лучших адмиралов за всю свою историю[источник не указан 62 дня]." Непонятно, это есть в полной версии кнмиги Плотникова? Или нужно переформулировать... --wanderer 11:32, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А в остальном, как на мой взгляд, всё в пределах нормы. Вполне можно номинировать и на ХС и на ИС. --wanderer
  • Радел Возвращение в Морской генеральный штаб как был, так и остаётся ненаучной фантастикой со ссылками на неавторитетные в это теме источники, про что говорилось неоднократно. Результаты его деятельности плачевны: к началу 1-й мировой Россия имела один! современный корабль - эсминец «Новик», все остальные были новые, но устаревшие ещё на стапеле. Ухитрились разместить заказ на строительство крейсеров не у союзников, а у вероятных противников.

Принята на вооружение современная 45-12, но из-за того что штаб просмотрел мировые тенденции по увеличению калибра, слишком слабая торпеда всего: 100 кг тротила(у других стран в 1,5- 2 раза больше). Этого было недостаточно, чтобы пробить ПТЗ немецких линкоров, таким образом наш флот поучил прекрасный деревянный меч.

источники

Флот в первой мировой войне. Т. 1. М.: Воениздат, 1964. Ю. Л. Коршунов, Г. В. Успенский ТОРПЕДЫ РОССИЙСКОГО ФЛОТА, МОРСКИЕ БИТВЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ А. Больных "Схватка гигантов"--Inctructor 17:21, 9 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Вот такая фраза: «Колчак сотрудничал с наследником С. О. Макарова вице-адмиралом Н. О. Эссеном». Вы уверены, что «наследник» в данном случае употреблено по смыслу верно? Нет ли необходимости заменить на что-то более подходящее, например «преемник», «соратник», «единомышленник»? --HOBOPOCC 17:22, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Рецензирование/Колчак,_Александр_Васильевич&oldid=115647109