Википедия:Рецензирование/Путин должен уйти

Рецензирование статьи Путин должен уйти

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о кампании за отстранение от власти председателя правительства России В.В.Путина.

Выставляю данную статью для рецензии с целью поиска возможных недочетов, что поможет подготовить ее к включению в разряд хороших. Ybelov 19:34, 26 июня 2010 (UTC)

• На мой взгляд, следует добавить раздел о мотивации кампании "Путин должен уйти". Ведь кроме мотивации организаторов кампании есть ещё мотивация подписантов, без которых кампании бы не было. Но вот про эту мотивацию подписантов, которая может заметно отличаться и быть гораздо более многообразной, в статье сейчас почти ничего нет. Часть работы в этом направлении проделана в Викизнание: «Путин должен уйти».

Редакторы Википедии, как это видно в обсуждении статьи, крайне щепетильны - они удаляют всё, что по их мнению не связано с кампанией в явном виде. То есть, если есть авторитетный источник (АИ), например ссылка в интернет, где изложена мотивация подписанта или статья о мотивации подписантов, то на них можно сослаться; а если называются просто причины недовольства путинским режимом, то это считается не связанным с данной статьёй, не считается мотивацией и из статьи удаляется как гипотеза. Ясно, что это неправильно - даже если это гипотезы, они имеют право на отражение в статье. Просто редакторы Википедии страхуют себя на всякий случай от политических осложнений. intelli 05:36, 26 июня 2010 (UTC)

Сейчас размер статьи составляет 94 кило и это значение близко к критическому значению. Возможно в будущем понадобится перенести один или несколько разделов в отдельную статью. К примеру, создать особый список подписантов.

Пожалуйста, обратите внимание, что Википедия:Размер статей ничего не говорит о размере в КБ, а лишь о количестве видимых знаков, т.е. букв и цифр. Для русского языка 1 символ = 2 байта, поэтому 100 кбайт / 2 = 50 тыс знаков. Далее, учтите, что большую часть размера съедают шаблоны, ссылки, оформление и т.д., что за видимые знаки текста не считается. Разделять же надо только в том случае, если отделяемый в отдельную статью раздел будет иметь самостоятельную значимость. --NeD80 17:14, 30 июня 2010 (UTC)

Я критически отношусь к т. н. «мотивации», потому что это, скорее всего и судя по имевшей место практике, выльется в орисс. Я наблюдал за одним таким примером (кстати, вы наверно его подразумевали, говоря об удалении гипотез). В том случае участник публиковал действительно не имеющий отношения к теме статьи текст из книги одного автора. Тот текст не имел отношения к кампании, она в нём даже не упоминалась, поэтому использование того материала для получения выводов о мотивации, я (активно удалявший) посчитал за орисс. Я также не согласен в общем случае, что в статью нужно добавлять некие «гипотезы». Никаких гипотез строить не нужно, следует просто найти мнения подписантов с причинами участия и опубликовать их. Среди таких причин наверняка найдутся осуждения путинского режима (хотя вообще то такие причины итак уже представлены). И этот подход правильнее, потому что он основан на использовании материалов, основывающихся на АИ и нейтрален. С вашим подходом строить гипотезы я не согласен, потому что у них как раз нет прав на отражение в статье, поскольку это орисс. Редакторы не страхуются от политических осложнений, они не любят оригинальные исследования.--FIL_обс 10:35, 26 июня 2010 (UTC)

«Политические осложнения» в России мне, как автору Википедии, совершенно до сиреневой звезды. Однако связка между неким недовольством путинским режимом и участием в указанной кампании, без наличия таковой связки в источниках, является типичным примером оригинального исследования. И именно с этим связана щепетильность редакторов. В любой другой статье на политическую или неполитическую тему подход будет точно таким же. Pessimist 19:14, 27 июня 2010 (UTC)

Ссылки должны быть оформлены с помощью шаблона {{citeweb}}.--FIL_обс 10:35, 26 июня 2010 (UTC)

Раздел См. Также

Участник Viggen, данной правкой вы возвращаете информацию не соответствующую действительности [1]

- Список лиц, отказавшихся от государственных наград Российской Федерации не является «Критикой деятельности Владимира Путина и возглавляемого им режима:». Большинство этих отказов относится к периоду Ельцина

- Критика Владимира Путина Копия статьи, удаленной из Википедии в 2008 году. - не является АИ, поэтому и была удалена. Википедия:Не играйте с правилами

Кроме того, словосочетание «возглавляемый им режим» нарушает нейтральность. Ссылки уже неоднократно приводились. Psikos 08:25, 30 июня 2010 (UTC)

Отказов от путинских наград там тоже хватает, а так как статья одна, ссылку можно дать только на нее. Что касается портала http://www.suomi24.ru/ на каком основании вы считаете, что это не АИ, тем более, что информация из него не помещается в текст статьи.--Viggen 11:42, 30 июня 2010 (UTC)

Это вы должны доказать, что этот сайт - АИ. По всей видимости, это персональный сайт малоизвестного человека, а такие сайты по правилам Википедии АИ не являются (см. раздел "Самостоятельно изданные источники" в ВП:АИ). SashaT 17:04, 30 июня 2010 (UTC)

Данный сайт просто дает копию информации. То, что статью удалили из википедии не означает, что она недостойна внимания. Требования к АИ касается для включаемой в текст статьи информации. Так как по первому пункту возражений нет - возвращаю его--Viggen 18:25, 30 июня 2010 (UTC)

Без разницы, копию он даёт или нет. В правилах чётко сказано, что самостоятельно изданные источники не приемлемы как АИ и значит ссылки на них не могут быть помещены в статью. В противном случае кто угодно мог бы зарегить сайты вроде suomi25.ru, suomi26.ru и т.п., написать там какой угодно бред по теме и требовать размещения ссылки на них в статье. SashaT 18:38, 30 июня 2010 (UTC)

Viggen, вне зависимости от того хватает ли "Отказов от путинских наград" в Список лиц, отказавшихся от государственных наград Российской Федерации, предоставьте АИ, который

(1) Трактует данные отказы именно как "Критику деятельности Владимира Путина и возглавляемого им режима"

(2) Связывает данные отказы с акцией "Путин должен уйти"

Без АИ, это ОРИСС, удаляется. Psikos 07:51, 1 июля 2010 (UTC)

Почитайте правило "не доводите до абсурда". Как ссылка на статью вики может быть ОРИССом? Где Вы видели, что бы в на ссылки ставили сноски на АИ?!!!

Почитайте ВП:ОРИСС. И предъявите АИ. Psikos 10:24, 1 июля 2010 (UTC)

Не уходите от ответа - где хоть в одной статье в разделе "См. Также" ставится ссылка на АИ?--Viggen 10:34, 1 июля 2010 (UTC)

Так как я ответа не получил, но правку Вы откатили, нарушив правило 3-х откатов - я обратился к администраторам--Viggen 10:42, 1 июля 2010 (UTC)

Приведения АИ я от вас так и не дождался. Когда связываются два разных явления или события, всегда нужно указание АИ. Собственная связка называется "синтез" - это оригинальное исследование в терминах Википедии. Вот почему я вам предложил перечитать правило ВП:ОРИСС. Обращение к администраторам считаю разумным. Дождёмся их оценки, кто и что нарушил. Psikos 11:54, 1 июля 2010 (UTC)

Господа, а по какому вообще принципу составлен раздел «см. также»? — А.Б. 07:38, 2 июля 2010 (UTC)

По моему, в раздел «см. также» следует включать внутренние ссылки, которые не полностью или вообще не раскрыты в тексте статьи, но имеют отношение к предмету по его форме или сущности.

intelli 11:50, 2 июля 2010 (UTC)

возврат информации

вот эту информацию я возвращаю, согласно требованиям ВП:Проверяемость, и ВП:НТЗ - коль скоро в этом разделе приводится обобщения типа "протест постепенно охватывает всю страну" и т.д., то необходимо приводить информацию по независимым от акции опросам, такие как опросы общественного мнения и реальные рейтинги. Psikos 13:58, 1 ноября 2010 (UTC)

АИ не упоминают о связи этих опросов и рейтингов с акцией. Оригинальные исследования запрещены. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 1 ноября 2010 (UTC)

Эта связь не оригинальное исследование. После приведённых обобщений, обобщений которые приводятся в начале раздела, приведение статистических данных закономерно и необходимо, поскольку диктуется необходимостью проверки. В этом и заключается проверяемость. Psikos 14:45, 1 ноября 2010 (UTC)

То, что вы пишете, не имеет отношения к правилам Википедии и является вашими домыслами. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 2 ноября 2010 (UTC)

В таком случае, то что вы пишите является вашим недопониманием правил Википедии. Psikos 07:55, 3 ноября 2010 (UTC)

Согласен, что там орисс. Речь идёт о росте протестных настроений, увеличении числа митингующих, а не об опросе Левада-центра.--Max 17:00, 2 ноября 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС здесь абсолютно не причём. Никаких самостоятельных выводов или синтеза здесь нет. Как только появляются утверждения о "росте протестных настроений" неминуемо появление независимых исследований данного вопроса, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость, поскольку нужны объективные данные из независимых источников. Psikos 07:59, 3 ноября 2010 (UTC)

Мы пишем статью об акции, а не о популярности Путина. В связи с акцией ни в каких АИ данные опросы не упоминаются - следовательно, в статье их быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 29 ноября 2010 (UTC)

Понимаете, в статье утверждается, что "протест охватывает всю страну". Это ВП:МАРГ. Потому как никакой протест ни охватывает всю страну, о чём наглядно свидетельствую опросы. А требование правил Википедии - ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ -излагать такого рода утверждения именно со соответствующей атрибуцией. Psikos 09:27, 29 ноября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ и какие-либо другие правила не допускают того, чтобы в статью добавлялась информация, которую с предметом статьи не связывают никакие источники. Напротив, правила требуют, чтобы описание предмета статьи выполнялось только по источникам, говорящим о предмете статьи. AndyVolykhov ^↔ 09:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Если связь добавляемой информации и предмета статью не является ориссной, то её добавлять можно (см. "когда не нужны источники.."). А орисса здесь никакого нет - здесь нет НИ синтеза материала, НИ самостоятельных выводов. Psikos 09:37, 29 ноября 2010 (UTC)

Да, а вот и источник, который связывает данную информацию и предмет статьи - Г. Каспаров специалияльно для БиБиСИ. Так что вопрос закрыт. Psikos 14:58, 29 ноября 2010 (UTC)

К участнику Psikos: прошу вас не добавлять информацию не относящуюся к статье. Поскольку раздел назван "Статистические анализы подписантов", в нем должны быть анализы только подписантов, а не всего населения России. Кроме того, вы непонятно зачем создали раздел "Граждане других государств". Где живут подписанты и какие другие гражданства, кроме российского, у них есть, не суть важно. Мнение Кашина я добавил, т.к. это мнение известного человека. Мнение Каспарова о целях кампании, по-моему, тоже стоит включить, но пока не знаю, куда именно. Ybelov 22:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Участник, Ybelov, я не добавляю в статью информацию, не относящуюся к предмету статьи. Напротив, я добавляю только ту, что относится к теме теме статьи. Кроме того, если в разделе "Статистические анализы подписантов" приводится утверждение, что "протест охватывает всю страну", то, согласно правилам Википедии, должна быть приведена объективная информация, потому как недопустимо излагать подобные идеи без атрибуции и объективных данных (согласно ВП:МАРГ).

Следующий вопрос. "непонятно зачем создали раздел "Граждане других государств?". На том же основании, на каком созданы все остальные подобные разделы. На каком основании вы (или кто-то другой) их создали? Кто счёл, что это важнее? Psikos 08:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Авторство

Я вернул информацию об авторстве А.Пионтковского в раздел "Авторство". Если ее оттуда убрать, раздел оказывается неполон. Конечно, можно оставить там информацию и кратко написать в преамбуле, но считаю, что делать этого не надо. С самого начала конкретный автор Обращения не афишировался, подчеркивалось, что это коллективное обращение. И Пионтковский писал не окончательный текст - другие первоподписанты вносили изменения. В преамбуле должны содержаться самые важные сведения в наиболее кратком виде, а вопрос о конкретных авторах - это уже технические детали. Ybelov 19:47, 4 ноября 2010 (UTC)

• Автора обязательно нужно упомянуть в преамбуле. Это не "технические детали", а очень важная информация. А то получается, что письмо взялось непонятно откуда и составлено непонятно кем. Хотя на самом деле основной автор известен.
• С таким же успехом в статье Война и мир можно удалить инфу о том, что автор романа - Лев Толстой. SashaT 20:38, 4 ноября 2010 (UTC)
• Тем более, что Пионтковский говорит, что он был не только автором, но и инициатором письма. А уж инициатору-то точно место в преамбуле. SashaT 20:45, 4 ноября 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ, и ВП:ВАНД

Напоминаю участнику Ybelov, что подобное удаления информации , подтверждённой авторитетными источниками, с комментариями «Добавляю ценную информацию из удаленных правок участника Psikos», это нарушение правил. Рекомендую освежить в памяти правило ВП:ВАНД, и ВП:ПРОТЕСТ. Точно также не допустимо удаление запросов источников.

Речь идёт, кроме прочего, о следующей информации:

- "Согласно результатам опроса Левада-Центра, проведённого в октябре 2010, деятельность председателя правительства В. Путина одобряют 77%, не одобряют 20%[2]."

В разделе идет речь только о ПОДПИСАНТАХ Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

В разделе не идёт речь только о "подписантах". В разделе утверждается, что якобы "протест охватывает всю страну". Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

- "Александр Проханов, не подписавший письмо считает, что данная акция приведёт лишь к прославлению пиар-активистов, которые этим занимаются[3]"

- "За пять дней под обращением за то, чтобы Путин остался, подписалось 6616 человек" (изменена атрибуция, хотя приведён источник – статья БиБиСИ)

- "По данным БиБиСи, большинство политических аналитиков самых разных взглядов не считает, что сбор подписей за отставку Путина может привести к каким-то переменам в российской политике или в настроениях общества.(источник статья БиБиСИ)"

Это не мнение деятеля. В разделе приведены мнения ДЕЯТЕЛЕЙ. Кроме того, цитата из этой статьи как мнение журналиста британской телекомпании BBC Юрий Маловерьяна уже приводится несколькими строками ниже. Читайте внимательнее! И оформляйте ссылки как положено, чтобы они не дублировались! Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

В разделе приведены НЕ только мнения деятелей. С чего вы взяли? в Разделе приводятся критические мнение и комментарии. Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

- "По убеждению Ким Зигфельд, ведущей колонку «Русофоб», вскоре после появления, «вебсайты, на которых была опубликована эта петиция, стали жертвами яростной атаки хакерской армии Путина»[4]" Psikos 08:54, 6 декабря 2010 (UTC)

Это не критическое мнение. В другой раздел. Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

Перенесено. Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

Запрос источника для разбивки проголосовавших по каким либо разделам

Прошу привести АИ, который делает разбивку проголосовавших по их роду деятельности (т.е. АИ, который акцентирует на этом внимание, считает это важным). Psikos 08:53, 10 декабря 2010 (UTC)