Википедия:Рецензирование/Садовские (дворянский род)
Страница «Википедия:Рецензирование/Садовские (дворянский род)»
ОРИСС, стиль[править код]
Статья требует значительной переработки. Она изобилует оригинальными исследованиями и субъективными предположениями автора. Выражения вроде "Фамилия Садовский имеет красивое звучание, а её носители — древнюю и славную историю, поэтому нет ничего удивительного в том, что многие представители духовенства, еврейского населения, имевшего привелеи в Речи Посполитой и в большом количестве проживавшие на его территории[58], а также артисты театра и кино брали эту фамилию" или "Не исключено, что среди них, а также в других странах, есть потомки князя Гедимина." - это образцы неэнциклопедичного стиля, нарушения правил грамматики и бессодержательных фраз. Это всё требует большой работы, сейчас статья не готова. Р.Н. Юрьев (обс.) 05:10, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Р.Н. Юрьев! То что представители духовенства, артисты и евреи заимствовали фамилию "Садовский" - это факт. Предложение можно переписать,если не нравится стиль, но никакого орисса здесь совершенно нет. Эти факты изложены в самой Википедии. Крома того, фамилия упоминается в 1528 году, думаю вы не будете ставить под сомнение тот факт, что это действительно древняя фамилия. Предложите свою версию причины, по которой эти категории граждан заимствовали фамилию.--alekssad (обс.) 07:31, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый коллега, в том-то и дело, что ВП - не место для наших предположений и версий. Мы здесь только для того, чтобы беспристрастно изложить те факты, которые известны без нас - именно для этого нужны строгие ссылки на АИ. Я готов согласиться с Вами с тем, что все они заимствовали фамилию, но это не имеет никакого значения. Для ВП имеет значение информация в таком виде: "Большинство представителей фамилии Садовский заимствовали свою фамилию от фамилии княжеского рода Садовских" и ссылка: Садовский А.А. Садовские // Nature. 2019 г. № 1". Всё остальное - наши домыслы и их нужно удалять. Р.Н. Юрьев (обс.) 08:07, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Р.Н. Юрьев! Проблема в том, что ни в одном из найденных мною источников нет информации о том, что Садовские - княжеский род. Предки Садовских - Сангушки и Гедиминовичи - князья. Женаты Садовские были на княгинях (Радзивилл, Гедройц, Четвертинская), а вот о самих Садовских, что они князья нигде не указывается. Раздел о заимствовании фамилии в статье необходим для того, чтобы было понятно, что не все Садовские являются потомками Сангушек и Гедеминовичей. Это что касается Садовских герба Любич. А Садовские герба Наленч из Познанского воеводства Польши вообще ведут свою историю с 1388 года. Так что здесь ОРИСС - то что Садовские древняя и славная фамилия?--alekssad (обс.) 08:50, 12 марта 2019 (UTC)
- Тогда достаточно упоминания о том, что Садовские - распространённая фамилия в таких-то странах и всё, тем более этот факт у Вас по Беларуси подтверждается ссылкой на АИ вроде. Р.Н. Юрьев (обс.) 09:11, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Р.Н. Юрьев! Заимствование фамилии в 18- 19 веках имело массовый характер. Лишь только первые владельцы деревень Сады в 14-15 вв. в Польше, а затем в Великом княжестве Литовском получили фамилию как дворяне. Заимствование фамилии Садовский имело массовый характер, а в статье указаны лишь наиболее известные личности, позаимствовавшие эту фамилию. Возможно есть и другие известные личности, позаимствовавшие фамилию, в этом случае список можно расширить. Я могу согласиться, что можно изменить предложение на более "энциклопедичное", но сам раздел и примеры, считаю, должны сохраниться.--alekssad (обс.) 11:53, 12 марта 2019 (UTC)
- Самый надёжный вариант - возьмите за образец статью, признанную "добротной" или даже выставленную на главную и посвящённую какому-нибудь роду. По образцу этой статьи и перепишите свою статью. В любом случае от собственных догадок и предположений (даже совершенно обоснованных и очевидных) надо отказаться. Р.Н. Юрьев (обс.) 12:09, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Р.Н. Юрьев! Первоначально статья писалась по подобию статьи "Сангушко". Однако с самого начала возникли вопросы о существовании (!!!) рода Садовских из Гедиминовичей!!! В связи с этим в статье появились разделы: "Связь Садовских и Сангушко", "Обращение к представителям рода", "Выборы королей", "Садовские из Гедиминовичей в XIX веке". Закостенелость мышления ( это не в отношении какого то конкретно человека, а людей вообще) не позволяет принять то, о чем написано в 15-16 веке, а мною лишь обобщено из этих и более поздних источников. Однако, то что написано пером - не вырубишь топором. То что написано в Литовских метриках - достояние человечества, которое должно храниться вечно, а я лишь изучил эти документы в том, что касается фамилии Садовский. Какое тут может быть оригинальное исследование, если целая комиссия работала над этими документами. Сколько людей, столько и мнений, каждому не угодишь - один требует факты, а другой говорит, что эти факты лишние. Если я уберу какой либо из этих разделов, то опять поступят вопросы и опять на них придется отвечать, а если не буду отвечать, то ставится под сомнение ДАЖЕ(!!!!!) само существование рода. Поэтому пусть лучше эти разделы остаются.--alekssad (обс.) 13:02, 12 марта 2019 (UTC)
- Проблема статьи в том, что вы смешиваете информацию указываемую в АИ и ваши предположения. Но правила Википедии таковы, что мнения/предположения редакторов (а среди них есть и такие известные за пределами энциклопедии люди как например А.Вассерман или А. Рудой) для энциклопедии не важны. Вот если вы будете писать научную работу или статью в газету/журнал, то да там ваши взгляды будут интересны, а в Википедии всё банальнее. Если "источник А" или что лучше "автор Б" в "книге В" утверждает что был "Андрей Садовский то получил то то и то то" Если есть "АИ Г", что "Отца Кристофа и Станислава Садовских звали так то и так то" то тоже добавляем. Если "источник/автор Д" сообщают "Иван Сангушкович сын такого то получил то то и то то", то и эти данные в статью можно добавить, НО! пока у вас в статье нет авторитетного источника на то что "А***й Садовский является сыном/внуком/правнуком И***на Сангушко" (вместо звёздочек нужные имена) то конструкция настолько повисает в воздухе, что даже возможно упоминание этим имением Сангушко в статье не требуется (ну это как объявить род потомками Германариха или Атиллы, объявить можно, но какой историк это подтвердит?). Вот будет ссылка, что такой то историк, считает "*** Садовского, сыном/внуком/правнуком **** Сангушко" тогда да можно писать в статье, а пока по источникам в статье основателем рода выходит Андрей Садовский упомянутый в 1566 году.-- Авгур (обс.) 21:54, 12 марта 2019 (UTC)
- (Для справки участнику) владение одной и той же территорией не означает родство и тождественность персонажей. Например 1) у Ольгерда было два сына с именем Дмитрий оба владели Новгородом-Северским: от одного идут Трубецкие, от другого Корибуты - это разные персонажи, хоть и одного рода 2) ок 1055 жил Вельф владевший имениями в Баварии, в 1060-е известен Вельф ставший в 1070 году герцогом Баварии. Но это два разных человека и хоть они и дядя с племянником, но происходят из разных родов (пусть и названных одинаково) 3) была деревня Карабиха до 1859 года ей владели Голицыны, с 1861 Некрасов, но делает ли приобретение этой деревни Некрасова потомком Голицыных? - ответ очевиден-- Авгур (обс.) 21:54, 12 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Авгур!
Прежде всего хочу сказать, что я понимаю о чём вы пишете. НО! Я имею право отстаивать свою статью и это право никто у меня не заберет. Я даже видел, что кого то даже наградили за то что он отстаивал свою статью в Википедии. Награда конечно приятно, но не самое главное.
В Википедии можно по пальцам посчитать статьи, где почти каждое предложение подтверждается ссылкой на источник, причем большинство источников не коммерческие новоделы, а ссылки на результаты работы археографической комиссии.
Всё это уже обсуждалось на странице обсуждения, поэтому эту информацию я переношу сюда, чтобы не писать одно и то же сотню раз:
ИЗ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ
"Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."
"При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания."
Теперь непосредственно к статье.
У Сангушко Федоровича было четыре сына - Александр и Михаил, о которых много информации, и Иван и Василий, о которых информации мало.
Около 1452 года, великий князь и вся рада подтверждают, что володимирцами подовано Ивану Сангушковичу имение Марцишово. Дальше идет раздача подарков. Ивану из Марцишов Сады. Согласно правил Википедии анализируем информацию и получаем, что Ивану Сангушковичу, который владеет Марцишово, великий князь дарит имение Сады.
У Ивана Сангушковича был сын князь Андрей Иванович Сангушкович, упоминается около 1520 года
Теперь посмотрим кто проживал (кто выставлял коней) из имения Сады в 1567 году.
Обратим внимание на Кристофа Андреевича Садовского и его брата Станислава Андреевича Садовского, а также на Станислава Ивановича Садовского. Анализируем полученную информацию, получаем Станислав Иванович Садовский - сын Ивана Сангушковича и брат Андрея Ивановича Сангушковича (Андрея Садовского), а Кристоф и Станислав - дети Андрея Ивановича Сангушковича (Андрея Садовского)
Почему изменили фамилию? В то время фамилии давали по названию имения. В метрических книгах писали на латыни таким образом: родился Кристоф у Андрея и ...(имя жены) де Сады. Или родился Станислав у Андрея и ...(имя жены) де Сады. Подобный файл, но уже с устоявшимися фамилиями есть в статье. Это прописная истина, как то что Земля крутится вокруг Солнца, и не требует никаких доказательств.
Все источники авторитетные, именно так, как сказано в правилах Википедии.
Это прямые доказательства. Другие прямые и косвенные доказательства указаны в статье.
Хочу еще добавить, что впервые Садовские упоминаются в переписи войска литовского, составленной в 1528 году, в Воеводстве Подляском, в Реестре земли Дорогицкой.
Помимо права отстаивать статью, никто не может забрать у меня право анализировать, оценивать, интерпретировать и синтезировать информацию из первичных и других вторичных источников, согласно Правилам Википедии. С уважением,--alekssad (обс.) 13:47, 13 марта 2019 (UTC)
Нашел более ранние упомининия о Садовских в 1520 и 1521 годах и оформил отдельтный раздел--alekssad (обс.) 16:00, 14 марта 2019 (UTC)
- Замечательно, что вы обратились к правилам "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников." В вашей статье как раз мы видим попытку превратить её в первичный, ибо утверждение-конструкция, "что "Андрей Сангушкович" и "Андрей из Садов предок Садовских" один и тот же человек" отсутствует в Авторитетных источниках, она появилась лишь в данной статье Википедии, превращая данную статью в первичный источник, а значит противоречит указанному вами правилу. (Подобная ситуация произошла даже в том случае если бы кто то захотел например опубликовать в Википедии в 2001 году доказательство гипотезы Пуанкаре ему бы написали то же самое, но если бы он в 2001-2003 годы сослался на труды Перельмана, тогда в статье информация осталась)-- Авгур (обс.) 07:00, 16 марта 2019 (UTC)
- Замечательно, что вы дальше продолжаете развивать статью, дополняя информацией о роде Садовских и подкрепляете информацию указывая источники. Плохо то, что вы не различаете первичные (т.е архивы, хроники и самостоятельно изданные источники), вторичные (т.е. исследования) и третичные (т.е энциклопедии) источники (хотя этому со временем научитесь), а также чем они отличаются Авторитетные источники от обычных источников - а лиц которые пытаются вам это объяснить "просите не мешать". Плохо и то, что в статье до сих пор не появилось ссылки на то, что в которой утверждают "что "Андрей Сангушкович" и "Андрей из Садов предок Садовских" один и тот же человек" (или эту связь Сангуко и Садовских но иными словами), пока нет ссылки на вторичный или третичный источник где указано это - данная связь рассыпается как дым-- Авгур (обс.) 07:00, 16 марта 2019 (UTC)
- "Помимо права отстаивать статью, никто не может забрать у меня право анализировать, оценивать, интерпретировать и синтезировать информацию из первичных и других вторичных источников, согласно Правилам Википедии" Согласно правилам Википедии! Так вот в Википедии есть два правила 1) О недопустимости оригинальных исследований гласит Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии, независимо от того, истинное это утверждение или ложное, можете вы доказать ваше утверждение или нет. 2) Проверяемость: Википедия не занимается поиском истины "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". Вот эти два правила и запрещают просто, анализировать, синтезировать информацию без ссылки на вторичные источники! Не хочу вас пугать, но практика Википедии такова: 1)в статье есть ОРИСС---> ставится запрос на источник--> 3)АИ подтверждающего утверждение нет---> 4)через две недели любой участник Википедии может удалить спорное утверждение. (P.S. Если участник решил стереть ссылку на запрос, то эту правку отменяют как вандальную, если он вместо поиска АИ упорствует удаляя запросы, то может доиграться до блокировки. Надеюсь это не ваш случай).-- Авгур (обс.) 07:00, 16 марта 2019 (UTC)
- Коллега, рекомендую почитать Википедия:Страшное место и Википедия:Приятное место и решить насколько важно вам сейчас в статье про Садовских упоминание про то, что они потомки Сангушек или иных потомков Гедимина. Если важно - то ищите утверждение генеалогов (а-ля Долгоруков, Руммель, Кобрин, Нарбут, Думин, Шафров), историков (а-ля Зимин), которые пишут или хотя-бы рассматривают как версию данную связь. а)Найдете -- в статье останется про связь Садовских с Гедеминовичами, б)не найдете история этого рода будет излагаться, но без упоминания с Гедиминовичами-- Авгур (обс.) 07:00, 16 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Авгур! Я нисколько не ставлю под сомнения ваши познания в области истории, но с другой стороны глупо, что какой то Думин или Шафров знает историю рода Садовских. Это специфическая тема и источники могут быть или в старых исследованиях императорской комиссии или в работах польских, белорусских, литовских, может быть украинских и немецких историков, но никак не современных русских. Русские в этой теме не смыслят ничего.--alekssad (обс.) 13:10, 18 марта 2019 (UTC)
- 1)Еще раз: Википедия не занимается поиском истины она лишь пересказывает, то что однозначно написано в источниках и рассказывает, что по этому поводу думают авторитетные авторы (в той или иной области). Всё! Если по вашей версии можно пренебречь мнением известных специалистов (не нравятся русские Думин, Гребельский, Долгоруков, берите белоруса Нарбута, украинцев Войтовича, Грушевского али иных авторов главное чтобы автор был известен как историк/специалист по генеалогии), то тем хуже для ваших измышлений. Вот был царь Иван Васильевич Грозный именовали его потомком Пруса, брата императора Августа. Может правда, может враньё, но описано в исторической литературе и присутствует в соответствующей статье, Меровинги вон свой род от Приама вели и раз это есть в АИ, то и есть в статье как легенда. Есть примеры и реконструкций например династия потомков Добрыни: у неё есть свои узкие места, НО она опирается на авторитет Шахматова и Прозоровского. В Википедии допустимы или ссылка на авторитет (у вас ссылки на таковой нет) или очевидные допущения, которые может проверить каждый (но это не ваш случай). Измышления ничем не подкрепленные (как у вас) это Оригинальное исследование (ОРИСС). 2) Рекомендую почитать Этичное поведение (вкратце не стоит грубить). Я понимаю, что вам дорога ваша статья, но нарушая это правило (как вы сделали в случае с коллегой Владимиром Соловьевым, или с русскими в предыдущей реплике, и ряд иных высказываний), тоже будут санкции-- Авгур (обс.) 18:48, 18 марта 2019 (UTC)
Я ничего не имею против тех великих и гениальных русских исследователей Литовских Метрик, которые так гениально отразили первостепенную роль рода Садовских в истории ВКЛ в XVI веке и более поздние времена. Это Люди и Историки с большой буквы. А то что касается слабого знания истории ВКЛ современными русскими историками - так это естественно. Русские историки хорошо знают историю княжества Московского, китайские историки - историю правящих династий Китая, а историки Нигера лучше всех знают историю этой страны. Да и Соловьёву я не грубил, но это обсуждать не буду - у меня и так из-за него два бана, НИ ЗА ЧТО!!!--alekssad (обс.) 22:34, 25 марта 2019 (UTC)