Проект:Рецензирование/Софья Гольшанская

Имя на белорусском языке

Гольшанская говорила не на современном белорусском, а на западнорусском (старобелорусском), и соответственно на этом же, родном для нее, языке и должно писаться имя. Согласно правилам. Мою правку откачали на том основании, что якобы это имена "на языках, имеющих свою историографию вопроса", хотя это вопреки всем правилам - историография может быть на английском и хоть на китайском, а имя дается в родной для персоналии форме. Павел Шехтман 19:15, 23 марта 2011 (UTC)

Имя приводится в принятой русскоязычной историографией форме, всё остальное (в скобках) - это полезный, но необязательный довесок. Сам по себе западнорусский не имел чётких правил, а поэтому одно и то же имя на письме передавалось по-разному. Откуда вам известна правильная изначальная форма имени королевы? «Софiя Гольшанская» — это вообще откуда? --Azgar 19:25, 23 марта 2011 (UTC)

Это церковнославянское правописание, а правописание в те времена было на основе церковнославянского. Павел Шехтман 21:33, 23 марта 2011 (UTC)

Это вы сами придумали? А правила орфографии, наверное, были записаны с специальную книжечку, которую разучивали наизусть. Так получается? В западнорусских источниках имя Софья приводится по крайней мере в вариантах Зофея, Софя, София, Zophia, Zoffiia. Причём к королеве Соньке относиться только последний вариант (из 3 свода литовской летописи). В будущем советую вам не вступать в дискуссии по вопросам, в которых вы не являетесь специалистом. --Azgar 21:48, 23 марта 2011 (UTC)

Ну т.е. вы подтверждаете, что София Гольшанская - вполне правомерное написание с точки зрения старобелорусских норм. В чем тогда ваша претензия? Правила орфографии не были записаны в специальную книжку, они передавались в рамках письменной традиции, от писца к писцу. Павел Шехтман 10:43, 24 марта 2011 (UTC)

Нет, не подтверждаю. Ваш вариант является ориссом в статье представлен быть не может. Если вы найдёте авторитетные источники, подтверждающие, что на западнорусском языке имя Софьи Гольшанской писалось как «Софiя Гольшанская», то эта форма будет представлена. Впрочем, таких источников нет и быть не может. --Azgar 11:15, 24 марта 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Софья Гольшанская

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевёл статью из польской Википедии (там у них она «на медаль»). Параллельно с переводом улучшал где мог, опираясь на неизвестные полякам или не на полную ими использованные источники. На выходе получилась весьма объёмная статья (самая большая из тех, что я писал) — 75 килобайт. Прошу оценить, указать на ошибки и неточности. Так как статья во многом переводная, следует особое внимание уделить стилю. Планирую выставить в «хорошие». --Azgar 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)

• А она точно не Ольшанская? --Ghirla ^-трёп- 20:12, 3 февраля 2010 (UTC)

  Точно. Родовое имение Гольшаны, Гольшанские и у Длугоша и в Хронике Быховца, кроме того так принято в современной историографии. --Azgar 11:32, 4 февраля 2010 (UTC)

  Ok. Предлагаю девикифицировать даты. --Ghirla ^-трёп- 17:20, 5 февраля 2010 (UTC)

  Дело несложное, а нужно ли? Я так понимаю, что Вы ратуете за то, чтобы даты викифицировались только при первом их упоминании? --Azgar 21:20, 5 февраля 2010 (UTC)

  Не совсем. Я вообще не вижу проку в викификации дат, это лишь рассеивает внимание читающего. Время от времени, кстати, попадаются опечатки. Советую распечатать и пройтись с карандашом в руке. --Ghirla ^-трёп- 05:04, 6 февраля 2010 (UTC)

  Девикифицировал прим. половину дат. Остальные пусть будут для связи с «общеисторическим фоном». --Azgar 13:38, 6 февраля 2010 (UTC)

  А почему вы не используете шаблон «Государственный деятель»? GAndy 21:39, 5 февраля 2010 (UTC)

  Он шире, некрасиво получается. Ну, а титулы в данной статье особого значения не имеют. --Azgar 23:26, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ссылки на сайт Владимира, конечно, здорово, но для пущей авторитетности можно уточнить у него, какие источники использованы в родословной таблице и сослаться прямо на них. Что за титул «князь Вязинский»? Эпизод с усиками, из-за которых Ягайло не смел на неё «покуситься», изложен не очень внятно. Мнение о неграмотной королеве как авторе первой думки, на первый взгляд, наивно. Тут нужен очень хороший литературоведческий источник, либо указание «по мнению такого-то…» Андрей и Иржи — это что, одно имя? Из чего следует, что в то время польская королева не могла быть православной? Тоже нужна ссылка на АИ. --Ghirla ^-трёп- 05:08, 6 февраля 2010 (UTC)

  Ghirla, спасибо за правки, очень ценные.

1. «Ссылки на сайт Владимира», добавил польских АИ. Информация весьма тривиальная, сайт Соловьёва добавил для наглядности, ибо там ген. таблица больше.

Если нужно, то я могу привести источники, которые использовал по Гольшанским. Это Нарбут «Генеалогия Белоруссии» и Вольф.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:08, 20 марта 2010 (UTC)

2. «Что за титул «князь Вязинский»?». Титул как титул. Князь Кобринский, князь Луцкий, князь Вязинский. Вязин вот и сегодня стоит: [1].

3. «Эпизод с усиками». Эпизод известен только из хроники Быховца, ссылка стоит. Хроника есть на Востлите, можно ознакомиться. Передал своими словами, ибо не хотел перегружать текст цитатами.

4. «Мнение о неграмотной королеве»… Очень распространённое мнение, источник указан. В польской публицистики часто делают акцент на неграмотности королевы (то есть неумении читать и писать). Слова думки может сочинить и неграмотный. Моя бабка, помнится, частушки сочиняла…

5. «Андрей и Иржи — это что, одно имя?». Моя ошибка, не вчитался при переводе… Ерджи.

6. «Из чего следует, что в то время польская королева не могла быть православной?». Факт весьма тривиальный. Чтобы стать королевой (в польском значении термина), надо выйти замуж за короля, т.е. за католика. Православные считались в Польше схизматиками (см. у Длугоша), брак с иноверцами, естественно, не разрешался. --Azgar 13:24, 6 февраля 2010 (UTC)

кн. Вязынский; если Юрий, то Ежи, а не Иржи или Ерджи; если Андрей, то Андже(э)й. --Максим Л. 15:07, 10 марта 2010 (UTC)

• Дата смерти по какому календарю указана? Так в то время действовал старый стиль, нужно указать дату по обоим календарям (это же касается других дат в статье). GAndy 10:04, 20 февраля 2010 (UTC)

  Дата смерти, как и другие даты, указана по юлианскому календарю. Указывать даты по обоим календарям ещё до появления одного из них абсолютно бессмысленно. --Azgar 08:55, 13 марта 2010 (UTC)

Насчёт усиков

Сказано, что "ус имела" Василиса, то есть старшая дочь. Поэтому Ягайло сказал, что "не покусится на нее", как на крепкую девушку, поскольку он пожилой человек. Поэтому он выбрал Софию. продолжение знаете: отцом были выданы одновременно и Василиса, и София. Rasool 10:37, 8 февраля 2010 (UTC)

• Поправил, раньше и в правду было не понятно. --Azgar 13:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Василиса имела ус не потому что у неё был крепкий "характер" (при чём тут "характер"? - непонятно), а потому что была крепкой девушкой, то есть имела очень крепкое ЗДОРОВЬЕ. И Ягайло был не "старым", а пожилым. Определение "старый" к нему едва ли применимо. Rasool 15:14, 9 февраля 2010 (UTC)

Так пойдёт? --Azgar 14:30, 12 февраля 2010 (UTC)