Википедия:Рецензирование/Турецкий ван

Рецензирование статьи Турецкий ван

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Турецкий ван - одна из древнейших естественных пород домашних кошек. Является частью общечеловеческой культуры. Генетически порода входит в кластер средиземноморской генетической группы кошек. Имеет уникальный гаплотип. На основе этой породы были созданы многие другие породы кошек. Прошу сообщество высказаться о достоинствах и недостатках представленной на рецензию статьи. Недостатки постараюсь устранить,--Zara-arush 19:44, 10 октября 2010 (UTC)

Планируете выдвинуть в Хорошие или Избранные статьи? — Dnikitin 19:54, 10 октября 2010 (UTC)

Благодарю за поддержку. Хорошая или избранная будет видно по замечаниям участников. Буду ждать отзывов и замечаний, --Zara-arush 20:10, 10 октября 2010 (UTC)

Замечания от Movses

• Но, как и все кошки, ваны не любят звук воды из душа. - либо нужен источник про "все кошки", либо нужно удалить фразу.
• цитата Лоттена внутри <ref></ref> очень избыточна. Вы пересказываете своими словами Лоттена и даёте на него ссылку. По ссылке читатель может ознакомиться, что конкретно писал Лоттен. Внутри <ref></ref> этого давать не нужно.
• о том, что Ван называли море в данной статье - лишнее. Эта информация уместна в статье Ван (озеро), но не в текущей.
• нашими далекими предками - люди верят, что у них разные далекие предки. К тому же "далекие" весьма не формализованно.
• Центр открыт для посещения туристов (стоимость входного билета составляет 1 турецкую лиру), которые составляют значительную статью дохода всего города. - по фразе создается впечатление, что лишь туристы Центра приносят знач. доход города. В это слабо верится.
• В абзаце, начинающемся словами "Однако в процессе одомашнивания кошки" есть тавтологии на уровне предложений, когда одно и тоже рассказывается дважды.
• Раздел "Генетика белого окраса у кошек" мне кажется излишним в данной статье. Ведь по ссылкам ни слова конкретно о ванской кошке...
• что объясняется воздействующим на все живое Законом золотого сечения - сдаётся мне что-то тут ненаучно. Не нормальное ли распределение тут имеется в виду ? Либо добавляем сильный источник на эту фразу, либо удаляем...
• Жаль, что несмотря на сохранившуюся - кому это жаль ? независимым редакторам универсальной энциклопедии ???
• Поскольку данная статья стремится к хорошей, а от хорошей недалеко и до избранной, то хотелось бы, чтобы в данной статье больше цитировались научные публикации (либо просто существовали ссылки на таковые). Как пример могу привести ресурс scholar.google.com. Ну и про books.google.com не будем забывать ...

--Movses 20:01, 9 октября 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Movses#Вана кату.

Здравствуйте, Мовсес, еще раз благодарю за советы. Насчет цитаты из де Лаваля. Для породы это очень важная цитата. При обсуждении статьи на англ. яз. турки вообще отрицали существования этого письма, так как там подтверждаются 2 исторических факта: Армянское нагорье и архиепископ Вана. Тогда у меня не было ссылки на АИ, поэтому кажется цитату удалили, сейчас я пару дней назад случайна вышла на нее. Поэтому так подробно. Думаю, если я её как-то сокращу, то вокруг будет много нареканий, все равно придется восстанавливать то, что есть теперь. Остальное уже частично исправила. Благодарю, --Zara-arush 00:00, 10 октября 2010 (UTC)

Я добавила ссылки :), но не совсем поняла, что Вы спрашивали: «насыщенный абрикосовый» цвет — цвет рассвета или заката на Ванском озере. Что "цирани" и "циранагуйн", если указывают на цвет, то это один цвет? "цирани" шире по значению. Но где это может быть, не знаю. Если Вы решите, что тех ссылок, которые я добавила, недостаточно, напишите, пожалуйста. Но кроме того автора, на которого я сослалась, так еще никто не писал, если я правильно поняла Ваш вопрос и он касался кошку. Брюсов перевел, как багряный, но это именно цвет огня и солнца, насыщенный абрикосовый, цвет кураги, но более насыщенный.--Zara-arush 02:25, 13 октября 2010 (UTC)

Спасибо Может быть сноску - большую цитату с французским текстом убрать на СО статьи на случай, если у кого-то будут вопросы, а в тексте статьи оставить 1-2 предложения?--Zara-arush 10:49, 13 октября 2010 (UTC)

Сделала, посмотрите, пожалуйста, что получилось. Оставить так или еще как-то переоформить?--Zara-arush 12:15, 13 октября 2010 (UTC)

На мой вкус цитаты из де Лаваля урезаны достаточно. Благодарю. --Movses 12:51, 13 октября 2010 (UTC)

«Как пример могу привести ресурс scholar.google.com. Ну и про books.google.com не будем забывать ...» - Специально статьи о Турецком ване писали преимущественно турецкие ветеринары. Но я с осторожностью отношусь к их исследованиям и полученным результатам, так как там очень много чисто специальных теоретических ошибок, а также нет понимания современной генетики и эволюции домашних животных, нет понимания понятия порода домашнего животного и нет стандарта как такого, исследования на уровне тех, которые проводились на Западе в 19-нач. 20 в.в. В Евросоюзе действует правило о том, что нельзя сводить двух полностью белых домашних животных, включая кошек. Что в Стамбульском и Анкарском зоопарках я не знаю, но там в вольерах (!) (что уже плохо, так как кошки - домашние животные, а не львы или пантеры) выставлены только полностью белые! А куда делись не полностью белые ангоры и ваны? Н-р, самая примитивнейшая ошибка, которую я и не сразу обнаружила у докторов ветеринарной медицины - неправильное применение латинского термина в отношении разноглазия. Был использован термин обозначающий форму слепоты. Или другой пример - механизм формирования глухоты они не знают как объяснить генетически, или разноглазие пробовали объяснять диетой, привязывая к наличию тех или иных микроэлементов (металлов) в рационе. И многое другое. Я привела работу Л. Лайонс по гаплотипу породы. Специально кошками занимается проект генома кошки, но отдельные исследования по ванам пока не финансировались, есть только общие статьи по пегости и эпистатическому полностью белому окрасу. Если подскажете, что бы было предпочтительно иметь в статье о породе, то приведу в пределах наличия. Конечно, о группах крови может быть и интересно для полноты текста, но в чистом виде можно только упомянуть одним предложением. А как это обобщать, пока не представляю, в связи с чем? Сейчас добавлю, но ...--Zara-arush 13:32, 13 октября 2010 (UTC)

Участник Movses написал: "Не нормальное ли распределение тут имеется в виду ?" Что значит "нормальное распределение"? Классифицируется несколько "шаблонов" по которым располагаются окрашенные пятна, а скорее пегость - это белое пятно на окрашенном фоне, это как белый маскировочный халат, под которым все кошки окрашенные, так же как и полностью белые. Но последовательности, в которых располагаются окрашенные пятна, подчиняются определенным правилам. Эти закономерности регулируются различными генами и полигенами. Поэтому классифицируются несколько степеней проявления белой пятнистостии (иное название пегости). Но это тема отдельной огромной статьи. А даже один волосок - в фелинологии считается уже считается белым пятном. При этом эти закономерности одинаковы для всех живых организмов от ящерицы до человека. Появление белого пятна в окрасе считается начальным проявлением одомашнивания дикого вида. --Zara-arush 15:27, 13 октября 2010 (UTC)

Причина белого цвета в окрасе

Что такое белый цвет в окрасе? Это отсутствие пигмента. А почему нет пигмента? Пигмент отсутствует в волосе из-за сужения капилляров, так как пигментные клетки не переносятся кровотоком. В результате сужения капилляров происходит и дегенерация улитки уха, что вызывает глухоту. Другим проявлением плохого кровотока из-за сужения сосудов - кардиомиопатия, которая распространена среди ангорских кошек. Т.е. все заболевания, которые обусловлены сужением кровеносных сосудов, которое происходит еще у эмбриона. Голубые глаза у пегих и полностью белых кошек, как и глухота у полностью белых кошек только самые ранние проявления,--Zara-arush 15:37, 13 октября 2010 (UTC)

Цвета морского заката

То есть цвет отметин ванской кошки классического окраса как раз того же цвета, что и цвет спелого абрикоса или рассвета и заката на озере Ван.

1. Окрас у кошки имеет некий оттенок, обозначаемый словом "циранагуйн" («насыщенный абрикосовый»)
2. Данный оттенок характерен не только каким-то особенным закатам\восходам на озере Ван, а вообще закатам\восходам, любому объекту цвета абрикоса.
3. Само слово "циранагуйн" не имеет в себе никакой привязки конкретно к озеру Ван (напр. не содержит корень "ван")
4. Таким образом "интересное замечание" о том, что у ванской кошки традиционного окраса пятна на шерсти соответствуют цвету рассвета/заката на озере Ван предлагаю оставить в работе из журнала художественной литературы "Гарун", но не в энциклопедической статье.
5. В соответствии с изложенным удаляю информацию о море, закатах и восходах.--Movses 06:37, 13 октября 2010 (UTC)

Спасибо - Я согласна. Может быть сноску - большую цитату с французским текстом убрать на СО статьи на случай, если у кого-то будут вопросы, а в тексте статьи оставить 1-2 предложения?--Zara-arush 10:49, 13 октября 2010 (UTC)

О группах крови ван кедиси

• Здравствуйте. Много сказать не могу, ибо в кошаках мало понимаю. Однако видно, что на хорошую статья в любом случае тянет, так что после исправления мелких замечаний, думаю, спокойно можно номинировать. Я не понял насчёт групп крови — какой, собственно, смысл писать о распределении групп крови у кошаков по регионам? Или группа крови говорит о чём-то, например, происхождении какой-то родословной линии? Lord Mountbatten 17:38, 14 октября 2010 (UTC)

Спасибо В научной литературе о Турецком ване как о породе (статья о чистопородных животных и истории происхождения породы и немного о популяции) только у Л. Лайонс в статье о результатах генетических исследований происхождения и родства пород. Это у меня в статье было. Добавила еще то, что было в научных статьях, но там скорее о вольноживущей популяции и о "породистых ван кедиси" в понимании авторов статей, т.е. то, что не совсем чистопородные кошки. Косвенно показывает, что ван кедиси имеют группу крови (В), по частотности не совпадающую с распространенной в Восточной Анатолии (А), откуда происходит порода. Т.е. ван кедиси - это не чистопородные животные, а помеси с кошками из других частей Анатолии: ангорами и анатоли и еще неизвестно с чем. Добавляла, чтобы были представлены статьи из научных изданий. Есть закрытые клубные материалы для судей, бридеров, но там может быть ограничение авторского права, я не могу на них ссылаться. Если будет мнение, что лишняя информация, уберу. Благодарю, --Zara-arush 18:28, 14 октября 2010 (UTC)

Зара, так об этом надо сказать в статье. Иначе у Вас раздел про группы крови просто повисает в воздухе. Lord Mountbatten 21:23, 14 октября 2010 (UTC)

У меня нет об этом опубликованной статьи, а кроме меня вряд ли кто-то об этом напишет. Турки очень резко реагируют на любую критику и даже не критику. И так этих кошек они не признают, так как разводят только полностью белых "турецких" ван кедиси, а не ванского окраса - армяно-курдских, но об этом не говорится открыто. Просто разводят полностью белых и рекламируют их. А о генетических расстройствах я рассказываю. Если не будет ссылки на опубликованную статью, то это будет ОРИСС. Могу вообще убрать этот раздел,--Zara-arush 21:36, 14 октября 2010 (UTC)

О полигенах у кошек

Во многих породах кошек и собак (особенно американских) очень высокая степень инбридинга, что приводит к широкому спектру генетических нарушений и наследственных заболеваний. У кошек степень инбридинга ниже, чем у собак, но у кошек больше признаков передается полигенами, поэтому изменяя что-то в одну сторону, изменяем многое другое. Например, мне очень нравятся персы, но я за разведение старотипных персов, но не экстремального типа, так как развитие породы в этом направлении приведет к вымиранию. ТО же и с ванами, если позволять вязки с полностью белыми, то добавляется кардиомиопатия, животные вымирают. Одно больное животное уже сигнализирует о нескольких носителях, и так расходится кругами по нарастающей.--Zara-arush 21:46, 14 октября 2010 (UTC)

Извините, но мне кажется, Вы путаете "полигенный признак" — признак, степень выражения которого определяется несколькими генами, например, окраска кожи у человека, которая может варьировать от абсолютно белой до иссиня-черной в результате кумулятивного действия аллелей нескольких генов окраски кожи и "плейотропное взаимодействие" — когда мутация в одном гене влияет на несколько признаков, окраска шерсти ванов определяется именно такой мутацией. Нельзя сказать, что "у кошек больше признаков передается полигенами" относительно собак, поскольку, с точки зрения генетики, они очень близки, базовая эмбриология у них очень сходная. Белый бульдог с разными глазами с большой вероятностью тоже будет глухой. Victoria 08:46, 16 октября 2010 (UTC)

У кошек полигены регулируют не только окрасы шерсти, но и морфологические признаки. У собак это в гораздо меньшей степени, хотя я собак так подробно, как кошек не изучала. Сейчас идут комплексные исследования относительно взаимосвязи фенотипа и склонностью к определенным заболеваниям, например, к кардиомеопатии.--Zara-arush 16:43, 16 октября 2010 (UTC)

Вот первое, что я нашла сейчас с ходу[1], но есть и в статьях и докладах. А в связи с ванами важно, что данное заболевание распространено у турецкой ангоры. А ван кедиси - помесь, как я уже писала, поэтому высока вероятность, что в генотипе будут присутствовать гены сцепленные с белым окрасом, который широко распространен у турецкой ангоры.--Zara-arush 17:03, 16 октября 2010 (UTC)

Виктория, видимо, я нечетко объясняю то, о чем здесь написала. Буду Вам благодарна, если Вы еще раз посмотрите разделы по генетике в статье. Если там я представила материал также неясно, как здесь, то пожалуйста укажите, что надо уточнить. Эти дни я искала новые статьи по глухоте, но он-лайн были только резюме новых статей. И скорее всего ничего более точного по генетике глухоты еще нет. Заранее благодарю, --Zara-arush 12:01, 18 октября 2010 (UTC)

Ванская кошка в живописи

Я хотела узнать, можно ли загрузить фотофайлы картин с изображениями ванских кошек. Я нашла пока 2 таких картины: [2] - ссылка на нее есть в статье, и [3]. Я нашла довольно много фотофайлов на Викискладе, которые были загружены с www.artrenewal.org Если разрешено, то может быть в эту статью хорошо быбыло добавить. Это довольно мало известные портреты, было бы интересно, я думаю. Заранее благодарю за ответ, --Zara-arush 16:13, 17 октября 2010 (UTC)

Спросите на форуме Википедия:Форум/Авторское право, там подскажут какую именно лицензию ставить. На мой беглый взгляд — можно. PD-old. — Dnikitin 11:50, 28 октября 2010 (UTC)

• Доброе время суток. Что ж не двигаете никуда? По-моему, давно пора в хорошие выставлять. А там, если народ посчитает нужным, сразу и в избранные можно. Lord Mountbatten 09:58, 16 ноября 2010 (UTC)

• Учитывая, что статья получила уже давно статус хорошей, может, имеет смысл закрыть данную рецензию? --VAP+VYK 16:48, 27 декабря 2010 (UTC)