Википедия:Рецензирование/HMS Dreadnought (1906)

Рецензирование статьи HMS Dreadnought (1906)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о корабле, совершившем революцию в военно-морском деле, родоначальнике нового подкласса линейных кораблей «дредноутного типа», названного в его честь. Над оформлением еще поработаю. Основной вопрос нужно ли что-то добавлять по тексту. Ту же службу можно еще расширить. Но статья итак большая, вопрос целесообразно ли это. Если кто видит замечания - прошу высказывать. Ну и ВП:СМЕЛО никто не отменял. --Sas1975kr 10:41, 11 октября 2015 (UTC)

Нассау

• вспомогательную артиллерию двух калибров — 150 и 88 мм. И если по опыту войны 88 мм орудия были малоэффективны и представляли собой бесполезный груз, 150-мм орудия оказались идеальными в качестве противоминного калибра и применялись затем на всех последующих дредноутах германской империи

У Апалькова ни чего не говорится вспомогательности 150 мм - средний калибр, у Эверса вообще второй линейный, то же про идеальность 150 мм нет ни чего ни у кого.--Inctructor 11:28, 12 октября 2015 (UTC)

• • Прям под монастырь хочешь подвести. Может "идеальный" лучше смягчить, но в целом:

    • При описании кораблей германского флота неоднократно подчеркивалось, что в немецком флоте, благоразумно рассудив, при переходе к строительству дредноутов сохранили артилле- рию среднего калибра. В Великобритании и США, напротив, на линкорах «Dreadnought» и «Michigan» поступили радикальным образом, установив кроме артиллерии главного калибра в боль- шом числе только орудия калибра 76$мм, несомненно, ослабляю- щие общую боеспособность этих кораблей. При постройке следу- ющих линкоров все, кроме несколько задержавшейся Англии, пе- решли на больший калибр орудий и. в конце концов, вернулись к орудиям калибра 152$мм. Тем самым, учитывая изменение в отно- сительном значении артиллерии главного и среднего калибра, можно считать, что немцы выиграли за счет введения противоминной артиллерии большей эффективности

      — Печуконис, стр 26

    • Артиллерия среднего калибра в количестве десяти скорострельных орудий калибра 150 мм с длиной ствола 45 калибров (6 750 мм) в установ­ках образца 1906 г. располагалась в батарее глав­ной палубы между передней дымовой трубой и грот-мачтой. Она была предназначена для ведения огня по всем видам корабельных и береговых це­лей, поэтому общий боекомплект составлял 1500 снарядов или 150 на орудие, включая бро­небойные и фугасные, как с донным, так и головным взрывателем. Орудия могли вести огонь на дальность до 13 500 м (73 каб.), а при применении снаря­дов с оживальной частью, появившихся в 1916 г., дальность стрельбы орудий увеличивалась до 16 800 м (91 каб.).Установка батареи 150-мм орудий, несомненно, оправдала себя. Анг­лия на последующих типах линейных крейсе­ров также была вынуждена установить артил­лерию среднего калибра, которой она пренеб­регла на кораблях первой серии.

      — Мужеников, ЛКР германии, стр 21

    • Немцы, казалось, оставили 5,9 дюймовые орудия из общих принципов - для использования против кораблей, а также в качестве ПМК.... И здесь германцы показали лучшее понимание того, что требуется для отражения торпедной атаки, чем англичане.

      — Парк, 6 том, стр 81

    • + выбор ПМК для Айрон Дюка и Тайгера.
    • В общем заменил на "то 150-мм орудия оказались лучше чем 76-мм и 102-мм орудия приспособлены для отражения торпедных атак и применялись затем на всех последующих дредноутах германской империи". в таком виде вопросв вызвать не должно... Sas1975kr 12:47, 12 октября 2015 (UTC)
      • Она была предназначена для ведения огня по всем видам корабельных и береговых це­лей это значит, что не вспомогательная, а основная, наряду с крупным калибром.--Inctructor 21:49, 15 октября 2015 (UTC)
        • Объясни что сказать хотел? Что есть "основная"? Выделяют главный, промежуточный калибр и ПМК. Что в твоем понимании 150-мм? 102-мм орудия англичане использовали для вдеения огня по кораблям и берегу. 127-мм американцы тоже. Они теперь тоже "основная"? --Sas1975kr 06:23, 16 октября 2015 (UTC)
          • Не пытайся мерить английскими мерками немецкий флот. Они мыслили другими категориями. Германский флот до 1912 года. Терминология осталась старая, броненосная - по калибру: крупный, средний, мелкий, автоматы. По назначению: линейный, противокрейсерский, противоминный, противоаэростатный, первые два основные, вторые вспомогательные. Никакого промежуточного. --Inctructor 11:19, 16 октября 2015 (UTC)
            • Ну да, а еще он не дредноут, а Großlinienschiff. Ты объясни к чему клонишь? В классике деление идет на главный калибр и вспомогательную артиллерию = ПМК + зенитная. При этом да, немцы считали возможным использовать 150-мм орудия в линенйном бою для обстрела линкоров противника. Британцы свои 152-мм орудия в таком виде не рассматривали, планируя использовать против эсминцев и крейсеров. И что? Sas1975kr 11:28, 16 октября 2015 (UTC)

Аналоги

Броненосцы надо убрать из аналогов, и перекинуть в оценку с добавлением других стран. Дредноут ещё сравнивается с Дантоном из за тубинности последнего и в связи тем, что он заложен после Дреднота .--Inctructor 11:46, 12 октября 2015 (UTC)

• Таблица общая. Разве что чтоб не путала вынести в отдельный раздел.. --Sas1975kr 12:08, 12 октября 2015 (UTC)
• Раз осталась общая, то нужны схемы вооружения для «Коннектикута», «Дойчланда», «Лорда Нельсона».--Inctructor 15:20, 12 ноября 2015 (UTC)

Классика

• был вооружен десятью 305-мм 45 калиберными орудиями Мк X в пяти двухорудийных башнях. Орудия и установки были разработаны для броненосцев типа «Лорд Нельсон». Разрабатывались вместе с башнями для первых Кингов, башни успели, а орудии запаздывали: первая их получила «Британия» - стандартный табличный личный оппонент «Германии»

Хотя и получившие 12" орудия в 40 калибров, «Эдуарды» изначально планировались под 45-калиберные орудия, под которые проектировались их орудийные установки. О. Паркс

.--Inctructor 18:27, 12 октября 2015 (UTC)

• • Классика чего? Классики как раз утверждают:

  • These guns were originally developed for the two ships of the Lord Nelson class, the last of the British pre-dreadnoughts.

    — http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-45_mk10.htm

  • Тяжелые 12-дюймовые орудия «Дредноута» относились к «десятой модели» этого калибра (по официальной британской терминологии «Марка X» или Мк X) — новейшей тяжелой морской артиллерийской системе с относительной длиной ствола в 45 калибров, разработанной за два года до этого фирмой «Виккерс» специально для линкоров класса «Лорд Нельсон».

    — Виноградов

  • The ship's 12in MkX guns were a new 45cal weapon designed by Vickers which the Lord Nelson class would have been the first to carry but for the intervention of Dreadnought

    — Робертс, Анатомия, р.28

• Учитывая что на Кинге установки BVII, а на Лорде Нельсоне и Дредноуте BVIII, весьма спорное утверждение что они делались под Кинга.
• Привёл бы источник своего первого утверждения, цены б тебе не было. А так по цитате Паркса - за ней следует ".. все конструктивные меры, позволявшие двигаться в этом направлении, отвечали необходимости уменьшения габаритов башен "Кинга" и стало шагом на пути к ещё более компактным установкам "Лорда Нельсона"". Что как бы намекает что таки установки разные. А если глянуть в оригинал Паркса, то становится понятно что он такого и не говорил вовсе:

  Altough mounting 40 cal 12 in, the mounting and shields were re-designed for 45 cal

  . Т.е. их переделали под 45 калибров, а не изначально делали под 45... Sas1975kr 10:00, 13 октября 2015 (UTC)

Транс... звания

• кэптен , кэмптэн или кэптэн?--Inctructor 11:03, 15 октября 2015 (UTC)
  • кэптэн... Sas1975kr 11:09, 15 октября 2015 (UTC)
  • П.С. Не спеши, я поправлю. Там на Дредноут проджект больше список. Понять бы ще только как одновременно Бартоломео с Муром командовали и я расширю...--Sas1975kr 11:11, 15 октября 2015 (UTC)

Саут Кэролайн

американцы даже успели заложить свои первые однокалиберные линкоры типа «Мичиган» раньше британцев — в марте 1905 года. или закладка состоялась только в декабре 1906 года., Виноградов или Мандель?--Inctructor 21:43, 15 октября 2015 (UTC)

• Очевидно речь идет о заказе, так как закладка таки в декабре 1906. Sas1975kr 11:30, 16 октября 2015 (UTC)

Юлия 70

Предлагаю перевести ту часть повествования, которая идёт в настоящем времени в прошедшее. Если не будет возражений — сделаю сама. --Юлия 70 18:32, 16 октября 2015 (UTC)

• возражений нет. Просто не понятно где вы такое нашли. Вроде вс писал в прошедшем времени. --Sas1975kr 07:41, 17 октября 2015 (UTC)

«С 1876 года он командует рядом кораблей Королевского флота. В январе 1881 года он вступает в командование гордостью британского флота — новейшим броненосцем «Инфлексибл»». Или вот: «В августе 1903 года Фишер становится командующим флота Метрополии и прибывает в Портсмут». --Юлия 70 08:03, 18 октября 2015 (UTC)

• «Директор централизованного управления стрельбой на фор-марсе и столик Дрейера модели Mark 1 в центральном посту управления «Дредноут» получил только к маю 1916 года(31)». Я так понимаю, что на месте (31) должна быть сноска на источник. --Юлия 70 18:53, 21 октября 2015 (UTC)
  • Сделано --Sas1975kr 08:31, 22 октября 2015 (UTC)
• Английские меры длины (например ярды) лучше подстрочно перевести в метрическую систему. Пример показал--Фидель22 19:06, 21 октября 2015 (UTC)
  • 1) Так как это приближенное значение, то стоит перводить не точно, а с округлением до 100 м.
  • 2) В своё время мне рекомендовали не злоупотреблять коментариями. Считатется что зрительно в скобках выглядит лучше и корректнее отражается на мобильных устройствах. Плюс количество шаблонов в движке ограничено.
  • В общем не проблема сделать как вы предалагете, только нужно так всё оформлять, чтоб разнобоя не было. Давайте подождем что другие скажут. Юлия, как считаете - как лучше? --Sas1975kr 08:30, 22 октября 2015 (UTC)

Если будут проблемы с отображением на мобильных — то лучше оставить как есть. --Юлия 70 13:21, 22 октября 2015 (UTC)

• • П.С. Что-то никто про длинные тонны вопрос не задает. Я думал это будет холивар :)... --Sas1975kr 08:30, 22 октября 2015 (UTC)
  • Думаю, что не принципиально как это будет оформлено, главное чтобы вариант в метрической системе так или иначе был указан. У большинства русскоязычных читателей, всё таки, проблема с оценкой английский единиц измерения--Фидель22 08:38, 22 октября 2015 (UTC)

Да ладно, неужели — это совсем не трудно, тоже мне, бином Ньютона. --Юлия 70 13:21, 22 октября 2015 (UTC)

• «В рамках сравнимого с классическим броненосцем водоизмещения удалось разместить десять 305-мм орудий.» - мне кажется, здесь рассогласование какое-то. --Юлия 70 09:19, 24 октября 2015 (UTC)
  • Исправлено --Maxrossomachin 12:33, 27 октября 2015 (UTC)

Тавтология

В 1899 году Фишер был назначен на престижный пост командующего Средиземноморским флотом, на котором он ввёл в практику учебные стрельбы на большие дистанции. В конце XIX века предельной дистанцией боя считалась дальность в 15 кабельтовых. Быстрый прогресс торпед привёл к необходимости увеличения дистанции эффективной стрельбы артиллерии. Флоты противников должны были вести линейный бой на сравнительно большой дистанции. Крупные боевые корабли должны были поражать миноносцы ещё до выхода их в атаку. К тому же на крупных кораблях находились подводные торпедные аппараты и следовало держаться от строя противника подальше. Поэтому под руководством Фишера Средиземноморский флот начал отрабатывать стрельбу на дистанции в 25—30 кабельтовых (4600-5500 м).

Типичный британский броненосец в 1890-х годах имел вооружение из четырех 305-мм и двенадцати 152-мм орудий. А ожидаемая дистанция стрельбы в бою составляла 2000 ярдов (1800 м), поскольку система управления стрельбой была не отработана, а оптические прицелы были неэффективны. Быстрое развитие торпедного оружия привело к необходимости повысить дистанцию артиллерийского боя между броненосными кораблями противников — броненосец должен был иметь возможность артиллерийским огнем сорвать выход в торпедную атаку вражеских миноносцев. С 1898 года Средиземноморский флот начинает практиковаться в стрельбе на дальние дистанции. Работы в этом направлении были продолжены во время командования Средиземноморским флотом адмиралом Фишером в 1899—1902 годах. Значительный вклад в развитие способов артиллерийской стрельбы внес Перси Скотт. Под его командованием крейсер 2-го ранга Средиземноморского флота «Сцилла» добился на стрельбах результата в 80 % попаданий, вместо обычных 20 %. В 1902 году он повторил свой успех на крейсере «Террибль». В 1903 году Перси Скотт назначается командовать Артиллерийской школой на острове Уэйл и пытается на научной основе разработать способы ведения огня на больших дистанциях.

С 1901 года практика стрельбы на дальние дистанции становится постоянной, и к 1903 году ожидаемая дистанция боя возрастает до 3000 ярдов (2700 м). Во время экспериментальных стрельб на Средиземном море с дистанции 5000—6000 ярдов (4500—5400 м)- два раза одно и то же.--Inctructor 19:55, 26 октября 2015 (UTC)

• Сделано Sas1975kr 07:16, 10 ноября 2015 (UTC)

Парсонс

Только после заверения изобретателя турбин сэра Парсонса, дальше должно следовать заверение:всё будет замечательно - дальше реакция.--Inctructor 16:42, 3 ноября 2015 (UTC)

• Сделано--Inctructor 10:38, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Немного не по теме: можешь на Думмис указать АИ?--Inctructor 21:11, 8 ноября 2015 (UTC)
    • А, и тебя смущает? :) Вменяемого АИ пока нет. В планах написать Парсонса и Кертиса, тогда поищу. Само слово в литературе мелькает, правда не исключено что устаревшее... --Sas1975kr 07:02, 9 ноября 2015 (UTC)

Прочее

• «Отказ от паровых машин снижал маневренные свойства корабля, так как исключалось использование в этих целях гребных винтов.». В каких целях? Нельзя было маневрировать машинами? --Maxrossomachin 16:47, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Да... --Sas1975kr 07:09, 10 ноября 2015 (UTC)
    • Надо бы ясней сформулировать. --Maxrossomachin 08:12, 10 ноября 2015 (UTC)
      • Предложения? "Отказ от паровых машин снижал маневренные свойства корабля, так как исключалось использование для маневрирования гребных винтов" - тавтология. "исключалось использование работы винтов враздрай" - жаргон... --Sas1975kr 09:56, 10 ноября 2015 (UTC)
      • Отказ от паровых машин делал невозможным маневрирование посредством включения гребных винтов «враздрай», поскольку турбины … (тут описание почему нельзя было «враздрай». А на сам «враздрай» повесить примечание. --Maxrossomachin 14:40, 10 ноября 2015 (UTC)
        • "Поскольку" - ОРИСС. Остальное - Сделано Sas1975kr 15:51, 10 ноября 2015 (UTC)
        • А чего сразу ОРИСС? Сказал А — скажи Б. А то получается следствие без причины. --Maxrossomachin 16:08, 10 ноября 2015 (UTC)
          • Потому что в Виноградове этого "поскольку" нет. А по тому же Робертсу тоже однозначного вывода сделать нельзя. Там кроме большей инерционности турбин и выскооборотистые винты упоминаются и малая мощность на задних ходах... --Sas1975kr 07:12, 11 ноября 2015 (UTC) С точностью наоборот.

Раздрай — в мореходстве: способ работы судовой машиной (судовыми машинами) на двухвинтовом судне, когда гребные винты вращаются в разных направлениях, обеспечивая разворот с незначительным диаметром циркуляции. В этом случае говорят, что машины или винты работают враздрай.

Раздрай — жаргон: шумный и скандальный разброд во мнениях, поведении.--Inctructor 11:05, 10 ноября 2015 (UTC)

Обычному человеку слово "раздрай" ничего не говорит. Это слово четко говорит что-то людям связанным с кораблями. Поэтому - жаргон, "Речь какой-н. социальной или иной объединённой общими интересами группы, содержащая много отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условных слов и выражений"... --Sas1975kr 11:20, 10 ноября 2015 (UTC)

Обычному человеку бак и аврал тоже ничего не говорят. Но из этого не следует ориентация на умственно отсталых с вымарыванием из статей всего неочевидного и требующего определённых знаний. Если кому-то не понятен термин — его проблемы. Пусть идёт в соответствующие статьи, в Викисловарь, в Яндекс-словари, в библиотеку. ~ Starship Trooper ~ 17:36, 10 ноября 2015 (UTC)

мидели

«Вестфаллен» строился в 1906 году?! Надо подумать над заголовком.--Inctructor 18:59, 22 ноября 2015 (UTC)

Примечания