Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос[править код]

Мне нужно приватно задать вопрос вопрос человеку, пишущему на исторические темы. Кто–нибудь откликнется? :)

С уважением --Mbos 19:13, 23 октября 2012 (UTC)

Все зависит от того, на какую тематику. -- Vladimir Solovjev обс 20:38, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу АИ по истории. Есть необходимость спросить приватно. С уважением--Mbos 21:43, 23 октября 2012 (UTC)

Можете мне написать, но я специалист по средневековью (Европа, Русь). Воспользуйтесь Википочтой, хотя лучше скайпом.-- Vladimir Solovjev обс 07:03, 24 октября 2012 (UTC)

Добрый день, скайпа у меня нет, а Ваш адрес в Википочте не нашелся. Не дадите ли его сюда, как–то неясно, что делать :) С уважением

Служебная:Письмо участнику/Vladimir Solovjev.-- Vladimir Solovjev обс 11:54, 24 октября 2012 (UTC)

Письмо Вам ушло, но осталось неясным, куда придет ответ. 

Mbos 13:39, 24 октября 2012 (UTC)

91.195.137.235[править код]

Коллеги, данный весьма плодовитый аноним (правит с разных ip в этом диапазоне) в конце августа и начале сентября прошёлся едва ли не по всем шляхтичам 17-18 вв., дополняя (подчас в спешке и весьма сумбурно) переводами из укр. вики. Пример. В своё время я пытался это патрулировать, но одному мне это не под силу. Сейчас все статьи стоят распатрулированные (см. Потоцкий, Николай для примера), потом будет не разобраться, копивио это или перевод из свободного источника. Во избежание проблем надо просто пройтись по статьям о шляхтичах и отпатрулировать. P.S. Было бы не худо убедить анонима зарегистрироваться, это потенциальное приобретение для проекта. --Ghirla -трёп- 11:03, 21 октября 2012 (UTC)

История России[править код]

В последние несколько месяцев я стал заглядывать в темы по русской истории и пришёл в ужас от принятого там персоналистского уклона. У нас нет статей о периодах российской истории. Например, все события екатерининской эпохи вплоть до присоединения Калмыкии описаны в биографии этой императрицы, как будто бы она имела к ним прямое отношение. А статьи об истории России во второй половине XVIII века (наподобие en:History of Russia (1721–1796)) нет и в помине. Это серьезнейшая структурная ошибка. Истории государства как будто и нет, есть только история его верховных правителей (людей по большей части случайных). --Ghirla -трёп- 10:59, 13 октября 2012 (UTC)

  • В общем то это из историографии XIX века идет, так было принято излагать историю. Но проблема в том, что по истории России XVII—XIX веков вообще мало кто сейчас пишет. Я вот попробовал по XIX веку писать и понял, что это не мое.-- Vladimir Solovjev обс 12:56, 13 октября 2012 (UTC)
    • Следствием такого подхода является избыточная длина статей о правителях, которые становится сложно редактировать из-за объема. Например, статья о той же Екатерине превышает 300k (при этом такие значимые темы, как создание Эрмитажа, там еще не затронуты). P.S. У меня, кстати, тоже российская история после монгольского нашествия вызывает отторжение. --Ghirla -трёп- 13:04, 13 октября 2012 (UTC)
      • Оффтоп: Так же период XIII—XVII вв. — это же самая мякотка! Период, когда Россия была as is. История до монголов — это практически эпоха мифов и легенд всех восточных славян, а XVIII в. вообще смахивает больше на безликую историю какой-то среднеевропейской страны.--Любослов Езыкин 11:50, 21 октября 2012 (UTC)
  • Кстати, в прошлом году (кажется) я предлагал по-нормальному поделить и реструктурировать статьи по векам. А то у нас почти четыреста лет истории всего на две статьи (РЦ и РИ), при этом с какого-то перепугу делится надвое XVI век и его 2 половина объединяется с явно отличным XVII веком. А для XVIII века берётся абсолютно произвольная и формалистская цифра 1721, хотя нигде такого я не припомню, обычно смерть Петра считается значимой. Да и XVIII и XIX вв. тоже времена разные. Это к чему веду. Всю структуризацию российской истории стоило бы в корне пересмотреть. Как раз бы из статьи «Екатерина II» лишнее переместить в «История России в XVIII веке». --Любослов Езыкин 11:50, 21 октября 2012 (UTC)
    • Проблема в том, что не существует общепризнанной периодизации истории России. Есть историография XIX века, которая устанавливала жесткую связь Новгород - Киевская Русь - Великое княжество Владимирское - Московское княжество/царство - Российская империя. Сейчас же... Если с империей все более менее ясно, то вот с тем, что было до этого - все очень смутно. Достаточно почитать дискуссии по поводу Русского царства и Государства Рюрика, чтобы понять, какое там поле напаханное. Есть периоды более менее беспроблемные. То же Московское княжество (хотя там тоже есть некоторые тонкости). С другими же... Когда прекратила существование Киевская Русь? Был ли Новгород столицей. И т.п. Кстати, история до монголов описана лучше, чем период начиная со второй половины XIII до конца XV века, там куча лакун есть.-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 21 октября 2012 (UTC)
      • Вот-вот, поэтому надо определиться с источниками, которые могут рассматриваться как наиболее авторитетные в этом вопросе, которые в какой-то мере отражают наиболее распространенную точку зрения в научном сообществе, и от них отталкиваться. А то у нас принцип, кто раньше застолбил делянку, тот ее и окучивает. И получается полный произвол. Igqirha 17:52, 21 октября 2012 (UTC)
        • Так это же и есть особенность ВП. Писать начинали все подряд, хаотично, сумбурно, кто во что горазд. По-нормальному, надо было сначала создать структуру/план, потом в соответствии наполнять статьи. Но тогда бы эта была уже не ВП...--Любослов Езыкин 19:11, 21 октября 2012 (UTC)
      • Понятно, что везде есть споры. Однако же каким-то образом делят историю в школьных учебниках и в школьном курсе истории. А это и есть мейнстрим, знакомый поголовно всем. Вот ему и надо следовать. А школьный курс в основном делится по векам, при этом чётких границ там нет (а не как у нас: 1547 — бац, ВНЕЗАПНО новое государство(!) и новая эпоха аж до Петра; 1721 - бац, вдруг опять новое государство и эпоха аж до 1917).--Любослов Езыкин 19:11, 21 октября 2012 (UTC)
        • Школьный курс для нас не может служить ориентиром. Перед ним не стоит задача внятного и законченного изложения каждого исторического явления, упор делается не на различии, а на преемственности (тут примешиваются и мотивы патриотического воспитания). Любые даты при делении истории страны на периоды условны: разве вас меньше коробит школьная схема, когда 1699 год — это один период, а 1700 — уже другой? Имхо Владимир Соловьев своим комментарием развернул обсуждение в непродуктивное русло. Мы не можем отказаться ни от статьи о Российской империи, ни от статьи о Московском царстве. Речь идет не об удалении каких-то статей, а о создании более подробных обзоров истории, куда можно было бы "слить" фактологию из статей про правителей. Например, История России (1547-1613), История России (1613-1721), История России (1721-1801), История России (1801-1861), История России (1861-1917) и т.д. Чуть больше полвека каждый. Наподобие того, как история Британии разделена на en:Georgian era, en:Victorian era, en:Edwardian era и т.д. --Ghirla -трёп- 10:45, 23 октября 2012 (UTC)
          • Впрочем, беру свои слова обратно. Во-первых, о временных границах того или иного периода при существующем обилии мнений никогда не договориться, это будет вечная тема флуда. Разделение на эпохи, как в английской историографии, у нас не развито, любая периодизация выглядит натужно. Во-вторых, в энциклопедии информацию действительно легче искать в статьях о правителях, это более интуитивно. Как только сведения пропадут из статьи про Екатерину II, они будут утрачены для значительной части читателей, не желающей копаться в нашей структуре. --Ghirla -трёп- 10:57, 23 октября 2012 (UTC)
            • История России XV века, История России XVI века, История России XVII века, История России XVIII века, История России XIX века. Никакие точные даты не нужны, ничего не происходило скачкообразно. Никто вам не запретит в «История России XVIII века» освятить первые годы правления Петра, и наоборот.--Любослов Езыкин 11:26, 23 октября 2012 (UTC)
              • Против чего я категорически против, так это против совершенно уже условной периодизации по векам. 1799 и 1801 год — никакой принципиальной разницы вообще ни с какой точки зрения. Больше возвращаться к этому не намерен. --Ghirla -трёп- 11:52, 23 октября 2012 (UTC)
  • Может нужно создать рабочую группу аналогично белорусской проблеме? И она займётся изучением АИ, в плане какая периодизация истории России принята большинством историков. И мы аналогично создадим статьи. А то я учусь на истфаке и все преподаватели смеются над Википедией, над этой периодизацией 1547 и 1721 и Царством Русским. Вот Средневековая Русь на удалении. Но ведь же есть АИ, которые заканчивают русское средневековье на Смутном времени. И на них опираются при оставлении статьи. Но надо дёргать АИ выборочно, а отталкиваться от общепринятой точки зрения научного сообщества. Ющерица 20:33, 21 октября 2012 (UTC)
У нас статьи о названиях подменяют собой реальную периодизацию истории России. Статьи пишут главным образом люди без исторического образования, поэтому в их представлении история — это прежде всего история князей и царей, история названий, а то, что это уровень восприятия истории времен Карамзина — это уже никого не волнует. Невозможно написать, например, статью «Культура Русского царства», потому что культура до и после 1547 года одна и та же. Люди не понимают, что нельзя отрывать эпоху Ивана Грозного от времен Ивана III, но им хочется, чтобы у нас обязательно было «царство», а если именовать как-то иначе, то, значит, умаляется престиж России в угоды «ляхам» или кого-то там ещё. Это, конечно, несколько упрощенный взгляд, но, в целом, как мне кажется, верный. Igqirha 19:13, 22 октября 2012 (UTC)
Причём тут Карамзин? Вы где-нибудь видели в энциклопедиях статью формата «История России в MMMM - NNNN годах»? И для справки: статья Средневековая Русь написана человеком с историческим образованием.--Fred 16:35, 23 октября 2012 (UTC)
Потому что правила таковы, что надо доказывать, что название имеется в АИ. А вот биографии правителей проще, так как они подтверждены АИ.--Лукас 19:53, 22 октября 2012 (UTC)
Не люблю комментировать темы, где появляется уч. Ющерица, но на этот раз сделаю исключение. Никакой "общепринятой периодизации русской истории" не существует. У Википедии собственные традиции описания истории стран и народов, которые состоят в ориентации на внешние формы государственного устройства. Этот приём принят для изложения истории всех без исключения стран, и для России нет основания делать исключение. Царство Русское, Российская империя, Советское государство, Российская Федерация - государственные структуры, совершенно по-разному оформленные. Создание каждой сопровождалось пересмотром идеологии, нормативных актов, атрибутики, системы государственного управления и т.д. Хотя всё это происходило, естественно, не одномоментно. Так же как, к примеру, Священная Римская империя, Габсбургская монархия, Австрийская империя, Австро-Венгрия: многое перешло по наследству, но многое и изменилось, это не исключает существования статей обо всех этих государственных формах. В школьных курсах разбивка идет по столетиям исходя из собственной традиции, которая уходят корнями в имперские идеологемы о неизменном существовании российской/славянской государственности со времён Адама и Евы. Со спецификой и задачами Википедии как энциклопедии тут пересечений не много. --Ghirla -трёп- 10:37, 23 октября 2012 (UTC)
Это называется, что вместо отражения действительности (т.е. АИ), Википедия создаёт свою версию истории, при этом из-за особенностей ВП, эта версия практически анонимная. Насколько понимаю, этим нарушается базовое правило об основании ВП на АИ. Ладно, эпоха раздробленности XIII—XV вв. сложная вещь, но вы действительно считаете, что с Василия III (хотя скорее даже с Ивана III) до Николая II сменилось несколько государств?--Любослов Езыкин 11:26, 23 октября 2012 (UTC)
Французская первая республика, первая империя, третья империя, пятая республика и т.д. у вас вызывают аналогичный протест? Наименование государства меняют не на пустом месте и не с бухты-барахты. --Ghirla -трёп- 11:49, 23 октября 2012 (UTC)
Потому что там менялась принципиальные формы государственности (монархия — республика). И у каждой страны есть свои исторические особенности, не надо всех приравнивать. У нас в XIX в. не было четырёх раз смен власти. А Франция до ВФР (хороший аналог нашего 1917) прекрасно делится по векам:1, 2. --Любослов Езыкин 15:25, 23 октября 2012 (UTC)
+ См. обобщающие работы по истории России, там нет ничего похожего на периодизацию, существующую в ВП, это изобретение местного происхождения. Кстати, сейчас выходит новое издание "Всемирной истории", уже вышло два тома. Во втором томе есть три главы по истории Руси/России: "Древняя Русь", "Русь в XIII - первой половине XIV века", "Русь во второй половине XIV-XV веке. Формирование Московского государства". Автором последних двух разделов является А. А. Горский. Осталось дождаться выхода третьего тома, а он появится совсем скоро. + Есть БРЭ, другие издания. А нам заявляют, что нет общепринятой (принятой большинством историков) периодизации. Подобное заявление - это передергивание фактов. Igqirha 19:00, 23 октября 2012 (UTC)
У нас здесь энциклопедия, а не обобщающая работа по истории России, и эта разница носит принципиальный характер. В XIV веке для большей части территории современной России не было более важного и кровопролитного события, чем en:Tokhtamysh–Timur war (о которой, если не ваш покорный слуга, здесь никто никогда не напишет). Разговоры о некой общей Руси в XIV веке — дань православно-имперской государственнической традиции. Между авторитарными, кровожадными московитами, поднявшимися из грязи, когда выжгли отважившуюся выступить против хана Тверь, и торгово-ганзейской республикой в Новгороде (говорившей, кстати, на собственном наречии) было не больше общего, чем между последней и, скажем, великим княжеством Литовским. Стоит только отмести тенденциозных историков, которые питаются с руки нашего авторитарного государства, — и история выглядит куда менее однозначно, чем учат в расейских школах и институтах. Неслучайно последних не сыщешь ни в одном авторитетном международном рейтинге. --Ghirla -трёп- 16:58, 24 октября 2012 (UTC)
Да-с, ну и выражения у вас: «кровожадные», «из грязи», «выжгли». Прямо эльфы и орки, история Средиземья какая-то. Даже свои эльфийский и назгульский языки обнаружились. :) --Любослов Езыкин 20:11, 24 октября 2012 (UTC)
Аргументировать международными рейтингами — это моветон. Российские ВУЗы в них априори не могут занимать ведущие позиции в силу исторической разделённости у нас преподавания и науки, тогда как именно научные достижения тех или иных ВУЗов играют большую роль в подобных рейтингах. Более того, есть основания сомневаться в полной беспристрастности и неподкупности рейтингов, от которых впоследствии зависят миллиардные денежные потоки. Возвращаясь непосредственно к теме дискуссии, позвольте мне высказать личное мнение, что развившийся у Вас за последние годы цинизм, проявляющийся и в общении с коллегами, и по отношении к отечественной истории, Вам не очень к лицу. Я очень уважаю Ваш огромный вклад как в английской, так и в русской википедии, и откровенно говоря, жалко смотреть на Вашу эволюцию последних лет. --Воевода 21:43, 24 октября 2012 (UTC)
Именно в истории разрыв между университетской и ниишной наукой был относительно невелик. А почтовоящичной науки там и вовсе не было ;). А про орков Ghirla, по существу, прав — кроме, разве что, того, «чем учат в расейских…». Мне довелось историю слушать, правда, ещё при историческом материализме — но и про разгром Новгорода, и про магдебургское право к западу от московского ханства говорили предостаточно. Retired electrician (talk) 11:53, 4 ноября 2012 (UTC)
Не знаю, где кого там учили каким оркам и великодержавному шовинизму. Но например в моём курсе обучения есть специальный курс про Великое княжество Литовское и объединение Руси, в котором вполне себе объясняется, что сейчас могло бы не существовать никакой России и Москвы, а была одна большая Литва. Ющерица 12:13, 4 ноября 2012 (UTC)
На спецкурсы лучше не равняться, преподаватель ВУЗа формирует материал по своим наработкам, своим взглядам.--Лукас 12:32, 4 ноября 2012 (UTC)
Историю Литвы даже в школе изучают.--Fred 16:46, 4 ноября 2012 (UTC)
«В Википедии свои традиции». Это ОРИСС. Википедия должна основываться на АИ. А не отталкиваться от традиций авторов. Если не существует общепринятой периодизации, существует принятая большинством историков. Её мы и должны использовать. «Не люблю комментировать темы, где появляется уч. Ющерица, но на этот раз сделаю исключение». Ох и ох. :-) Ющерица 12:52, 24 октября 2012 (UTC)
В том то и дело, что периоды истории не могут быть темами статей. Вы не встретите в обычной энциклопедии статью под названием Средневековая Русь или Русь в XIII - первой половине XIV века, Русь во второй половине XIV-XV веке и т.д. Это нонсенс. Другое дело, что википедия открыта для экспериментов и места в ней всем хватит. Кто захочет создать подобные статьи, пусть создаёт. Разве кто-то против? Просто до сих пор никому не приходило в голову, что такие статьи могут быть.--Fred 18:13, 24 октября 2012 (UTC)
Тогда мы имеем типичное ОМ. Которое и сейчас происходит. А это вообще расцветёт. Ющерица 19:20, 24 октября 2012 (UTC)
Вам пытаются объяснить, что необходимость и характер дробления обзорных статей на более специальные определяются консенсусом редакторов и больше ничем иным, а вы повторяете свою мантру про "орисс". Это смотрится комично. --Ghirla -трёп- 19:26, 24 октября 2012 (UTC)
Не будет никакого консенсуса редакторов. Столько уже обсуждений было, а воз и ныне там. Откуда ему появиться? Каждый опирается на своё видение истории и пишет по нему. Ющерица 19:47, 24 октября 2012 (UTC)
Периодизация не основанная на источниках — это безусловно орисс, другой вопрос, что, если не нравится российская периодизация, можно использовать иностранные АИ. Но насколько я понял, в том-то и проблема, что сейчас никакие АИ не используются, а используется так называемый «здравый смысл». Mexicanec 10:15, 26 октября 2012 (UTC)

Словно специально для участника Igqirha пришла такая новость: РАН потратит 250 млн рублей на 20-томную «Историю России». Цитата, внимание следите за рукой: «Это будет 20 томов, выстроенных по хронологическому принципу. Древняя Русь, Московское царство, Российская империя, Советский Союз и Российская Федерация»--Fred 15:12, 30 октября 2012 (UTC)

Эта работа, как я понимаю, только планируется, проект. Какова ее будущая структура, говорить рано. ВП:НЕГУЩА. А "Всемирная история" уже публикуется. Igqirha 18:31, 30 октября 2012 (UTC)
Ну дык, это же явный признак мирового признания! Версия истории России от Ghirlandajo Википедии уже стала авторитетом для РАН. И всего-то за 6 лет! :))) Уверен, тема «кровожадных из грязи»™© там будет тоже раскрыта. Если серьёзно, то почему-то мне кажется, под «Московским царством» там подразумевается период XIV—XVII вв., и никаких 1547 и 1721 там не будет.--Любослов Езыкин 06:08, 31 октября 2012 (UTC)
Царство с XIV века? Это Симеон Гордый что ли московский царь, или Дмитрий донской? --Azgar 17:16, 31 октября 2012 (UTC)
Похоже под Древней Русью понимается и период Московского княжества, а Московское царство это середина XVI - начало XVIII в.--Лукас 18:06, 31 октября 2012 (UTC)
Ну ОК, значит, там будет «Московское государство». Вообще же гадать, что там будет называться и делиться по газетным интервью — то ещё дело.--Любослов Езыкин 10:17, 1 ноября 2012 (UTC)
Не в том дело, что там будет. А в том, что директор ИРИ РАН рассуждает точно также как участники википедии :-) --Fred 17:52, 1 ноября 2012 (UTC)
Даже более того, я предлагаю написать ему письмо (можно коллективное от ВП, готов подписаться) об экспертной оценке (им или сотрудниками ИРИ) структуры и содержания 5—10 ключевых статей.--Любослов Езыкин 06:04, 2 ноября 2012 (UTC)
Вместо написания коллективных писем и бесконечного разглагольствования на форумах вы бы лучше написали какую-нибудь статью. Что освещение русской истории позорное, видно невооруженным глазом и без экспертных заключений. Как правильно заметил Владимир, мало кто об этом пишет, а кто писал раньше… иных уж нет, а те далече. В обсуждениях в основном принимают участие ветераны, которые свой "писательский" потенциал давно реализовали и заглядывают скорее по привычке. Меня к примеру русская история мало занимает, несколько раз сунулся в этот «террариум единомышленников» — и обратно. Уж большо недружелюбная здесь царит атмосфера. Статей по допетровскому времени на КХС не припомню со времён, когда был активен Testus. --Ghirla -трёп- 06:42, 2 ноября 2012 (UTC)
Друзья, вы как-то слишком серьёзно восприняли мою шутку. Взгляды друг друга мы прекрасно знаем. Не будем ссориться--Fred 07:12, 2 ноября 2012 (UTC)
Да всё ОК, рабочие моменты.--Любослов Езыкин 08:08, 2 ноября 2012 (UTC)
А у меня и не получится ничего писать, я и не лезу ибо: а) не имею таланта к написанию больших наукообразных текстов на историческую тематику, б) не копенгаген, в) не устраивает концепция ИР, втихаря некогда принятая в ВП. У меня вообще другой профиль и тематика. Но к моему большому сожалению она часто пересекается с историей и мне неприятно смотреть на её состояние на ВП. Да, я бессилен что-то глобально исправить, оттого, наверно, и возмущаюсь, называйте это разглагольствованием, флудом, троллингом, мне не привыкать. Ну раз нельзя выражать мнение, то ОК. Пусть создаются версии истории, какие угодно, мне уже почти безразлично.--Любослов Езыкин 08:08, 2 ноября 2012 (UTC)
Ну какая-такая концепция? Всё стихийно сложилось. Есть пара-тройка спорных случаев в периферийных областях российской истории. Зачем это объявлять вселенской трагедией...--Fred 08:28, 2 ноября 2012 (UTC)
Так и говорю — всё стихийно и на самотёк. Короче, забудьте, погорячился, всё хорошо.--Любослов Езыкин 09:17, 2 ноября 2012 (UTC)
Перефирийных областях? У нас до сих пор не могут разобраться, а что было до Петра, Русское царство или Московское государство. И никому нет дела до того, что есть две статьи об одном и том же по сути. Ведь «кровожадных из грязи»™© проще искать. Мне думается надо написать иск в АК, приложить ссылки на все эти бесконечные обсуждения, которые ни к чему не привели и пусть АК сформирует алгоритм нахождения решения периодизации истории России, как уже решал вопрос с названием белорусского государства. А так мы ни к чему ни придём никогда. Ющерица 02:15, 3 ноября 2012 (UTC)
Уважаемая Ющерица! У нас уже велось два бурных обсуждения по поводу Русского царства, которые оба раза заканчивались оставлением статьи и без новых веских оснований этот спор подниматься не должен. На примерах трудов историков, таких как Анна Хорошкевич и другие, которые в отличие от ваших преподавателей детально занимались именно вопросом официального названия государства, показано, что именно так называлась российское государство в тот момент. Если следовать логике не государственной титулатуры, а взаимосвязанных этапов развития, согласно которым 1547 год не играл особой роли, то почему особую роль должен играть 1721 год, год основания Российской империи? Здесь я согласен c Ghirlandajo, что надо соблюдать сложившиеся энциклопедические традиции, а также не создавать разнобой по отношению к периодизации истории других государств, которые тоже разделены по титулатуре (та же Австрия). --Воевода 14:28, 3 ноября 2012 (UTC)
Ответ по существу на моей СО. А энциклопедия должна строится на научных трудах, а не на неких традициях от части участников. Ющерица 11:28, 4 ноября 2012 (UTC)

Линейка[править код]

Предлагаю отвлечься от терминов и просто выяснить какие даты могут стать ключевыми при разных подходах. Максимально дробно. А что во что включать решим по ситуации (главное чтобы концы сходились). А потом обозвав по десятилетиям, а не годам делать статьи (Пример: не Россия в 1796-1861, а Россия в 90-е XVIII - 60-е XIX века) У меня получилась вот такая линейка:

  • 1) До 882 года
  • 2) 882 — 1054 из-за крещения делим на два
  • а) 882—980 б) 980—1054
  • 3) 1054 — 1139
  • 4) 1132 / 1136 / 1139 — 1169 (взятие Киева)
  • 5) 1169—1230 / 1240-е (монголы и крестоносцы)

возможно 3, 4 и 5 это подразделы одного периода, либо 3 и 4 это один

  • 6) 1230 / 1240—1385 (Кревская уния) / 1389 (смерть Владимирского князя Дмитрия Донского) / 1392 (ликвидация Муромского и Галицко-Волынского княжеств) / 1404 (Смоленск).
  • 7) 1385 / 1389 / 1392 / 1404 — 1462 (конец феодальной войны) / 1478 (присоединение Новгорода) / 1480 (стояние на Угре) / 1486 (присоединение Твери) / 1492 (смерть Казимира)
  • 8) 1462 / 1478 / 1480 / 1486 / 1492—1513 (Псков) / 1521 (Рязань) / 1523 (Новгород-Северский)
  • 9) 1513 / 1521 / 1523 — 1547 / 1569
  • 10) 1547/1569 — 1696 (единоличное правление Петра)/ 1697 (избрание Августа Саксонского)
  • а) 1547 / 1569—1589 / 1596
  • б) 1589 / 1596 — 1613 / 1618
  • в) 1613 / 1618—1667 / 1676
  • г) 1667 / 1676—1696 / 1697
  • 11)
  • а) 1696 / 1697 — 1721 / 1725 / 1733
  • б) 1725 / 1733 — 1762 / 1763
  • в) 1762/1763 — 1795/1796
  • 12) 1796 — 1861
  • 13) 1861-1917

То что выделено жирным у кого то встречается. Хоть и не в единой работе--Авгур 11:21, 2 ноября 2012 (UTC)

  • Дежа-вю. Что-то похожее минимум раз обсуждалось. Не тратьте своё время, ничего не решится и ничего не изменится. Проблемы как таковой нет (или, скорее, она есть, но никому не мешает).--Любослов Езыкин 12:36, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема есть. Просто никто не хочет ей заниматься. Сумбур понаписан по истории России, когда опираются на книжки, которые ближе под рукой лежат с их периодизацией. Ну и ладно. Пускай. АИ какой-то есть. А как принято у большинства исторического сообщества да кто ж его знает. Ющерица 02:19, 3 ноября 2012 (UTC)
  1. Любослов Езыкин, ссылкой на обсуждение не поделитесь?
  2. Ющерица, Так я поэтому и призываю набросать максимально дробную периодизацию, чтобы учесть все позиции.
  3. А если по поводу названий, то я считаю что обзорные статьи по периодам между 1054 - 1547/1569 можно вполне именовать Русские княжества в ..., для периода 1547/1569 - 1795/1796 ввести параллельные хронологии статей типа Великое княжество Литовское в 1569 - 1795 / (Речь Посполитая в 1569 - 1795) Россия / Российское царство / Российская империя в 1547 - 1796, а те статьи что описывают периоды между 882 и 1054 годом могут именоваться типа Древняя/Киевская Русь в 882 - 1054. Разумеется статьи будут опираться на АИ, но ведь по правилам нам подойдут не только монографии и исследования по какому то периоду, но и работы где ему посвящена лишь определенная глава/параграф--Авгур 08:48, 3 ноября 2012 (UTC)
Точные даты категорически не нужны. Это будет даже хуже, чем есть сейчас.--Любослов Езыкин 09:11, 3 ноября 2012 (UTC)

Вот ссылка на предыдущее обсуждение. --Fred 16:54, 3 ноября 2012 (UTC)

И в предыдущем обсуждении я говорил, что пока не будет выправлена структура шаблона, и пока существует в нынешнем виде "Русское царство" русская история в Википедии будет в загоне! Так и выходит. Мы будет ходить кругами еще не один год. Постоянно возвращаться к этому вопросу. Множество потенциальных создателей статей по истории плюнут и уйдут. Так будет продолжаться пока не будет разрублен этот узел. Bigfrol 01:15, 17 ноября 2012 (UTC)

en:Battle of Palva Sund[править код]

Кто-нибудь знает русское имя этой баталии? --Ghirla -трёп- 10:08, 5 октября 2012 (UTC)

У П. А. Ниве в «Финляндских войнах» это столкновение (3 сентября по ст. стилю) вообще никак не поименовано.--Юлия 70 11:31, 5 октября 2012 (UTC)
А.Широкорад «Северные войны России», стр.468: «3 сентября шевдский отряд генерала Лантингсгаузена численностью в 2600 человек высадился с гребных судов у деревни Варанняя в 70 верстах севернее Або. Десант прошёл успешно, но на следующее утро у деревни Локколакса шведы наткнулись на отряд Багратиона и были вынуждены отступить». Вот и всё описание. --Slb_nsk 19:40, 8 октября 2012 (UTC)
В более подробной работе Ниве «Русско-Шведская война 1808-09 гг.» опять же: десант у Варанняя и бой у Локколакса — и всё.--Юлия 70 05:08, 9 октября 2012 (UTC)
Забавно, что русские победы помнят/описывают шведы/финны. --Ghirla -трёп- 11:34, 9 октября 2012 (UTC)
Есть надежда на Михайловского-Данилевского («Описание Финляндской войны на сухом пути и на море, в 1808 и 1809 годах»).--Юлия 70 11:52, 9 октября 2012 (UTC)
[1] --Юлия 70 16:23, 9 октября 2012 (UTC)
Мерси. Из статьи РБС про адмирала Гейдена: "В сентябре того же 1808 г. участвовал в двух сражениях со шведами у острова Пальва". Будем считать, что Бой у острова Пальва подходящее название. --Ghirla -трёп- 05:40, 10 октября 2012 (UTC)
Раз нет название в АИ, главное статья, а через год от нас растащат, название приживется. -- ShinePhantom (обс) 05:53, 10 октября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/10&oldid=115280375