Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К улучшению/27 сентября 2012#Фальсификация истории[править код]

Никто не хочет попробовать? --wanderer 10:34, 28 сентября 2012 (UTC)

Паррот, Георг Фридрих[править код]

На СО довольно убедительно утверждается, что альпинизмом и кругосветками занимался не сабж, а его сын. Если это так, то пара разделов в статье лишние. --Ghirla -трёп- 09:00, 27 сентября 2012 (UTC)

Безответственная заливка[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Заливка Русского биографического словаря анонимами.

ClaymoreBot 05:07, 26 сентября 2012 (UTC)

Варяги[править код]

Коллеги, тут вот есть дискуссия по поводу того, кого на Руси называли варягами. Анонимный участник настаивает, что "выходцев с балтийского моря", то есть в том числе и различных бодричей, лютичей и т. п. В конце концов он привел в подтверждение своего тезиса передачу с участием А. Н. Сахарова [1]. На мой взгляд этого достаточно, чтобы отразить атрибутированное мнение Сахарова в статье.--81.25.53.102 09:32, 17 сентября 2012 (UTC)

Сахаров ничем не лучше Рыбакова. И то и другое маргинально. --Ghirla -трёп- 10:10, 17 сентября 2012 (UTC)
Давайте всё таки отражать разные точки зрения. Норманская и антинорманская теории не являются маргинальными, а вполне себе нормальными теориями.--Лукас 10:58, 17 сентября 2012 (UTC)
С чего это? Антинорманисты существуют как раз на маргинезе. --Azgar 12:03, 17 сентября 2012 (UTC)
Антинорманисты разные имеются. Мнения Сахарова, Рыбакова, Брайчевского и др. оформленные в научных изданиях могут быть использованы в ВП, мнения Дёмина, Асова, Петухова и пр. не могут использоваться. Конечно лучше уходить от ссылок на какие-нибудь передачи, а исходить из изданных научных работ.--Лукас 15:33, 17 сентября 2012 (UTC)
Утверждения, что варяги — замаскированные славяне, это даже не антинорманистика, а фоменковщина или 18 век какой-то. --Ghirla -трёп- 12:40, 17 сентября 2012 (UTC)
Характерно, типичный стиль маргинала Ghirlandajo- вандала, что защищает всякие маргинальные теории и кто ему дал вообще статус проверяющего? Он пропихивает свой личный ОРИСС и свои личные взгляды как истину - и смеет выражаться еще что атрибут объективности, извините, но накипело! Лично для меня его слова верх неавторитетности, в отличие от авторитета маститый ученых. Почему его личное предвзятое мнение всегда оказывается выше научной истины? 188.134.78.92 12:57, 17 сентября 2012 (UTC)
То, что у кого-то аргументация может быть слабой, не является поводом для шапкозакидательства. Есть мнения кандидатов и докторов исторических наук, и если мы хотим придерживаться нейтральности, то должны и их мнения отражать в ВП.--Лукас 15:33, 17 сентября 2012 (UTC)
Аргументация у антинорманистов как раз самая сильная,ее полно по всем областям наук, причем ее так много и она настолько надежная, что норманисты, который пишут подобные слова, просто те кто ровным счетом ничего не знают, профаны в этих вопросах, ничего не читали, ничего не исследовали. Вот как раз у норманистов нет никаких аргументов, аргументация слабейшая, и все их построения это фоменковщина.188.134.78.92 15:59, 17 сентября 2012 (UTC)
Из сегодняшней газеты: "Идея о праздновании 1150-летия зарождения Российского государства — это своего рода признание так называемой норманнской теории. И это значит, что комплексов об участии скандинавов в зарождении Древнерусского государства у нас больше нет" (академик Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН).[2] "Фоменковец"? :) --Ghirla -трёп- 11:10, 18 сентября 2012 (UTC)
Атож! Как раз когда норманская теория идет на дно по всем пунктам, у нее не осталось доказательств в отличии от антинорманисткой где с каждым годом их все больше и больше доказательств, теперь всякие чубарьяны требуют политического постановления как единственное средство защиты своих взглядов. 178.16.156.18 13:04, 18 сентября 2012 (UTC)
Ну собственно, после таких речей обсуждать с вами нечего. Забанить, да и вся недолга. --Ghirla -трёп- 05:33, 19 сентября 2012 (UTC)
Вас просто обязательно необходимо, так как вы просто не удовлетворяете основным принципам энциклопедии - нейтральности и объективности. Еще угрожать он мне будет - человек с явно недобрыми намерениями. 178.16.156.18 09:11, 19 сентября 2012 (UTC)
В записи передачи отсутствует какой-либо лингвистический и источниковедческий анализ. Участники передачи делают заявления, которые слушателями должны восприниматься как якобы априорные факты. Думаю, что ссылка на подобный ресурс ни в коем случае не нужна. Если и делать какие-то ссылки, то на серьезные научные издания, а не на телепередачи. И регалии здесь не имеют значения. Igqirha 14:47, 17 сентября 2012 (UTC)
Согласен (смотри выше).--Лукас 15:33, 17 сентября 2012 (UTC)
Простите дилетанта, а что есть «лингвистический и источниковедческий анализ»? В рамках передачи насколько позволяет хронометраж рассматриваются и источники, ну, например, ПВЛ, и анализируются лингвистические аспекты — имена, топонимы, поэтому я бы как зритель оспорил тезис о том, что участники передачи предлагают верить им на слово. Кроме того Британника, о которой идет речь на СО статьи, не дает вообще никакого, ни лингвистического, ни источниковедческого анализа. Кстати, вопрос Андрею: почему фраза "Шведские викинги <…> фигурировали в древнерусских и византийских источниках под именем варягов" подтверждена Британникой? Там ни слова об этом (искал по ключу «varangian»). Насчет того, что это передача, а не книга, то Сахаров ведь и книги издает и пишет там, похоже (у меня не все страницы по Руси показываются), то же самое Сахаров А. Н. История России с древнейших времен до наших дней. Том 1-й. С. 38—44. 81.25.53.102 14:15, 18 сентября 2012 (UTC)
В конце концов это просто передача, серьёзных академических ссылок по этим вопросам масса. 178.16.156.18 13:20, 18 сентября 2012 (UTC)
Понимаете, если десять раз сказать сахар, во рту сладко не станет — то, что вы будете повторять "академических ссылок по этим вопросам масса" никого не убедит. Если их масса, вам не составит труда привести хотя бы 3—4, иначе не стоит делать таких заявлений. 81.25.53.102 14:45, 18 сентября 2012 (UTC)
Вот в том то и дело что вы даже не посмотрели Варяги и Русь (народ), там многие ссылки даны и всё объективно, потому-что Ghirlandajo там не участвовал и поэтому нет войны правок. Есть куча других ссылок, тоже академических, по этим вопросам. Вы выступаете как некий арбитр, а похоже просто не в теме. Могу дать еще какие знаю если интересно. 178.16.156.18 14:58, 18 сентября 2012 (UTC)
Какой я арбитр, просто стараюсь быть объективным, извините, если вас это раздражает и кажется неким менторством. Я абсолютно не в теме, о чем и сказал на СО. Эти статьи я естественно не смотрел, потому что я не готов что-то самостоятельно искать, все-таки вы выдвигаете некий тезис и от вас требуются доказательство. И, видится, что правильно будет, если вы их будете приводить тут, а не другие участники будут их разыскивать по всей вики. Но в принципе тут и искать ничего не нужно, есть мнение специалиста с именем, оно имеет право быть отражено в статье, если даже оно маргинальное, то оно может быть отражено по ВП:МАРГ. 81.25.53.102 15:07, 18 сентября 2012 (UTC)
Понятно. Тогда почитайте эти статьи и их ссылки, там только базовые для подтверждения основных фактов. А мнение Сахорова не МАРГ никак, наоборот, это мэйнстрим мэйнстрима что подтверждается большенством других ученых. 178.16.156.18 15:11, 18 сентября 2012 (UTC)

Тогда хочу обратить внимание на вот это. Там вполне надежные АИ, и никак не отрицается ученым сообществом. Это было удалено из того соображения что лично Ghirlandajo ничего не знает в этих вопросах, и для него лично Британика божественный авторитет, естественно она эту информацию проигнорировала для своих целей. 178.16.156.18 13:20, 18 сентября 2012 (UTC)

Коллега, не надо переходов на личности, вы добьетесь только негативного отношения к себе, а заодно и ко всем анонимным редакторам. 81.25.53.102 14:27, 18 сентября 2012 (UTC)
Извините меня, но в данном вопросе личное частное мнение одного Ghirlandajo оказывается выше мнения академического сообщества. Почему? Какое у него есть право - он свой авторитет никому не доказал, и наоборот портит авторитет проверяющих. 178.16.156.18 14:58, 18 сентября 2012 (UTC)
Прав у него по ВП:ВСЕ столько же, сколько и у вас. 81.25.53.102 15:09, 18 сентября 2012 (UTC)
Тут вы совершенно не правы, в русской википедии участники не равны, он может сделать блокировку статьи и после этого вандальничать в ней как ему захочится, что он всегда и делает.
Не совсем так, во-первых, Гирландайо — патрулирующий — он не может блокировать статьи. Блокируют администраторы. Во-вторых, статья защищена от редактирования анонимами — вы можете зарегистрироваться, дождаться пока станете автоподтвержденным участником и править на здоровье. 81.25.53.102 12:57, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Коллеги, позвольте выразить своё ИМХО. Что-то мне кажется мы не с того боку зашли. Коллега Лукас уже говорил, что слабость аргументов не является подом для неотражения теории. Я хотел бы немного развить его замечание, все-таки не дело википедистов изучать аргументы — наше дело отражать существующее положение вещей. Мне кажется надо просто решить проходит ли точка зрения Сахарова по ВП:МАРГ или нет. В конце концов речь идет всего лишь о том, чтобы написать "Шведские викинги <…> фигурировали в древнерусских и византийских источниках под именем варягов (однако, ряд специалистов, например А. Н. Сахаров считают, что варягами на Руси называли…)", не более. 81.25.53.102 14:15, 18 сентября 2012 (UTC)
  • За пределами советской антинауки и её последышей представления о варягах как о славянах никакого хождения/веса не имеют. Всё равно, что теория прихода индоевропейцев из Индии, которая повсеместно признана в индийской/пакистанской "науке", но за пределами этой страны считается маргинальной и отражается в статьях Википедии соответствующим образом. --Ghirla -трёп- 05:33, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Самое смешное что как раз советская наука официально признавала норманскую гипотезу и именно от нее все это перешло на запад. Хочу заметить также на неадекватность Ghirlandajo который настолько неадекватен и предвзят, что выдает в себе маргинала и вандала пользуясь термином антинаука для советской науки. Обращаю ваше внимание что таких неадекватных вандалов пускать нельзя для написания энциклопедии (поэтому восстанавливаю свое другое сообщение, как я посмотрю он уже многих достал). 188.134.78.92 07:47, 19 сентября 2012 (UTC)
    Для обсуждаемого вопроса это не имеет никакого значения. Если даже никакого веса на западе эта теория не имеет, её можно отразить по ВП:МАРГ. Против этого есть возражения? То же самое и для индоевропейцев. А вы в какие-то дебри углубляетесь. Андрей, все вас уважают, но вести спор ради спора, только, чтобы эрудицией блеснуть, не надо.--81.25.53.102 11:19, 19 сентября 2012 (UTC)
    Это не ВП:МАРГ, так как на остальных страницах википедии она приводится (в том числе и англоязычных, но там свои подходы которые нам не указ). Запад истине не указ. И кстати, на англоязычных куча орисса и неподтверждённых, не авторитетных данных, да просто полного умалчивания источников.
  • Никакой слабости или маргинальности даже грамма нет, вот Варяги, все признается совершенно академическими теориями, другое дело что в этих темах даже Ghirlandajo не появлялся, а как следствие нет никакой войны правок и все точки зрения и данные представлены полностью и с АИ. Даже страшно становится что я привел эту ссылку по которой он узнает и начнет там свой вандализм. 178.16.156.18 14:58, 18 сентября 2012 (UTC)
  • Разумеется, точка зрения членкора РАН в его основной области деятельности маргинальной не является и может быть приведена в статье. AndyVolykhov ↔ 14:53, 18 сентября 2012 (UTC)
    Коллега, я бы не рекомендовал вам комментировать предмет, в котором вы с очевидностью не являетесь докой. Регалии маргинального ученого никакого значения не имеют. Наука не армия. Марр тоже был академиком. --Ghirla -трёп- 05:33, 19 сентября 2012 (UTC)
    Вам тоже строго воспрепятствуется, поскольку очевидно в предмете вы вообще не разбираетесь. Маргинал здесь вы, а не он и кто есть кто не вам решать, вы на это право никакого не имеете. Ладно он был бы единственный такой, но ведь их десятки в совершенно разных областях науки. Энциклопедия не место для пропагандирования собственных идеологических взглядов нетерпимости, а место изложения всех взглядов наук и всех научных фактов. 178.16.156.18 09:11, 19 сентября 2012 (UTC)

File:Herb Moskovia-1 (Alex K).svg[править код]

Во множестве статей вывешен файл, нарисованный известным своими буйными геральдическими фантазиями википедистом на основе каких-то польских источников, опубликованных на сайтах типа narod.ru. Просьба оценить историческую достоверность. --Ghirla -трёп- 06:39, 14 сентября 2012 (UTC)

Может быть, процедуру удаления на Commons надо было запускать в зависимости от результата обсуждения здесь, а не сразу? --Воевода 07:25, 14 сентября 2012 (UTC)
Если меня убедят здесь в неправоте, то отзову предложение. Это дело минутное. --Ghirla -трёп- 10:55, 14 сентября 2012 (UTC)
На самом деле больше всего нареканий вызывает форма щита и его цвет (форма орла более-менее соотвествует печати [3]). Насколько знаю, красным он не был. Хотя вроде в Теремном дворце есть гербы на красном фоне [4]. Правда не известно, не перекрашивали ли их во время реставрации. Но как минимум переименовать файл нужно, это вне всяких споров.--Любослов Езыкин 17:46, 21 сентября 2012 (UTC)
Хотя с учётом, что все стены там красные, а узор золотой, то возможно это просто необходимое соблюдение общего стиля интерьера, а никак не следование геральдическим цветам.--Любослов Езыкин 17:49, 21 сентября 2012 (UTC)
Я, в целом, тоже за сохранение. Форма орла правильная, а цветовая составляющая, пока нет более однозначных сведений на этот счёт, не должна становиться причиной удаления. Воевода 19:31, 21 сентября 2012 (UTC)
А то, что данный юзер все геральдические символы Киевской Руси выполнил в цветах современного украинского флага и распиарил их по всем без исключения языковым проектам, вам тоже нравится? --Ghirla -трёп- 05:54, 26 сентября 2012 (UTC)
Конечно то, что цвета современного герба восходят к таким древним временам и имеют преемственность — это конечно импонирует, но надо трезво смотреть: какие цвета были, никто точно не знает, не зря ведь даже спорят, какой был цвет самого орла и поля непосредственно во время раннего правления Петра I. Оптимальнее и историчнее иллюстрировать ч/б оттисками печатей. А данный вид (одновременно со всадником, тремя коронами, скипетром и державой), даже гипотетически мог быть максимум лет сорок — с Алексея Михайловича до Петра Алексеевича. Предлагаю переименовать примерно как "Coat of arms of Russia as depicted in the Terem Palace".--Любослов Езыкин 06:47, 26 сентября 2012 (UTC)

95.153.175.29 / 95.153.165.145[править код]

С группы адресов начинающихся на 95.153 уже несколько дней в режиме бота идет простановка категории "Генералы Российской империи" даже в тех статьях, где это не имеет смысла (например, о русских фельдмаршалах). В результате огромный массив биографий оказался распатрулированным. Предлагаю поручить боту откатить эти правки и проставить, где нужно, категорию опять-таки при помощи бота, как это должно было быть сделано изначально. --Ghirla -трёп- 05:58, 14 сентября 2012 (UTC)

85.183.35.92[править код]

Новгородские посадники[править код]

  • Хочу уведомить участников ВП, которым интересна российская история, что на данный момент мною написано 24 биографии новгородских посадников (см. здесь). Информации не так много по ним, как хотелось бы, поэтому никогда они не станут лучшей или хорошей статьёй, как и не выйдут за порог 10 Кб (основная масса это 4-6 Кб).--Лукас 19:34, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Это хорошо, что создаёте. А то, что информации немного — факт. Я вон доработал статью про посадника Воробей Стоянович, о котором вообще неизвестно, существовал ли он. Его имя только у Татищева и упоминается, зато он в ЭСБЕ попал. Но в списках посадников его нет, соответственно историчность его под большим вопросом.-- Vladimir Solovjev обс 16:30, 11 сентября 2012 (UTC)

коновницын п.п.[править код]

раньше было написано что сын генерала умер во Владикавказе. теперь селе Волков (ныне Тростянецкий район Сумской области, на противоположном от Никитовки берегу реки Бромля). Могила сохранилась (по информации историка Н.А. Кирсанова dekabrist.mybb.ru). где он всетаки умер и что за историк? очень надо--78.36.158.183 16:36, 8 сентября 2012 (UTC)

  • С такими запросами вам следует обращаться не сюда, а в архив или к исследователям рода Коновницыных. Таковые на просторах Википедии отсутствуют. --Ghirla -трёп- 12:49, 12 сентября 2012 (UTC)

ошибка в статье[править код]

статья Владимир Святославович:http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_I_Святославич "После крещения Владимир состоял предположительно в двух последовательных христианских браках — с византийской царевной Анной и, после её смерти в 1011, с неизвестной «мачехой Ярослава»[27], попавшей в плен к Святополку в 1018 году." "Заточив старшего, Святополка, под стражу, Владимир готовился к войне с Ярославом, когда внезапно заболел и скончался в загородной резиденции Берестове 15 июля 1015." Получается ,что Владимир умер в 1015 году ,а женился в 1018 --95.165.195.184 14:45, 8 сентября 2012 (UTC)

Не вижу ошибки. Она в плен попала в 1018 году, а когда женился - из текста не ясно (может быть, в том же 1011). AndyVolykhov ↔ 14:47, 8 сентября 2012 (UTC)
Когда руки доберутся до этой статьи, я распишу про браки Владимира подробнее. Но здесь действительно нет противоречия - эта жена Владимира в 1018 году была жива, о чём сообщил Титмар Мерзебургский.-- Vladimir Solovjev обс 15:41, 8 сентября 2012 (UTC)
Пока что можете почитать мою старинную статью en:Family life and children of Vladimir I. --Ghirla -трёп- 05:46, 10 сентября 2012 (UTC)
Обязательно посмотрю.-- Vladimir Solovjev обс 16:31, 11 сентября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/09&oldid=89536920