Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2018
• май 2018
• июнь 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гвардия РФ

Есть ли источники по гвардии ВС РФ? Интересует наличие АИ на существование или ликвидацию отдельной нумерации гвардейских формирований. Стало быть если отдельной нумерации в современной России нет, то «гвардейский(-ская)» следует убрать из названий статей о соединениях и объединениях ВС РФ. Насколько я помню, Феськов писал, что в каком-то бородатом году у полков в СА делали единую нумерацию. — Nickel nitride (обс.) 09:29, 28 мая 2018 (UTC)

• Мы пересказываем источники — а не докапываемся до истины. ВП:ИС основано на вторичных АИ.

Если современные АИ говорят про гвардейский статус некоторых частей и соединений — ничего из названий убирать нельзя. --Kalabaha1969 (обс.) 15:28, 28 мая 2018 (UTC)

• Из названия статей надо убирать если есть сквозная нумерация, поскольку в названии статьи о формировании указывается его краткое полное наименование. — Nickel nitride (обс.) 16:28, 28 мая 2018 (UTC)

• Это будет нарушение ВП:ИС и просто ОРИСС в заголовке.

Упоминание гвардейского статуса формирований ВС СССР/ВС РФ в АИ опускается только в одном случае: в сокращённых обозначениях в рабочей документации и на рабочих картах. При этом к объединениям это правило не используется (Армия, Корпус). Но это первичные АИ, по которым РуВП не пишется.

Во всех вторичных АИ гвардейский статус всегда приводится. И у Феськова тоже. --Kalabaha1969 (обс.) 18:42, 28 мая 2018 (UTC)

• Ну я не писал, что из статьи надо убирать именование «гвардейский», а только из заголовков статей о формированиях созданных после 1957 г. Почему гвардейский нужно приводить, а «краснознамённый» нет? Только из-за традиции? — Nickel nitride (обс.) 06:38, 30 мая 2018 (UTC)

• Потому что во вторичных АИ в перечнях формирований не даётся перечисление наград (и почётных наименований тоже). Это про орден Красного Знамени (Краснознамённый). И в первичных обобщающих АИ типа перечней объединений, соединений и частей - их тоже нет.

Гвардейский (-ая) — это статус, а не награда. Это разные категории. Это как отдельный (-ая). Такое в перечнях всегда приводят.

Разделять написание по выдуманному критерию до и после 1957 года — это ОРИСС. --Kalabaha1969 (обс.) 11:24, 30 мая 2018 (UTC)

• Я в свое время пытался сделать сводную опись всех гвардейских частей и соединений да еще и в исторической динамике, но потом бросил это дело. Еще проблема в том, что гвардейские части не являются чем-то единым и обособленным - просто обычным частям вручают звание гвардейских за заслуги. --Vyacheslav84 (обс.) 06:41, 31 мая 2018 (UTC)

• Особый статус гвардейских частей закончился вместе с войной в 1945. По всем АИ понятно что послевоенные и современные гвардейские части ничем не отличались от простых. Но названия следует писать так как они приводятся в АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 11:51, 31 мая 2018 (UTC)

• Для справки: Гвардейский (-ая) — это почётное звание формирования или корабля и льготы по нему были отменены в послевоенный период штафирками; У формирований и кораблей наименования, а не названия. АИ на существование или ликвидацию отдельной нумерации гвардейских формирований ... . С какой целью интересуетесь? --46.148.227.167 13:02, 3 июня 2018 (UTC)
  • Приложение 4.3.1, стр. 164, Феськов. — «Вооружённые Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». — Nickel nitride (обс.) 16:22, 4 июня 2018 (UTC)

• На этой странице в источнике не дано указание упоминать гвардейские части без статуса, как заявлено у вас в начале.

Вообще у Феськова таких утверждений нет. --Kalabaha1969 (обс.) 19:01, 4 июня 2018 (UTC)

• Там обозначена единая нумерация. Отсюда и предложение убрать «гвардейская/-ий» из заголовков как избыточное слово, поскольку оно уже перестало что-то значить после 1957 г. В Укропедии, например, с самого начала так и сделали. — Nickel nitride (обс.) 16:42, 5 июня 2018 (UTC)

• Нумерация — это всего лишь общевоинский номер формирования. Она не имеет отношения к статусу гвардейский (-ая) — хоть сквозная, хоть обособленная. Феськов не задаёт правило из которого следует что после 1957 года гвардейский статус нельзя упоминать. Там же у него в перечнях войск по округам и группам — статус везде указан.

И потом — на Феськове весь свет клином не сошёлся. Есть другие обобщающие АИ как по ВС СССР (Ленский А.Г., Цибин М.М. - Советские сухопутные войска в последний год Союза ССР) так и по нынешней ВС РФ — где статус приводится (Mark Galeotti. «Putin's Army» // «The Modern Russian Army 1992–2016»). ВП:НЕСКОЛЬКО. Они приводят — значит и РуВП приводит. --Kalabaha1969 (обс.) 04:58, 6 июня 2018 (UTC)

Стало быть если отдельной нумерации в современной России нет, то «гвардейский(-ская)» следует убрать из названий статей о соединениях и объединениях ВС ...

— Nickel nitride

Это с Вашей стороны будет орисом, так как есть наименования формирований, и не нам их менять, РуссВП только констатирует, у «шумеров» в кастрюлях возможно свои понятия правил УкрВП. --46.148.227.167 16:55, 8 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, я тут покопался,....только помнится мне — в том случае защищалась иная позиция — «о праве носить почётное звание гвардейский». Да, не всегда угадаешь куда жизнь вырулит. ВОИН2 (обс.) 20:05, 8 июня 2018 (UTC)

«союзники» или «Союзники»

Коллеги, как принято по-русски называть в статьях the Allies — Союзники (страны антигитлеровской коалиции), с заглавной или со строчной буквы? А то у меня статья стоит в КХС и некоторые товарищи начинают править, в итоге выходит где-то так, а где-то этак! Кстати, ваши комментарии-голоса на КХС приветствуются! Спасибо, Tisov (обс.) 20:42, 26 мая 2018 (UTC)

• Для большой буквы тут сложно найти оправдание. Только мелкая. Попробуйте аргументировать словарём Кузнецова, где оно как раз в нужном контексте приводится: «Совместное наступление союзников» (в издании 2000 года ISBN 5771100153 это стр. 1244-1245). Retired electrician (обс.) 23:15, 26 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо. Дискуссии по этому вопросу нет. Просто нужно статью «привести к общему знаменателю». Tisov (обс.) 23:18, 26 мая 2018 (UTC)

Роль французского сопротивления в войне

По мотивам одного спора на форуме решил написать подробную статью и такой вопрос: какова была роль французского сопротивления в победе над немцами во Франции? В смысле какой процент потерь немцев был от партизан, какова роль французского сопротивления в освобождении страны в целом и Парижа в частности прочее? Желательно с АИ с фактами и цифрами. --Vyacheslav84 (обс.) 12:29, 25 мая 2018 (UTC)

• История из жизни: были мы как-то в командировке, жили несколько мужиков на съемной квартире (назовем их Первый, Второй, Третий, Четвёртый). И вот в выходной день с утра Первый говорит: "Я сейчас вам, мужики, таакие драники пожарю - закачаешься! Так - говорит - ты, Второй, давай сгоняй в магазин за картошкой! Ты, Третий, давай почисти её, а ты, Четвёртый, натри её на тёрке и замешай!".... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:01, 27 мая 2018 (UTC)
• Так уже есть статья Движение Сопротивления (Франция). А статья "о роли" вряд ли имеет значимость. Владимир Грызлов (обс.) 17:34, 30 мая 2018 (UTC)

Саур Ванидович и Саур Леванидович

Часом не одно и тоже лицо? -- S, AV 12:17, 24 мая 2018 (UTC)

• Судя по всему один и тот же персонаж. Б. А. Рыбаков их отождествлял: Содержание былины «Саур Ванидович» таково: царь Алыберского царства Саур Ванидович (или Саул Леванидович). Также Потебня, Азбелев и другие.--Лукас (обс.) 12:27, 24 мая 2018 (UTC)

Итог

Я вот тоже так думаю. Чтобы тягомотину на КОБ не разводить, сделал так. Обе статьи скопированы из двух одноимённых статей «ЭСБЕ» практически без изменений, потому особой информационной ценности не представляют, так как есть обе в Викитеке. Скопировавший может дополнить оставшуюся статью и создать из статей-дублей одну нормальную. Что эту, что ту надо полностью переписывать. В нынешнем виде даже «Ср. В. Ф. Миллер, "Былины о С. и сродные по содержанию" ("Ж. Мин. нар. пр.", 1893, 10)» осталось в теле статьи (Ср - это, если что, - сравни; т.е. должно быть в разделе Литература или ссылки в зависимости от того, использовал ли ее автор). Надеюсь и на ссылку выше он внимание обратит тоже. -- S, AV 03:37, 25 мая 2018 (UTC)

Мак-Дональд, Иван-Альфред Георгиевич

Мак-Дональд, Иван-Альфред Георгиевич // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого … [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. - не могу насти статьи о нем(( -- S, AV 04:34, 15 мая 2018 (UTC)

Распатрулирование множества статей

Просьба отменить ботообразные правки анонима, состоящие в добавлении малоосмысленных фраз из донаучной компиляции 250-летней давности. Ничего принципиально нового в статьи эта архаика не добавляет. (Сам я сейчас в отъезде). --Ghirla ^-трёп- 08:30, 14 мая 2018 (UTC)

Осада Никеи (1328—1331)

Первичные и авторитетные вторичные источники (начиная от Ибн Баттуты, прям-таки современника событий, прибывшего в Никею в 1332 году, заканчивая Халилом Иналджиком) пишут, что осада длилась примерно с 1302 года.

Вопрос: Почему название именно такое? Есть ли на это традиция? — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (о • в) 10:44, 7 ноября 2017 (UTC)

Итог

Подвёл там итог по переименованию, тему закрываю.--Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 11 мая 2018 (UTC)

Кристоф Ганс фон Кёниг

У меня возникли сомнения, а был ли Кёниг, Кристоф Ганс фон на самом деле? Прошу помочь в поиске. А то после такого от автора данной статьи, у меня закрались подозрения в мистификации. Прошу их развеять или подтвердить. Пытался искать (в гугле и гуглбуксе), но не нашёл.--Лукас (обс.) 18:45, 10 мая 2018 (UTC)

• Немцы такого генерал-фельдмаршала не знают... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:55, 10 мая 2018 (UTC)
• Возможно, ребёнку просто наконец надоели танчики.--Nicoljaus (обс.) 20:10, 10 мая 2018 (UTC)

Итог

Снёс как мистификацию. GAndy (обс.) 23:14, 10 мая 2018 (UTC)

Любителям исторических загадок

Вот гравюра из БЭАН. Если приглядеться можно найти подпись художника «г.ПЕТРОВ». И она там почитай на всех... Мы в Викитеке не смогли вычислить кто такой. «Г» - видимо «ГРАВЁР». Ну и все. В скринах энциклопедии о нем ни слова((( Может известный кто, прикиньте какой бы бум получился) -- S, AV 21:16, 5 мая 2018 (UTC)

А если книгу посмотреть? Может, там отыщется этот Петров? --Юлия 70 (обс.) 10:39, 6 мая 2018 (UTC)

Книга есть у меня. В те времена не было принято писать столь подробно у всех, кто принимал участие в издании, если только это не Пастернак, например.--Dmartyn80 (обс.) 19:35, 6 мая 2018 (UTC)

Разве я не упомянул скрины? -- S, AV 23:33, 6 мая 2018 (UTC)

Книгу я и сам перерыл, интересно стало. Тут нужен некий другой источник, вроде Обольянинова «Русские гравёры и литографы. Добавление к „Словарю русских гравёров“ Ровинского и „Описанию нескольких гравюр и литографий“ Тевяшова» (1913), где возможно и промелькнет, что некий Петров работал с Никифором... Кучеряво было бы это вычислить))) -- S, AV 23:40, 6 мая 2018 (UTC)

Крайне маловероятно, как по мне.--Dmartyn80 (обс.) 05:28, 7 мая 2018 (UTC)

Салвафека Исмаил

Обнаружил такой персонаж, про которого в интернете известно только то, что тот с 22 июня по июль 1937 года был и.о. ЦИК Казахской ССР, т.е. формальным главой республики. Понимаю, что в июле 1937 года тот, вероятнее всего, мог быть репрессирован и память о нем стерта. Однако это предположение, не более того. Может у кого либо есть что-то оффлайновое о данном персонаже? Bogomolov.PL (обс.) 07:18, 3 мая 2018 (UTC)

• Участник:Andreykor имеет доступ к материалам КНЭ, в коей, как я заметил, немало материалов о репрессированных. Возможно там что есть, будем считать, что мы его спросили. -- S, AV 04:58, 6 мая 2018 (UTC)
  • К сожалению, сайт, где КНЭ была выложена онлайн, сейчас недоступен. А в pdf-виде я нашёл только первые 3 тома (до буквы М). --Andreykor (обс.) 08:19, 6 мая 2018 (UTC)
    • Могу в Нац. акад. библ. РК посмотреть.--Kaiyr (обс.) 10:56, 6 мая 2018 (UTC)
      • Тогда Вам о нем и писать, выходит, раз все материалы будут у Вас. Bogomolov.PL (обс.) 04:57, 7 мая 2018 (UTC)
        • Вроде и.о. не значимы.--Kaiyr (обс.) 08:26, 8 мая 2018 (UTC)
          • Это почему же? ВП:ПОЛИТИКИ ничего такого не говорит. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 8 мая 2018 (UTC)