Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Астрахань[править код]

В англвики со ссылкой на Британнику я увидел, что Астрахань в 1719 году якобы была разграблена персами. Что есть по этой информации из русских источников? Откуда эта информация появилась? Каракорум (обс.) 14:39, 23 февраля 2021 (UTC)

  • Где персы и где Астрахань в 1719 году? :)))) Скорее уж татары.— Лукас (обс.) 15:02, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Это, конечно, полная чушь: Волынский именно в том году стал астраханским губернатором, предварительно побывав в той самой Персии и добившись каких-то поблажек для русских купцов, а в условиях подготовки Персидского похода никакого перса к городу и близко бы не подпустили, сил для этого там хватало. Но топором не вырубишь: князь Кропоткин действительно это опубликовал («in 1719 was plundered by the Persians») в 1911 году. Наверное, стоит сделать в англовики ссылочку, что сведения выдающегося анархиста, как бы не совсем историка, не находят подтверждения в других источниках. (Кстати, у Кропоткина десятки статей о России в двух старых изданиях Британники, и если с географией там, возможно, всё хорошо, то насчёт истории — теперь уж даже и не знаю, что думать.) 91.79 (обс.) 00:54, 1 марта 2021 (UTC)

Народы Кавказа в Турции[править код]

Многие знакомы с таким явлением, как Кавказское мухаджирство, когда, в результате русского завоевания Кавказа, кавказские горцы переселялись в Турцию. Такое же явление в ту же эпоху (XVIII — XIX век) происходило и в Крыму.

Однако, статьи википедии об этих народах приводят весьма сомнительные цифры о сегодняшней численности в Турции их потомков (или же лиц соответствующего происхождения).

  • Кабардинцы: 500 тысяч в России, от 1 миллиона 100 тысяч в Турции.
  • Черкесы: 700 тысяч в России (посчитаны вместе с кабардинцами) 1,5 миллиона в Турции (неясно, те же или другие полтора миллиона).
  • В статье черкесы в Турции их насчитали уже 2 миллиона (на этот раз, не только вместе с кабардинцами, но и вместе с абазинами и абхазами).
  • Крымские татары: 200 тысяч в Крыму и 6 миллионов (???) в Турции.

Население Турции - 83 миллиона человек. Получается, что каждый десятый житель Турции является по происхождению или крымским татарином или черкесом.

При этом статья черкесы в Турции сообщает: «Согласно переписи населения 1965 г. количество граждан, говорящих на черкесских языках составляет 58 339 (около 0,2% от всего населения)».

58 тысяч более полувека тому назад и два миллиона сейчас — большая разница.

Полностью одно другому не противоречит, но отмечу, что у тех же народов в России мы не наблюдаем ни такую ассимиляцию, ни такое падение владения языком.

Поэтому интересно всё же узнать, есть ли на этот счет какие-нибудь внятные источники.— Apr1 (обс.) 11:49, 12 февраля 2021 (UTC)

  • Источников нет, в Турции официально все — турки. Все данные оценки — разного рода землячеств. — kosun?!. 14:15, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Вопрос о демографии современной Турции задан не по адресу. Возможно, с этим лучше обращаться на географический форум или даже на общий. — Ghirla -трёп- 20:25, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Я думаю, коллега kosun прав: турки всех переписывают, как турок. — Apr1 (обс.) 20:35, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Не забывайте, что во времена мухаджирства Турция была совсем не той, что сейчас. И черкесские диаспоры по всему миру, от довольно скромных на Балканах и в Израиле до двухсоттысячных в Сирии и Иордании (это только официальные цифры, и они больше, чем в современной Турции), — это всё наследие Османской империи. Поскольку мухаджиры селились не только в Анатолии. Не говоря уж про последующую «дальнюю» эмиграцию, в том числе за океан. 91.79 (обс.) 20:46, 16 февраля 2021 (UTC)

Древнемонгольский шишак?[править код]

Есть у нас такое изображение, загружено ещё в 2007 году. Используется в трёх статьях и подписано по-разному:

Осенью прошлого года участник Dimash Kenesbek, очевидно, хотел вынести его на удаление, но не разобрался с процедурой. Удалять это изображение не надо, конечно, но понять, что же оно иллюстрирует, всё же стоит. Ну и переименовать по итогу, если надо. В источнике фото было подписано именно как «Древнемонгольский шишак» windewrix (обс.) 14:21, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Как источник лучше указывать это (галерея крутится по нажатию стрелки). Зануда 14:53, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Я думаю, что музеи Кремля имеют квалифицированных сотрудников. Если они так описывают изображение, значит, так и называть. Если нет АИ на что-то иное. Зануда 14:56, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Так говорят не сотрудники музеев Кремля, а фотограф XIX века (о котором я даже создал статью). Которому, в свою очередь, эпитет "древнемонгольский" подсказали сотрудники Оружейной палаты позапрошлого века. — Ghirla -трёп- 20:21, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Фотография находится на сайте Оружейной палаты, иллюстрируя экспонат. Так я понимаю?
        Современные сотрудники Оружейной палаты не изменили описание.
        Но, в любом случае, на то, чтоб назвать иначе, нужен АИ. Зануда 05:42, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Если предмет в фондах проходит как "древнемонгольский шишак" то в музее не могут просто так поменять название. Нужна переатрибуция, а это дело сложное и небыстрое. Если в последние 50 лет предмет никто из оружиеведов не описывал, доверять его "древнемонгольскости" нет никаких оснований. Выглядит он скорее типичным иранским импортом.--185.79.101.25 06:26, 12 февраля 2021 (UTC)
Вы ошибаетесь. Фотография находится в галерее фотографий XIX века, иллюстрирующих облик музея в то время. Задача этого раздела сайта — в том, чтобы погрузить в атмосферу эпохи, а не объективно каталогизировать музейный фонд. И потом, ни один грамотный историк (искусства) не дерзнет модифицировать авторское название исторической фотографии, даже если оно ошибочно. То же самое с наследием Прокудина-Горского. — Ghirla -трёп- 20:23, 12 февраля 2021 (UTC)

Венецианское посольство 1275 года[править код]

Разыскиваю хоть какую-нибудь информацию о миссии венецианцев XIII века в "Московии". — Ghirla -трёп- 11:08, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Конкретно эта информация находится у Morgan, Gareth (1976). "The Venetian Claims Commission of 1278". Byzantinische Zeitschrift. 69 (2): 411–438. Стр. 419: On this mission, his colleague had been Pietro Badoerio. Later, Navazosio was one of the three Venetian envoys to Pope Gregory in 1272. Mean­ while, Miglani had become Bailey of Negropont in 1271-1272, and he and Navazosio came together yet again as Venice's representatives on the illfated mission to Muscovy in 1275.14 Сноска 14: Incidents in Navazosio's career in da Canale 584, 648, 707, Dandolo 380. Canale это: M. da Canale, La chronique des Veniciens . . . (Archivio storico italiano 8 [1845] p. 602). Dandolo это: A. Dandolo, Chronicon (Muratori, Rerum italicarum scriptores XII, Milan 1728, col. 380).— Лукас (обс.) 11:36, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Скачать эту статью можно на [http:// libgen.rs/scimag/10.1515%2Fbyzs.1976.69.2.411]. — Лукас (обс.) 11:38, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Так я на этот материал и ссылаюсь выше. Из отечественных историков кто-нибудь знает про это посольство? Очень напрягает "Московия" применительно ко временам, когда Москва была совершенно ничтожной точкой на карте. Если венецианцы действительно ездили в наши палестины, то куда именно? Хроники Дандоло я не нашёл ни на русском, ни на английском. В латинском оригинале не вижу упоминания Московии. — Ghirla -трёп- 20:26, 11 февраля 2021 (UTC)
      • В итальянской Вике есть ссылки на старые тома Rerum italicarum scriptores, том числе и на 12 том, где хроника Дондолы. Да и на https://archive.org/ есть Rerum italicarum scriptores, но есть ли там 12 том, не проверял. Скорее всего придётся проверять вручную, ГуглБукс не всегда корректно показывает.— Лукас (обс.) 20:39, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Жаль Матасова ранним периодом не занимается, которая как раз занимается темой Италия и Россия, но в основном периодом XV-XVI веков.— Лукас (обс.) 20:40, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Да, не вижу в колонке 380 ни слова о России/Московии.— Лукас (обс.) 20:46, 11 февраля 2021 (UTC)
  • В общем ничего я не нахожу. Действительно странно для Москвы XIII века, которая для итальянских путешественников стала известна в XV веке. Как бы это не было научной фикцией. Да по моим данным, самое ранее упоминание название Москвы (в качестве титула) в документе за 1407 год обер-маршалу от Самогитского фогта об отношениях Свидригайло с татарским ханом, московским правителем и литовским князем Витовтом.— Лукас (обс.) 21:13, 11 февраля 2021 (UTC)
  • M. da Canale, La chronique des Veniciens . . . (Archivio storico italiano 8 [1845 p. 602)] -- На странице 602 ничего об указанных событиях или персонажах нет. События 1275 года начинаются на 701 странице. На 702 странице фигурирует Roi de Raise , c'est un Rois d'Esclavonie. Остальное разбираю пока.
    ПС. Там речь о том, что этот король напал на Рагузу. Видимо, под Raise имеется в виду Рашка.
    А на странице 704 речь о том, что указанные персонажи ездили к этому Roi de Raise. Зануда 06:10, 12 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Принц Мюрат[править код]

В путеводителе «Крым» 1929 года на стр. 500 [2] значится имение Кучук-Ламбат, принадлежавшее раньше Бороздину, а затем принцу Мюрату. Что за принц такой, может, кто знает (здесь его нет). Может, фейк того времени? — kosun?!. 18:30, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Не фейк. [3]. Один из сыновей en:Lucien, 3rd Prince Murat — Prince Louis Napoléon Murat (1851—1912), who married Eudoxia Mikhailovna Somova (1850—1924), a relative of Orest Somov, in Odessa in 1873. She was a widow of Prince Orbeliani. Тут ещё подробности на русском - [4]. — Igor Borisenko (обс.) 19:05, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Кроме вышеупомянутого Луи-Наполеона Мюрата, с Россией теснейше связан был и его племянник принц Наполеон Ахилович Мюрат, воевавший в Русско-японскую и Первую мировую в рядах Русской армии. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 22:00, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Класс! Палец вверх Спасибо — kosun?!. 05:31, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Но… сломал голову, а так и не понял, каким боком отец Наполеона Ахиловича к усадьбе Кучук-Ламбат. Получается, просто бывал там, а имение принца Мюрата — революционная метафора? — kosun?!. 06:13, 10 февраля 2021 (UTC)
      • путем длительных переходов через браки.
        1. Имение в селении Кучук-Ламбат возникло в наполеоновские времена, в 1807 - 1816 годах. Его основал генерал-лейтенант Андрей Михайлович Бороздин, губернатор Таврический. Его дочь, Мария Андреевна, в первом браке жена декабриста Поджио, во втором - княгиня Гагарина. Князь Александр Иванович Гагарин вторым браком женился на княжне Анастасии Давидовне Орбелиани. К ней приехал на житье дальний родственник - князь Орбелиани, женатый на Евдокии. Позднее папенька Евдокии выкупил имение. «… имение перешло к его дочери, в замужестве принцессы Мюрат. Это богатое владение в числе других было проиграно Мюратом и в 1904 г. перешло в Удельное ведомство». В начале 1900х принц Луи, разорил своё российское семейство. За долги были распроданы имения его жены – и крымское, и прочие.— 78.37.17.140 10:47, 10 февраля 2021 (UTC)
        2. В 1813 году поместье приобретает гражданский губернатор Тавриды генерал-лейтенант А.М. Бороздин. Здесь он разбивает парк, сады и виноградники. К 1825 году на месте одного огромного поместья образовались три имения: Кучук-Ламбат, имение принца Мюрата и Карасан, в каждом из них активно развивалось плодоводство, виноградарство и производство вин. В 1950 году было решено объединить все местные предприятия в совхоз-завод «Таврида» в составе винкомбината «Массандра».— 78.37.17.140 10:50, 10 февраля 2021 (UTC)
        3. В 1838 генерал Бороздин умер, оставив на имении громадные долги. И князь Гагарин вступил в полное владение Ламбатом. Чтобы покрыть хоть часть долгов, он стал продавать, что было можно. Оставался необжитым старый барский дом у моря, и его решено было продать. В апреле 1839 года этот дом, - Итальянский, - купил некий надворный советник Александр Николаевич Андреев. И с домом он выкупил всю старую усадьбу - 37 десяти и 396 квадратных сажени земли: фруктовый сад, виноградник. Соседство оказалось трудным. Андреев вёл унылые тяжбы с князем Гагариным, разорялся, отгородил вои владения каменной стеной. Впоследствии А.Н. Андреев из-за постоянных раздоров с кн. Гагариными продал свою часть Сомову(крупному землевладельцу, хозяину огромного конного завода в Воронежской области), от которого имение перешло к его дочери, в замужестве принцессы Мюрат. Это богатое владение в числе других было проиграно Мюратом и в 1904 г. перешло в Удельное ведомство.— 78.37.17.140 10:56, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Извиняюсь, коллега kosun, вас видимо сбила с толку моя реплика... Имением Кучук-Ламбат владела жена принца Луи-Наполеона Мюрата, Евдокия Михайловна Мюрат (урожд. Сомова, по 1 мужу княгиня Орбелиани). А отец Наполеона Ахиловича Мюрата, принц Ахил Мюрат (старший брат принца Луи-Наполеона Мюрата), к этому имению отношения не имел (он в свое время заполучил имение в Закавказье, и тоже, как и его младший брат Луи-Наполеон, по жене, княжне Дадиани). А свою реплику про Наполеона Ахиловича я привел только исходя из посыла, что упоминание "принц Мюрат" в связи с Россией после 1812 г. может быть "фейком"... Извиняюсь, что неточно выразился... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:02, 10 февраля 2021 (UTC)
        • Принято :-). Дело в том, что везде фигурирует Анастасия Орбелиани-Гагарина (там, вроде, даже её скульптуру поставили). В родстве Орбелиани — Мюратов я почти разобрался, Анастасия как-то выпадает.— kosun?!. 17:11, 10 февраля 2021 (UTC)
          • Вроде как Анастасия Давидовна Гагарина (урожд. Орбелиани) - родная сестра Александра Давидовича Орбелиани, первого мужа Евдокии Михайловны Сомовой/Орбелиани/Мюрат. Получается, Михаил Сомов выкупил имение у мужа сестры своего первого зятя для него и своей дочери, но первый зять неожиданно умер, и имение через дочь досталось второму зятю, Мюрату... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:11, 10 февраля 2021 (UTC)
          • Сложности во всех этих владельцах вызывает видимо то, что Гагарин часть имения продал (и эта часть потом стала принадлежать Мюратам), а статья Дворец княгини Гагариной - это об оставшейся во владении Гагариных части имения. После убийства в 1857 Александра Гагарина этим остатком владела его вдова Анастасия Давидовна Орбелиани/Гагарина, сестра первого мужа Евдокии Сомовой/Орбелиани/Мюрат, владелицы второй части имения... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:02, 10 февраля 2021 (UTC)
          • В общем, судьба Кучук-Ламбата вырисовывается такая (на основе [5], [6], [7]; карта /границы условные/): у сенатора Бороздина было большое имение, в 1835 он отдал западную часть ("Карасан") брату, от которого она перешла в 1840-х Раевским; в 1838 Бороздин умер, его дочь и зять (кн. Гагарин) продали центральную часть Андрееву, а тот потом продал Сомову (отцу Евдокии Мюрат), за этой частью имения сохранилось название "Кучук-Ламбат", и эта часть в 1904 перешла от Мюратов в Удельное ведомство; восточная часть (мыс Плака и выше - "Чукурлар") осталась у Гагариных. В 1849 кн. Гагарин овдовел, потом женился на Анастасии Орбелиани, и вот эта Анастасия и построила Дворец княгини Гагариной на мысе Плака. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:01, 10 февраля 2021 (UTC)

Коллега kosun, в РГБ есть вот такой источник, в котором вкратце описывается в том числе и посещение имения принцессы Мюрат. Может пригодится? — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 10 февраля 2021 (UTC)

  • За Бернова спасибо, не читал. Откуда вышеприведённая информация — не понятно. — kosun?!. 17:05, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега kosun, информация, добавленная анонимным редактором, выгугливается в не особо (вроде) АИшных источниках: [8], [9], [10]. Я нашёл немного литературы на тему Кучук-Ламбата, сложил сюда. Посмотрите, пожалуйста, вдруг что пригодится. — Jim_Hokins (обс.) 00:51, 11 февраля 2021 (UTC)

Про грузинских Мюратов я в своё время (лет 12 назад) писал в статье Дворец Дадиани. — Ghirla -трёп- 19:12, 10 февраля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/02&oldid=115260280