Википедия:Форум/Архив/Общий/2007/07

Забавная статья

В украинской википедии. Читалъ и плакалъ. Статья Державна система документаційного забезпечення управління. Текст: Государственная система документацийного обеспечения управления (ГСДОУ) - это государственная система документацийного обеспечения управления. Комментарии излишни --А.Соколов 10:26, 23 июля 2007 (UTC)

Спам ссылки

Как добавить /вернее, куда написать/ спам-ссылку, чтобы она определялась как спам. Замучили китайские спамеры постить свою рекламу (в чувашский раздел). Николай Плотников (Обсуждение) 09:48, 19 июля 2007 (UTC)

На Мету. ~ putnik 12:36, 19 июля 2007 (UTC)

en:World

Хм, интересное слово. Как это назвать по русски, если Мир и Свет заняты (и стоит ли создавать вобще)? --valodzka^☭ 10:24, 18 июля 2007 (UTC)

Ну "Мир" - это дизамбиг, его можно и переименовать, если надо... Ilana(обс.) 10:38, 18 июля 2007 (UTC)

Программа для построения графиков

Подскажите позжалуйста, существуют ли в природе программы для построения графиков, да таких что бы ось можно было переразмечивать как $0,{\frac {\pi }{2}},\pi ,{\frac {3\pi }{2}}etc$, вообщем как в школе на листках в клетку делали... есть прога advenced grapher, но там вроде бы нельзя так сделать, а с цифрами на осях и с тригонометрическими функциями неудобно работать. ^_donalex. 13:11, 13 июля 2007 (UTC)

• М... маткад? #!George Shuklin 05:42, 17 июля 2007 (UTC)
  • незнаю ИМХО она слишко сложная... А попроще нету? Я нашёл DPlot - но она триал, так что не подходит. ^_donalex. 10:24, 17 июля 2007 (UTC)
    • Может быть gnuplot? stassats 07:34, 18 июля 2007 (UTC)

Категория:Россияне

А для чего предназначена эта категория и чем она отличается от Персоналии:Россия? Почему-то с обоих стоят интервики на en:Category:Russian people. — D V S^??? 06:05, 12 июля 2007 (UTC).

Ничем не отличается. Расформировать и убить. ~ putnik 11:18, 18 июля 2007 (UTC)

Поддерживаю. У нас был принят формат именования этих категорий "Персоналии:NNN" отчасти и потому, что иные варианты вызывали жаркие споры. --Kaganer 17:11, 19 июля 2007 (UTC)

Очищена, поставлен шаблон {{db-emptycat}} {{Переименованная категория}}. --Kaganer 14:24, 20 июля 2007 (UTC)

Дискография Ulver

У меня возникла такая вот проблема ... Стоит ли их сплит с Mysticum'ом, добавлять в хронологию группы ? (в дискографию он входит однозначно и в статье Ulver это обозначено) Если да, то как назвать статью, ведь у этого релиза нет названия как такового ? Можно назвать как-то вроде Mysticum/Ulver, но тогда возникает вопрос: чьё имя ставить первым ? — Это сообщение написал, но не подписался участник Khrinyk (обсуждение · вклад)

Давайте сначала попробуем научиться уважать других участников. Вы создали эту тему на трёх форумах и стёрли на всех шапки, хотя в комментарии русским языком написано, что надо писать ниже. ~ putnik 04:52, 11 июля 2007 (UTC)

Я просто никак не могу добиться ответа на свой вопрос, вот и пришлось пойти на радикальные меры ...

А то, чот шапку стёр - виноват, каюсь ...

P.S. Может я вообще не в ту степь зашёл ...

Если так, то подскажите куда с такими вопросами надо обращаться ...--Khrinyk 01:28, 18 июля 2007 (UTC)

Ну вот, никто так и не ответит ... : ((( --Khrinyk 00:15, 22 июля 2007 (UTC)

А где

Что-то я пропустил статью Кровавый путинский режим. Где её можно найти, а также обсуждение почему она была удалена. Alexander Mayorov 16:57, 8 июля 2007 (UTC)

А она не была удалена, просто переименовали а редирект не поставили. Alexander Mayorov 17:00, 8 июля 2007 (UTC)

Темам закрыта создал редирект, а то википедия в google только после форумов идёт -- не солидно. Alexander Mayorov 17:04, 8 июля 2007 (UTC)

Да? Там висит - "12:51, 9 июля 2007 Putnik (обсуждение | вклад) удалена «Кровавый путинский режим» (POV-редирект)" А что там было-то? :) --Maryanna Nesina (mar) 06:35, 11 июля 2007 (UTC)

Там был редирект на Критика Владимира Путина. --Boleslav1 ^トーク 06:49, 11 июля 2007 (UTC)

Архитектурная энциклопедия

Тут пришло письмо следущего содержания:

Я предлагаю энциклопедии авторства российского архитектора Г. В. Барановского. Архитектурные энциклопедии, 6 книг, конструкции XVII—XIX веков, каждая энциклопедия содержит около 300—400 страниц. Отпечатано в России 1900—1908 годов. Все европейские здания, всех видов, начиная от классических, включены в энциклопедии.

Если интересно, пишите мне.

Оригинальный текст (англ.)

I offer the encyclopedia Author by G.V Baranovskii Russian architector for

institution profession. Architecture encyclopedia, 6 tome, XVII-XIX c constructions, approximately each encyclopedia have 300-400 pages. Printed in Russia 1900-1908 year. All European, all kind off classical buildings included those encyclopedias.

If you interest mail me.

Может кому-нибудь будет интересно. ~ putnik 22:48, 5 июля 2007 (UTC)

Очень интересно! Что взамен хочет товарищ? snch 02:02, 8 июля 2007 (UTC)

Энциклопедия Барановского - это классика и очень интересно. Только не совсем понятно, как это предлагается авторство? :) --Maryanna Nesina (mar) 05:29, 8 июля 2007 (UTC)

Письмо пришло на адрес Википедии, так что вероятно товарищ не так уж и жаждет какой-то компенсации, а просто хочет помочь. ~ putnik 08:43, 8 июля 2007 (UTC)

Я не знаком с данной энциклопедией, но подозреваю, что это специализированное издание, на которое мы могли бы ссылаться и заимствовать какие-то фрагменты, но не весь текст целиком. Вероятно, сначала следует разместить его где-то в интернете, буду рад если найдутся такие энтузиасты. Можно попробовать обратиться к Леониду Ларшину (руководитель службы Яндекс.Словари), возможно он заинтересуется. --Александр Сигачёв 07:44, 8 июля 2007 (UTC)

Я пробовал искать в интернете, вроде бы он выложен в каком-то виде. Наверно, надо посмотреть, что уже доступно и попросить остальное. Не уверен, что очень этично будет выкладывать e-mail сюда, так что если хотите, можете спросить лично, благо все мои контакты есть. А вообще я планирую всё-таки просмотреть, что выложено в интернете, и в ближайшиее время ответить. ~ putnik 08:43, 8 июля 2007 (UTC)

Это не текстовое, а именно иллюстративное издание; текста там практически нету. Полностью ее в инете нету и скорее всего вообще не будет. Есть только: 1) один шестой том, сделанный с разрешением ок. 100 dpi (сильно подозреваю, что это скан РГБИ); 2) фрагментарные строийиздатовские переиздания начала 2000-х гг. Так что если у этого человека есть нормальные сканы, то надо распространить обязательно. snch 13:43, 8 июля 2007 (UTC)

Насколько я понял, сканов нет, но есть сами книги. ~ putnik 14:24, 8 июля 2007 (UTC)

Хм, а как же и кому тогда он планирует их передавать? snch 16:38, 8 июля 2007 (UTC)

Ну это наверно надо связаться и обсудить. Может кому передаст, может сам отсканирует. Я знаю не больше вашего. ~ putnik 17:07, 8 июля 2007 (UTC)

Я тоже видел это сообщение, пока спросил Cary Bass'а, делает ли Фонд что-нибудь с такими предложениями... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:48, 8 июля 2007 (UTC)

Интересно, а как с авторскими правами на переиздание? ~ putnik 14:36, 8 июля 2007 (UTC)

Вы стройиздатовские брошюры имеете ввиду? snch 16:38, 8 июля 2007 (UTC)

Их самые. Или там мало? ~ putnik 17:06, 8 июля 2007 (UTC)

Насколько я знаю, в 2000—2003 гг. вышло семь (возможно больше, ибо издание было весьма бестолковым) девять выборочных репринтных выпусков по 48 стр. каждый; формат — значительно меньше оригинального. (Оригинальное издание — это 7 томов в 8 книгах ин-фолио по 300—800 стр. каждая.) snch 18:16, 8 июля 2007 (UTC)

Это мог бы быть очень интересный проект для Викитеки и Commons - сканирование и выкладка энциклопедии Барановского. Причём скорее для Commons. А для нас - существенный объём иллюстраций для архитектурных статей. --Kaganer 07:26, 9 июля 2007 (UTC)

И что, было какое-то движение по этому поводу ? --Kaganer 18:23, 19 июля 2007 (UTC)

Нет, не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:41, 19 июля 2007 (UTC)

Очень жалко =(((. snch 20:59, 30 июля 2007 (UTC)

Шаблон:Лауреат Нобелевской премии

Выглядит на мой взгляд очень плохо ибо нарушает разметку. Отсюда вопрос. А необходимо ли наличие этого шаблона в начале статьи? (пример) --Dennis Myts 14:56, 4 июля 2007 (UTC)

В общем, перекликается с обсуждаемой в «правилах» теме оглавлений, ибо оглавление как раз в этом примере ломает статью почище шаблона.

Шаблону можно дать команду выравниваться влево и текст будет его обтекать.--Андрей! 15:44, 4 июля 2007 (UTC)

А зачем это надо? --Dennis Myts 07:28, 5 июля 2007 (UTC)

На мой взгляд шаблон в начале статьи мешает. — Obersachse 16:25, 4 июля 2007 (UTC)

Шаблон по триумфальным аркам Петербурга для описания на русском языке

{{Триумфальная арка
||Название = Арка Новой Голландии
|Оригинальное название = 
|Изображение = ArkaNovojGollandii 29678.jpg
|Ширина изображения   = 314  
|Подпись              = Вид на арку Новой Голландии со стороны набережной реки Мойки. Март 2006 года.
|Событие              = 
|Место                = [[Россия]], [[Санкт-Петербург]], [[Новая Голландия]]
|Построена            = [[1779]]—[[1787]]
|Перестройка 1        = 
|Реконструкция 1      = [[2007]] ?
|Снесена              = 
|Инженер              = 
|Архитектор           = С. Чевачинский, Ж. Б. Валлен-Деламот
|Скульптор            = 
}}

Каким он должен быть?--Андрей! 16:44, 2 июля 2007 (UTC)

Например, как {{Вокзалы Санкт-Петербурга}}. --Kaganer 23:29, 2 июля 2007 (UTC)

Спасибо, о навигационном шаблоне я и не подумал. Хотел создать шаблон-карточку.--Андрей! 05:14, 3 июля 2007 (UTC)

Не очень понятно, зачем нужна карточка. Но если уж думать на эту тему - то вообще о триумф. арках, не только Спб. --Kaganer 11:49, 3 июля 2007 (UTC)

• Карточка нужна для того, чтобы не превращать статью в стандартный набор цифр.

  Мне тоже кажется, что если делать, то по триумфальным аркам вообще (и тогда вставить еще город) + автоматически вставлять категорию. Кстати, у нас в городе все триумфальные, как раз ворота :) Но я не уверена, что архитекторов и т.д. надо убирать из статьи (разве что дублировать в статье и шаблоне) --Maryanna Nesina (mar) 07:13, 4 июля 2007 (UTC)

  Добавил город, архитекторов из статьи убирать не надо, если есть что написать, согласен.--Андрей! 08:14, 4 июля 2007 (UTC)

• Мне кажется ни в коем случае нельзя делать обязательным поле года сноса. А то стоят Московские триумфальные ворота, а на шаблоне, в засаде графа - год сноса. Совсем не смешно, если жить в Питере и все время слышать об очередном варварстве "инвесторов" (Мне это напоминает доску с фотографиями ветеранов в одном НИИ. Когда человек умирал, его фото заключали в черную рамочку. Остальным оставалось глядеть на доску и думать, - кто следующий) --Maryanna Nesina (mar) 10:44, 4 июля 2007 (UTC)
• Просто были триумфальные ворота, которые были деревянными крашеными под камень и их разбирали сразу после.--Андрей! 10:59, 4 июля 2007 (UTC)

  Естественно. И во времена триумфов древнего Рима воздвигали временные арки. Но, боюсь, в вики в основном будут стационарные. Или, по крайней мере тоже будут :) --Maryanna Nesina (mar) 12:38, 4 июля 2007 (UTC)

• Наверное, добавлю страну. Если уж на русском языке.--Андрей! 13:26, 4 июля 2007 (UTC)

---

Я, кстати, прошёлся по другим разделам, и нигде не заметил, чтобы для арок делали шаблоны-карточки. Только у французов есть, но это общий шаболон для древнеримских памятников (пример - см. fr:Arc_de_Constantin). Ну, я пока сделал конечно болванку, на основе шаблона {{Мост}} - см. {{Триумфальная арка}}. Пример, котрый был выше, тоже заменил на новый шаблон - см. справа.--Kaganer 18:55, 4 июля 2007 (UTC)

Кстати, совсем забыла. Есть же у нас вполне нормальный Шаблон:Достопримечательность, который вполне нормально работает, например, в статье Московские Триумфальные ворота. Пожалуй, больше ничего и не надо? (Если нужно добавить повод создания, то это можно вставить и в тот шаблон, хотя я не уверена, что это нужно. --Maryanna Nesina (mar) 19:03, 4 июля 2007 (UTC)

Ну, в общем да, можно и его - чтобы не плодить сущности. Я бы только стиль оформления подработал, так что могу потом заняться. --Kaganer 19:07, 4 июля 2007 (UTC)

• Чтож, заполнил, как сумел… Kaganer, вам большое спасибо, боюсь показаться навязчивым, но хотелось бы добавить пару штрихов:
  1. названия полей сделать выравниванием по правому краю(и по возможности по ценру по высоте);

     Для каждой строки шаблона использется универсальны шаблон {{row}}, который применяеся и в других шаблонах (поэтому такой ифобокс достаточно просто "слепить"). Не хотелось бы его менять. От себя добавлю, что лично мне скорее не нравится выравнивание названий полей по правому краю. Но это можно обсудить и отдельно. --Kaganer 21:15, 5 июля 2007 (UTC)

  2. в качестве страны использовать флажок;--Андрей! 19:55, 4 июля 2007 (UTC)

     Я против. Не все знают флаги стран, но все могут прочитать название. Ну и - я вообще против использования этих флажков в шаблонах, где надо и где не надо.--Kaganer 21:15, 5 июля 2007 (UTC)

     Оригинальное название (и любые другие поля) можно не заполнять - тогда эта строка не отобразится. --Kaganer 21:15, 5 июля 2007 (UTC)

P.S. Не знаю, как там у Французов, у нас в городе есть одиннадцать триумфальных арок и нет девяти арок. Это может претендовать на полноценный раздел, которым я и собираюсь заняться в меру сил и возможностей.--Андрей! 19:55, 4 июля 2007 (UTC)

Нет девяти чего ? У нас в городе сейчас, всё же, всег 2 триумфальных ворот (не арок!) - именно таково правильное название. Через Нарвские действительно проходили войска, возвращавшиеся из Франции; Московские поставлены позже, уже в честь этого события. Остальные известные арки (Новой Голландии, Сената и Синода, Гл.Штаба) так называть некорректно (так что и твой пример не вполне "в тему"; или переименовываем шаблон - но Московские ворота - не арка ;). Какие ещё ? --Kaganer 21:15, 5 июля 2007 (UTC)

Может, всё же, использовать шаблон {{Достопримечательность}} ? --Kaganer 21:20, 5 июля 2007 (UTC)

Да, на самом деле уже использую {{Достопримечательность}}. О нём и писал вам.--Андрей! 03:01, 6 июля 2007 (UTC)

Рекомендации по выбору безопасного пароля для новичков

Сделал страницу Википедия:Безопасный пароль, дополняйте и подключайте ссылки --Medved' 14:39, 2 июля 2007 (UTC)

Цвет страны в шаблонах

Между Андреем и мной возникло несогласие вокруг шаблона Шаблон:Реки и каналы Санкт-Петербурга. Он входит в статьи про реки и в Санкт-Петербург. Андрей за то, чтобы в шаблоне был жёлтый цвет Нидерландов, потому что так красивее. Я считаю, что шаблон должен иметь зелённую окраску (цвет "Россия"), потому что предмет статьи касается России и все остальные шаблоны в стате Санкт-Петербург тоже зелённые. Помогите нам, чьи аргументы более веские? — Obersachse 05:37, 1 июля 2007 (UTC)

...На синем фоне отвратительно должны выглядеть синие ссылки. Лучше бы было синий цвет в том месте, где нет надписей и белый под текстом но не знаю насколько это реализуемо. Может, синюю рамку вокруг заголовка.--Андрей! 19:28, 30 июня 2007 (UTC)

Просто Obersachse решил, что рамки у шаблонов России (конкретно - СПб) все должны быть зелёными. Но для Питера, мне кажется, больше подойдёт изумрудный цвет--Виктор Ч. 19:40, 30 июня 2007 (UTC)

Исконно питерские цвета — синий, голубой и белый (впрочем, как у «Зенита»).--Андрей! 19:43, 30 июня 2007 (UTC)

• А вот мне лично кажется, что ни жёлтый, ни зелёный не в тему. Попробуй убрать параметр цвета вообще, по-моему, умолчальный синий куда нейтральнее, а заодно и гораздо ближе к теме Санкт-Петербурга. — Kalan ? 06:03, 1 июля 2007 (UTC)

Попробуйте умолчальный, пускай денёк повисит.--Андрей! 10:23, 1 июля 2007 (UTC)

Ну почему же все шаблоны СПб зелёные? Не все, а меньшинство.--Виктор Ч. 14:10, 1 июля 2007 (UTC)

Посмотрите официальные документы, и будем говорить о зелёном дальше.--Андрей! 07:51, 2 июля 2007 (UTC)

Был консенсус о том, что статьи о городах стран будут окрашены в единый для каждой страны цвет. Если цвет для России не нравится, давайте обсудим. Главное, чтобы статьи хорошо смотрелись и не пёстрились как рекламный баннер. — Obersachse 15:20, 1 июля 2007 (UTC)

Думаю, что лучше, когда статьи не пестрят разноцветными шаблонами, поэтому я за цветовое однообразие. --Zserghei 17:09, 1 июля 2007 (UTC)

Поддерживаю однообразие в навигационных полосах. Если нет веской причины задавать цвет, то лучше оставлять по умолчанию. ~ putnik 17:43, 1 июля 2007 (UTC)

Веская причина в том, что шаблон Реки с зеленым цветом мало ассоциируется. Давайте вторым цветом сделаем хоть белый (чтобы статьи хорошо смотрелись и не пёстрились как рекламный баннер). Впрочем, и синий не пестрит, но нет желания спорить.--Андрей! 07:51, 2 июля 2007 (UTC)

Мне кажется, что нужно отталкиваться от более общих критериев. А то мало ли у кого что с чем ассоциируется. Либо мы все навигационные шаблоны, связанные с географией, делаем в едином стиле (как и обсуждалось, и было, вроде бы, реализовано ранее - в т.ч., через "персонификацию" цветовых стилей). Либо согласовываем группы тематических шаблонов, и устанавливаем для них цвета. Такая "тематическая" унификация тоже встречается - в негеографических темах, например, в шаблонах по военному делу. В любом случае, обсуждать в этом ключе отдельно взятый шаблон смысла не имеет. --Kaganer 09:44, 2 июля 2007 (UTC)

Моё мнение - не плодить сущностей, и использовать в данном случае {{цвет|Россия}}. Если какие-то из подобных шаблонов планируется использовать в рамках тематических проектов (в теории, это могут быть, например, шаблоны о метро, ж/д вокзалах и станциях и т.п.), для них цвет можно вынести в параметры шаблона - так, чтобы можно было его менять в стилистике конкретного проекта. --Kaganer 09:44, 2 июля 2007 (UTC)

Смысла ссылки на официальные документы, честно говоря, не понял. При чём тут флаг и герб Петербурга ?--Kaganer 09:46, 2 июля 2007 (UTC)

В символике Петербурга есть красный, голубой, золотистый и белый цвета. Зелёного я там как-то не нашёл, и не понимаю, откуда взялось использование зелёного цвета в шаблоне по рекам Петербурга. И из Российского флага вроде неоткуда зелени появиться.--Андрей! 12:20, 2 июля 2007 (UTC)

Цвета Питера тут не при чём. Повторяю: Если цвет для России не нравится, давайте обсудим. — Obersachse 12:23, 2 июля 2007 (UTC)

Никакой специальной приявязки к каким-то "официальным" цветам не делалось. Речь идёт просто об унификации. Впорлне возможно, что для нав.шаблонов в рамках СПб можно сделать отдельный цвет. Но опять же - для всех. Вопрос: если так делать, то сделать для каждого субъекта федерации, и если нет, то почему ? А если да, то зачем ? --Kaganer 12:32, 2 июля 2007 (UTC)

А для кого еще нужен отдельный цвет? Может оставить зелёный для России, раз уж так сложилось, а для рек, мостов, портов, шлюзов и других водных сооружений задать голубой (или белый)?--Андрей! 12:35, 2 июля 2007 (UTC)

Для рек чего ? Для портов чего? Подумай, пожалуйста: есть ведь аналогичные шаблоны и для других стран. --Kaganer 16:07, 2 июля 2007 (UTC)

Я в общем-то лицо незаинтересованное в том или другом цвете шаблона. Просто зелёный не очень нравится. Я высказал своё мнение, предложил вариант. А зачем написал собщение ты, Kaganer? Подумай сам. Приведи ссылки «есть ведь аналогичные шаблоны и для других стран», посмотрим.--Андрей! 16:32, 2 июля 2007 (UTC)

В общем, я тоже. И мне зелёный в данном случае кажется неуместным. Но речь, повторяю, не об этом. Нужно договориться, в каких случаях (темах) используется "цвет страны", а в каких - цвет темы. И специфицировать цветовое оформление для темы "Водные объекты" (реки, озёра, моря, океаны, водопады; вопрос - с мостами, они оносятся к теме рек или теме искусств. сооружений ?). См. {{Цвет}} - там есть примеры тем, причём даже не все из фактически используемых. Нужно ли в этих шаблонах сочетать цвет темы и страны, и если да, то как (уже обсуждаем ниже)? Я вернусь в четверг и постараюсь сделать пару вариантов по материалам этой дискуссии.--Kaganer 12:06, 3 июля 2007 (UTC)

Что до связанных примеров - то, например, есть универсальные шаблоны {{Европа по темам}} / {{Азия по темам}}. Они могут использоваться в том числе и с темой "Реки". Должно ли меняться в этом случае цветовое оформление ? Кстати, есть шаблоны-карточки {{Река}}, {{Озеро}}, {{Море}} и {{Канал}}, с которыми, наверное, тоже нужно согласовать цветовое оформление темы (кстати, пройдя по интервики, можно посмотреть варианты). --Kaganer 12:06, 3 июля 2007 (UTC)

Известные мне шаблоны про мосты собрал в категорию Категория:Википедия:Шаблоны:Мосты. Посмотри. --Kaganer 12:21, 3 июля 2007 (UTC)

• Я бы выделил сине-голубую гамму для любых водных объектов. В конце концов, зелёный цвет - оскорбление для водоёмов, поскольку связывает их с болотом и нарушает НТЗ :) AndyVolykhov ^↔ 16:35, 2 июля 2007 (UTC)

Согласен. Для водоёмов, рек - не зелёный! Изумрудно-голубой с белой полосой. А кто знает, как сделать двухцветную рамку для шаблона Шаблон:Реки и каналы Санкт-Петербурга?--Виктор Ч. 16:40, 2 июля 2007 (UTC)

Согласен отчасти: В идеале — поменять цвет рамки на синий, фон оставить белым (в качестве признака государства). Если это не получится, фон оставить белым, а в рамку положить двухцветный квадрат. Причина:

1. Ссылки тоже синие, сочетание <синий на синем> — нехорошо.
2. Шаблон нужен для навигации — здесь более уместен минимализм. --Андрей! 05:14, 3 июля 2007 (UTC)

См. варианты в шаблонах по теме - я пока собрал их в категорию Категория:Википедия:Шаблоны:Водные объекты. --Kaganer 12:33, 3 июля 2007 (UTC)

И тот вариант хорош, и тот. Нужно выбрать один и свести их к единому стилю. Мне больше нравится голубая рамка.--Андрей! 14:10, 3 июля 2007 (UTC)

Подумав день, решил, что я за синий вариант, голубой предлагаю оставить для неба.--Андрей! 06:36, 4 июля 2007 (UTC)