Википедия:Форум/Архив/Правила/Май 2006/Предупреждения

Предупреждения

Официальные предупреждения играют определённую роль в правилах Википедии, однако в их отношении оказались обойдены некоторые формальные вопросы. Учитывая, что предупреждения имеют значение, в частности, при определении необходимости блокировок, некоторые участники могут воспользоваться отсутствием формализации в личных целях. В связи с этим предлагается следующее добавление в правила Википедии:

Официальные предупреждения

Официальные предупреждения (далее — предупреждения) являются механизмом воздействия на участников, нарушающих правила и принципы Википедии. Они используются прежде блокировок как более мягкий способ образумить участника, нарушившего правила. Для предупреждений справедливы следующие правила.

• Официальное предупреждение имеет право ставить только администратор. С другой стороны, любой участник может обратить внимание администраторов на странице Википедия:Вниманию участников на некорректное поведение участника и попросить выставить ему предупреждение.
• Предупреждение устанавливается на странице обсуждения участника, нарушившего правила.
• Предупреждение должно сопровождаться указанием правки, в которой участник нарушил правила, и самим правилом. Желательно использовать шаблоны {{Предупреждение}} и {{Вандализм}}. Также следует дать более подробное объяснение причин выставления предупреждения и попросить участника воздержаться от подобных действий в дальнейшем.
• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).
• Предупреждение может снять только другой администратор, и лишь после диалога и достижения консенсуса с администратором, выставившим предупреждение. Если администраторы не смогут договориться, им, как и при любом обсуждении, следует обратиться к посреднику, и лишь затем (если и это не поможет) — в Арбитражный комитет.
• Снятие предупреждения, не удовлетворяющее вышеизложенным пунктам, считается нарушением того же порядка, что и редактирование обсуждения, и карается соответственно правилам: предупреждениями и затем блокировкой.

Предлагается обсудить это добавление здесь. Если не будет существенных возражений или они отпадут после обсуждения, то этот пункт будет внесён в правила. Если нет — последует голосование. LoKi 14:14, 10 мая 2006 (UTC)

Предлагаемые правила вполне разумны. Поддерживаю. --qvvx 14:19, 10 мая 2006 (UTC)

А куда это предлагается внести? --ValeraG 14:22, 10 мая 2006 (UTC)

Можно в Википедию:Правила и указания. --qvvx 14:28, 10 мая 2006 (UTC)

А зачем вообще нужны такие правила? Всегда ставили предупреждения не только администраторы — и ничего, нормально. Надо будет по каждому мелкому вандалу или спаммеру писать на ВП:ВУ? Зачем Википедии дополнительные сложности? И так уже правил понаписали — и новички не могут разобраться. Википедия - не бюрократия // vh16 (обс.) 14:26, 10 мая 2006 (UTC)

«Всегда ставили предупреждения не только администраторы — и ничего, нормально» — Вот, полюбуйся: раз, два, три, четыре. По-моему, это не очень нормально. --qvvx 14:38, 10 мая 2006 (UTC)

Иерархию продолжаете строить? Ну-ну. Наоборот бы надо - чтобы админ сам не мог снять вынесенное ему предупреждение. Только через другого админа. Более равных здесь и так слишком много. --Алексей (Glaue2dk) 14:42, 10 мая 2006 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, укажите, где я до этого строил (или пытался строить) иерархию участников в Википедии (это касательно слова «продолжаете»).

Во-вторых, Ваша фраза «Наоборот бы надо - чтобы админ сам не мог снять вынесенное ему предупреждение» несколько нелогична. Ваше предложение никак не противоречит предложению Участника:LoKi. Напротив, оно очевидным образом из предложенных правил вытекает.

В-третьих, я хочу обратить Ваше внимание на суть предупреждений как таковых. Те предупреждения, которые ставятся шаблонами {{предупреждение}} и {{вандализм}}, носят чисто служебный характер: они позволяют администраторам определить, когда участника надо блокировать. Поэтому я нахожу разумным, чтобы сами администраторы и разбирались с этими предупреждениями. Если Вы хотите сообщить тому или иному участнику о недопустимости его действий — это всегда можно сделать своими словами, не позиционируя это, как официальное предупреждение. --qvvx 14:53, 10 мая 2006 (UTC)

Во-1 - продолжать можно и не своё дело ;-) Во-2 - я о нынешних предупреждениях, а не об этих новых официальных. В-3 - что мешает разбираться при определении целесообразности блока? --Алексей (Glaue2dk) 17:18, 10 мая 2006 (UTC)

Ничто не мешает, но зачем всё усложнять? По тем ссылкам, которые я привёл ниже выше, отчётливо видно, к чему приводит заигрывание с предупреждениями у некоторых участников. --qvvx 17:34, 10 мая 2006 (UTC)

Алексей (Glaue2dk), запрет админу снимать предупреждение, выставленное ему, является одним из ключевых моментов этих правил. Если Вы неправильно поняли, возможно, я плохо сформулировал. Может быть, как-то по другому перефразировать этот пункт? LoKi 15:11, 10 мая 2006 (UTC)

По-моему, этот пункт и так хорошо сформулирован, и случай с администратором явно оговорён. --qvvx 15:22, 10 мая 2006 (UTC)

Я о снятии админами предупреждений, полученных не от админов. А разделение предупреждений - гнилая идея. Пусть выставляют предупреждения все, а снимают только админы (кроме предупреждённого). Иное нарушает равенство участников. --Алексей (Glaue2dk) 17:15, 10 мая 2006 (UTC)

Вот это верно // vh16 (обс.) 17:20, 10 мая 2006 (UTC)

«Иное нарушает равенство участников» — Почему? Вот у нас шаблон {{vfd}} снимают только администраторы, и пространство MediaWiki правят только администраторы, а уж про удаление статей и блокировку участников я вообще молчу. Почему эти возможности не нарушают равенства участников, а предупреждения — нарушают? --qvvx 17:34, 10 мая 2006 (UTC)

А что там ненормально? Выставили предупреждения за дело // vh16 (обс.) 14:49, 10 мая 2006 (UTC)

Выставили, начали спорить, сняли, опять начали спорить. Так и грызутся. Хорошо хоть, что на ВП:ВУ редко появляются. Такая обстановка не способствует развитию Википедии, по-моему. — Эта реплика добавлена участником Qvvx (о • в)

Считаю, что в целях безопасности Википедии предупреждения за вандализм должны иметь право выносить любые участники. Администратора может просто не оказаться на месте, но, заметив очередное действие вандала, он пойдёт на его страницу, увидит, что у него уже есть предупреждения, и заблокирует. А так админ может не проверить вклад, и вандал останется вандалить. --AndyVolykhov 17:25, 10 мая 2006 (UTC)

Сейчас так и есть. Шаблон {{Вандализм}} для предупреждения незарегистрированных (или зарегистрированнх с целью вандализма) участников, портящих статьи, может использовать для предупреждений любой участник. — Solon 17:38, 10 мая 2006 (UTC)

Мы обсуждаем не то, что есть, а то, что предлагается ввести. Предложенный Участником:LoKi вариант, насколько я понимаю, не позволяет обычным участникам расставлять {{Вандализм}} на страницах вандалов. --qvvx 17:44, 10 мая 2006 (UTC)

Так ведь для того и обсуждаем, чтобы устранить неоднозначности. Как я понимаю, предложение LoKi в первую очередь направлено на упорядочивание вынесения предупреждений участникам-невандалам, допускающим личные оскорбления. — Solon 17:54, 10 мая 2006 (UTC)

Да, разумное предложение. С учётом широкого разброса среди участников представлений об этике и морали, в том числе и у администраторов, необходимость формализации правил приобрела актуальность.
Однако в качестве дополнения предлагаю также установить срок действия предупреждения, после которого оно считается утратившим силу и не может явиться основанием для наложения блокировки в случае повторного нарушения правил. В качестве такого срока можно взять, например, два календарных месяца. — Solon 17:38, 10 мая 2006 (UTC)

2 месяца имхо слишком мало. Предлагаю 4. --CodeMonk 20:21, 10 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю предложение LoKi, только предлагаю два уточнения: во-первых обязательно пользоваться шаблонами, т. к. через «Ссылки сюда» из шаблона можно будет сразу вызвать список всех предпреждённых; во-вторых оставить неадминам возможность ставить Шаблон:Вандализм на страницах незарегистрированных участников. --CodeMonk 20:21, 10 мая 2006 (UTC)

Почитайте моё предложение внизу страницы (не убирайте пока его в архив, пожалуйста). Мне многие пункты там представляются оптимальными. --AndyVolykhov 20:37, 10 мая 2006 (UTC)

Любые предупреждения (а тем более "официальные") суть бред, вернее бредом является попытка их формализации и шаблонирования.
Попробую объяснить, почему:

• предупреждения выглядят (по крайней мере, сейчас) как наказание (и этими предупреждениями часто пеняют администраторам, мол, вот у него куча предупреждений, его нужно блокировать), а это не наказание - это попытка договориться с участником по-хорошему,
• предупреждениями вы отпугиваете новичков: вместо того, чтобы объяснить им по-человечески, что вот так вот и так делать у нас не принято, а вот так вот - вообще запрещено, вы ему сразу отвешиваете подзатыльник предупреждение,
• количество предупреждений не влияет на блокировку, особого и явного вандала можно заблокировать сразу и без всяких предупреждений, а нормального участника не поднимается рука блокировать даже за десяток (выше уже привели пример этой компании ENGER'а, NewAcropolis'а, Evens'a и участницы Alexandra - друг другу ставят кучу предупреждений, но ни одного из них лично я блокировать не буду, они просто воюют друг с другом, не нанося вреда википедии), с другой стороны некоторых с кучей предупреждений (не будем показывать пальцем) нельзя даже тронуть - сразу откуда ни возьмись возникает куча защитников-троллей, один админ-анархист, просто сочувствующие админы (которые ничего, по сути, сделать не могут), неразобравшихся в сути вопроса админов (я знаю одного), а также прочих граждан, любящих посклочничать и вообще пофлеймить. Вместо того, чтобы дать какому-нибудь откровенному троллю по шапке пару раз и он бы успокоился, данные граждане своей глубочайшей и всемерной поддержкой данного тролля лишь подталкивают его к продолжению подобных действий (учтите, что здесь я ни на кого не указываю). --Влад Ярославлев ^{о а} 20:56, 10 мая 2006 (UTC)

Я бы предложил вот этот пункт:

• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).

переписать в следующей редакции

• Предупреждение не может быть удалено, изменено или перемещено на другую страницу участником, которому оно выставлено (независимо от того, является ли он администратором или нет).

(или как то так) все таки мне кажется нужно оставить возможность участнику группировать предупреждения в одном разделе если ему это нравится. --Morpheios Melas 06:18, 11 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю эту поправку. В остальном правило очень хорошо сформулировано, закрепляя отличие официального предупреждения от неофициального и устраняя разброд. Отдельно подчеркну, что никто не заставляет администраторов заниматься вынесением официальных предупреждений в тех случаях, когда можно ограничиться такими словесными увещеваниями, которые не имеют официальной силы. —Mithgol the Webmaster 04:30, 12 мая 2006 (UTC)

Вопросы

Хочу уточнить ещё раз зачем нужны такие предупреждения.

1. Официальное предупреждение существует вместе с обычным (которое может выносить любой Участник) ? Тогда в чём разница ?
2. Какой смысл имеет "снять предупреждение" ? Предупреждение - не санкция и не выговор, а только замечание, напоминающее о правилах. Санкция - это блокировка. Или надо считать официальное предупреждение - санкцией ? И снятие равнозначно снятию выговора ?
3. Накапливаются ли официальные предупреждения ? Или Участник может их коллекционировать до бесконечности ? Является ли количество официальных предупреждений основанием для блокировки или блокировки с увеличенным сроком ?
4. В случае непризнания или пренебрежения предупреждением (например его стирании, замены текста и т. п.) может ли быть вынесено более суровое предупреждение ?

неон 10:30, 11 мая 2006 (UTC)

Моё мнение по данным вопросам таково. Еестественно, оно основано на практике, принятой в Википедии и даже кое-где записано в правилах:

• Официальное предупреждение отличается от обычного тем, что является санкцией. Любой участник может указать провинившемуся пользователю на его ошибку и попросить впредь так не делать. Официальное предупреждение — та же просьба, но в более жёсткой форме.
  • Почему "официальные" предупреждения могут ставить только администраторы? Ведь все равны. --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
• Наличие официальных предупреждений может служить причиной блокировок. Например, до недавнего времени после 5-ти предупреждений следовала суточная блокировка.
  • Это правило не должно быть обязательным. Должна быть возможность блокировать как до набора 5 предупреждений, так и не блокировать после набора этого числа предупреждений. --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
• Для официальных предупреждений предложено установить срок давности.
  • Я думаю, хватит играть в государство. Сроки давности, официальные предупреждения и т.п. Вон Алексей Glaue2k вообще считает, что АК - аналог реального суда и хочет ввести кодекс поведения при слушании дел в АК :). --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)
    • Хамство в разбирательстве с участием третьих лиц всегда хуже хамства «наедине». Насчёт суда не я выдумал фразу, что АК - единственный судебный орган в ВП. Опять же не я, а арбитр Вульфсон высказывался в духе «нечего, мол, тут высказываться» --Алексей (Glaue2dk) 09:22, 12 мая 2006 (UTC)
• В случае непризнания или пренебрежения предупреждением предложено возвращать удаление (и прочие действия) предупреждения, плюс давать новое — за факт удаления.

LoKi 10:54, 11 мая 2006 (UTC)

• • Кстати, хороший способ разжечь войну администраторов, ты не находишь? :)) Поверь мне, если подобные правила примут, то я буду придираться к КАЖДОЙ твоей правке, и если я что-нибудь найду - держись ;). --Влад Ярославлев ^{о а} 08:44, 12 мая 2006 (UTC)

• Я понял что обычное предупреждение - не санкция, а официальное - санкция. Это значит что при определённых обстоятельствах официальное предупреждение может быть снято. При каких ? (раскаяние, давность, чистосердечное обещание, отбывание наказания в бане...) И означает ли снятие - стирание официального предупреждения или лишь добавление дополнительной записи об этом ? неон 11:13, 11 мая 2006 (UTC)