Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/ВП:СН и нормы сочетания знака сноски со знаками препинания

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


ВП:СН и нормы сочетания знака сноски со знаками препинания[править код]

Сейчас в ВП:Сноски написано следующее:

Если ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия и тире. В остальных случаях её положение зависит от фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть. Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки.

Это не вполне соответствует действующим нормам правописания. Вот что пишет Грамота.ру (вопрос № 177281):

Вот какие рекомендации приведены в «Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой.

Если подстрочное примечание относится к отдельному слову или словосочетанию в середине предложения, то знак сноски рекомендуется ставить непосредственно после этого слова или словосочетания. Если же подстрочное примечание не связано с отдельным словом или словосочетанием, то знак сноски рекомендуется ставить в конце предложения. О сочетании знака сноски со знаками препинания: знак сноски ставится перед точкой (за исключением случая, описанного в вопросе № 177276), запятой, точкой с запятой, тире и двоеточием; но после многоточия, вопросительного знака и восклицательного знака.

Таким образом, знак сноски в конце предложения в любом случае ставится перед точкой, вне зависимости от того, относится ли подстрочное примечание к последнему слову в предложении или ко всему предложению.

Вопрос № 177276:

Подскажите, как поступать в таких случаях. Знак сноски ставится перед точкой, заканчивающей предложение. Но если предложение оканчивается сокращением с точкой, которая одновременно является и точкой конца предложения, то надо ли после знака сноски ставить еще одну точку? Например: Это произошло в 1875 г.1. (Единичка обозначает сноску.)

Ульяна

Ответ справочной службы русского языка

«Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой рекомендует в таких случаях знак сноски ставить после точки как знака сокращения и опускать точку как знак препинания в конце предложения. Правильно: _Это произошло в 1875 г. 1_

Соответственно, предлагаю исправить рекомендацию в ВП:СН на следующую:

Если ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до этого знака препинания, за исключением многоточия, восклицательного знака, вопросительного знака. Если точка, возле которой ставится сноска, является знаком сокращения (например: 2000 г., и др., и т. д.), знак сноски ставится после точки.

С нетерпением жду ваших мнений // vh16 (обс.) 18:31, 20 октября 2008 (UTC)

часть 0 «Сноски»[править код]

  • Я лично предпочёл бы обратный вариант - сноска в любом случае после знака препениния (точки, запятой, двоеточия и т.п.), за исключением случае сноски в конце предложения, которая относится не ко всему предложению, а только к его конечной части (в этом случае сноску надо ставить до знака препинания). бог велел - веления бога как правила для всех участников у нас тоже принимаются через консенсус. :) -- AVBtalk 18:45, 21 октября 2008 (UTC)
  • синтаксически нелогичен - а синтаксис-то тут при чём? Это исключительно вопрос оформления. -- AVBtalk 18:03, 22 октября 2008 (UTC)
  • По-моему, Бог велел достаточно очевидно. Сноска ставится после того, что она уточняет. Если она уточняет (или подтверждает) часть предложения, словосочетание или слово, то ставится после этой части/слова, ДО знака препинания. Если она уточняет все предложение или даже целый абзац, то она ставится после предложения/абзаца, и разумеется, ПОСЛЕ знака препинания. Все гениальное - просто. Beaumain 19:03, 21 октября 2008 (UTC)
  • Приведите примеры из современных русскоязычных изданий. Вот у меня на столе сейчас 12 книг, я заглягнул - везде так, как рекомендует Грамота.ру // vh16 (обс.) 04:47, 22 октября 2008 (UTC)
  • Набор текста при помощи металлических отпечатков подразумевает необходимость изготовления отдельных литер для случаев, когда сноска располагается ровно над таким знаком, из-за этого типографщикам приходится выбирать из двух лишь частично правильных вариантов. Мы, в мире цифрового контента, можем организовать более разнообразное оформление, см ниже вариант, который устроит всех
    Carn !? 08:20, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Справедливости ради следует отметить, что я сейчас тоже заглянул в пару книжек, и нашёл там размещение сносок до знаков препинания. Выглядит в одной книге это так:
  • "текст 1 . Текст"
Для сравнения, как это выглядит после знака препинания и без пробелов:
  • "текст.1 Текст"
На мой взгляд, второй вариант смотрится аккуратнее. -- AVBtalk 17:55, 22 октября 2008 (UTC)
А я думаю, аккуратнее - так:
  • Я согласен, визуально аккуратнее, но ничего не поделаешь, такова практика употребления знака сноски // vh16 (обс.) 18:10, 22 октября 2008 (UTC)
Как ничего не поделаешь? Я везде где дотягиваюсь - меняю на более эстетичный вариант. Это оформление, а не информация - подтверждать оформление АИ - смешно.
Carn !? 22:30, 19 ноября 2008 (UTC)
Может быть, ещё будем писать «аффтар» вместо «автор»? Некоторые считают, что так тоже «эстетичнее». --Grebenkov 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)
Может быть вы перестанете передёргивать и постоянно менять свою точку зрения? (Моя фраза выше предназначена для приободрения участника одних со мной взглядов в рамках обсуждаемой темы, но если вы хотите поспорить с высказанным в ней аргументом что оформление подтверждать АИ не надо - спорьте именно с этим аргументом, а не с придуманным Вами).
Carn !? 08:20, 20 ноября 2008 (UTC)
Если Вы не поняли, именно этот аргумент и оспаривается. Потому что заявление о том, что «оформление подтверждать АИ не надо» аналогично тому, что «орфографию и пунктуацию подтверждать АИ не надо». Кстати, сноска — это не оформление, это скорее знак пунктуации. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)
Сноска - это ссылка на пояснение или источник. Перечень знаков пунктуации ограничен и в него сноски не входят. Они являются частью гипертекста, или, если угодно, механизмов пунктуации. Располагаются в верхней половине строчки. Такие знаки пунктуации, как точка и запятая располагаются в нижней половине строчки. В типографике их применение регламентируется тем образом, о котором вы говорите. Однако стоит различать гипертекст и литерный набор. Почти все источники, кроме лебедева, которые приводятся тут не учитывают, что можно отдельно верхнюю и нижнюю половину строчки расположить в правильном месте, использование таких источников в качестве аргумента является по-моему проявлением чрезмерного консерватизма.
Carn !? 15:15, 20 ноября 2008 (UTC)

часть 1 «Сноски»[править код]

Подозреваю, что правила Википедии отличаются от «Справочника издателя и автора» по очень простой причине: раз по отношению к знаку восклицания и к знаку вопроса сноска размещается справа, то и после точки в конце предложения она размещается справа.
Согласен, что приведённые аргументы дают основания для изменений правил, однако не уверен насчёт целесообразности таких изменений. Предлагаемые изменения довольно незначительны, на грани вкусовых предпочтений. Пока воздерживаюсь.
--Ldv1970 19:06, 21 октября 2008 (UTC)
  • Согласен с Beaumain — лучше и не скажешь. NBS 20:56, 21 октября 2008 (UTC)
  • Тем не менее, сноска после точки (за исключением, когда это сокращение типа и т.д.) выглядит просто уродливо. Нормы типографики не с потолка взяты, и нарушать их без крайней необходимости не следует. От себя лично могу добавить, что я скорее вообще не буду ставить сносок в статьях, чем ставить их после точки в конце предложения. Отвратительно. --Grebenkov 21:13, 21 октября 2008 (UTC)
  • Разница во вкусах? Меня больше раздражает разрыв между знаком препинания и текстом, возникащий по вине сноски. Тем более что, по идее, сноска вполне могла бы встать над такими знаками препинания, как точка, запятая и т.п. (пример автоматического сдвига текста для улучшения оформления - кернинг или знак ударе́ния). -- AVBtalk 23:41, 21 октября 2008 (UTC)
  • Верно, уродливо или не уродливо - не очень сильный аргумент. Однако я всё же предлагаю привести оформление Википедии в соответствие оформлению бумажных изданий и вообще нормам // vh16 (обс.) 04:47, 22 октября 2008 (UTC)
  • Приводить-то что-то может и приводить, но следует это делать с оглядкой на то, что это не бумага - это другая технология с другими возможностями и характеристиками. -- AVBtalk 18:03, 22 октября 2008 (UTC)
  • Всё, что может быть напечатано — должно подчиняться типографским правилам. Я лично печатал страницы из Википедии много раз. --Grebenkov 18:44, 22 октября 2008 (UTC)
  • Абсолютно верно. Только не подчиняться, а следовать духу, улучшая их там, где это возможно.
    Carn !? 08:25, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Для того, чтобы «не подчиняться, а следовать духу» — надо быть профессиональным дизайнером, причём не из простых, а из числа тех, творчество которых приравнивается к искусству. Все остальные подчиняются правилам. Абсолютно аналогичная ситуация: если у Толстого запятая стоит не в том месте предложения, в котором надо, — это авторский знак; если то же самое имеется в сочинении школьника — он получит оценку на балл меньше, и вполне заслуженно. Авторы Википедии (по крайней мере, подавляющее большинство из них) в такой ситуации находятся в положении школьника, а никак не Толстого, и претендовать на возможность игнорировать правила орфографии и пунктуации — им пока что рановато. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)
  • У нас уже есть правила по этому поводу. И что, вы им подчиняетесь?
    • Название этой отрасли права в русском языке имеет опосредованное отношение как к преступлению, так и к наказанию[2]. Другим примером является существующее в науке мнение, что допускается привлекать к уголовной ответственности лиц, совершивших преступление в состоянии опьянения, вызвавшего «фактическую невменяемость» лица[1]. - Сноска относится ко всему предложению, а вы ставите её перед точкой.
  • Мнение "не простого профессионального дизайнера" по этому вопросу у нас уже есть, одного, я думаю, хватит.
    Carn !? 15:27, 20 ноября 2008 (UTC)
  • ВП:Сноски не правило и никогда им не являлось. Это просто перевод английской страницы, в котором без лишних раздумий позаимствовали рекомендации по оформлению сносок из en-wiki. Которая ну совершенно не является примером для подражания в данном случае. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Я думаю что надо в рамках этих недоправил кратко описать все возникшие на этой странице аргументы и возможные пути решения, впоследствии можно будет провести опрос.
    Carn !? 21:07, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Скорее, в привычках. Такое расположение знака сноски является привычным для всех пользователей, имеющих опыт чтения научной литературы на русском языке — и другое оформление для таких пользователей будет «резать глаз». --Grebenkov 07:09, 22 октября 2008 (UTC)

часть 2 «Сноски»[править код]

  • Есть ещё одна техническая особенность, которая отсутствует в печатных источниках. Как вам, например, такое:
Текст[book 1][book 2][web 1][web 2]. Текст… NBS 19:37, 22 октября 2008 (UTC)
Аццкий ужос. Может, просто не стоит так делать? Если предложение «собрано» на основе нескольких источников — сноски должны относиться не ко всему предложению в целом, а к конкретной его части. Если во всех источниках написано одно и то же — достаточно будет и одной ссылки. --Grebenkov 20:54, 22 октября 2008 (UTC)
  • одной ссылки - А кто будет решать, какая из ссылок более авторитетная/надёжныя, удобня и т.п.? А ещё там сноски могут быть с комментариями и с просто ссылками. Зачем априори запрещать давать несколько ссылок в угоду вкусовому правилу "сноски до знака препинания"? -- AVBtalk 22:26, 22 октября 2008 (UTC)
1) правило далеко не вкусовое (может, мы ещё правила литературного русского языка объявим «вкусовыми» и разрешим использование падонковской лексики?); 2) десять ссылок на источники сомнительной авторитетности в сумме не имеют авторитетности больше, чем любая отдельно взятая одна. Кроме того, в одной сноске могут присутствовать ссылки на несколько источников — в тех редких случаях, когда присутствие нескольких ссылок является оправданным. Не вижу смысла дробить в данном случае библиографию по нескольким примечаниям: если в источниках написано одно и то же, упоминаться они должны вместе. --Grebenkov 08:07, 23 октября 2008 (UTC)
А как вы предлагаете поступать для подтвержения такой фразы: «Многие известные СМИ утверждали то-то и то-то.»? — при этом каждая из ссылок может использоваться в статье и отдельно. NBS 14:38, 23 октября 2008 (UTC)
Метод «братской могилы» работает и в этом случае :) Лучше продублировать один раз библиографические описания в составной сноске, чем создавать вот такое: [book 1][book 2][web 1][web 2]. Независимо от того, до точки оно находится или после: «текст. [book 1][book 2][web 1][web 2] Продолжение текста» выглядит ничуть не лучше «текст[book 1][book 2][web 1][web 2]. Продолжение текста». В первом случае отрывается точка от текста, во втором — следующая фраза от знака препинания, в обоих случаях разрыв строки разрывает текст сноски. Особенно эротично это выглядит напечатанным на листе бумаги 14-м шрифтом, с покоцанными при копировании из браузера верхними индексами. --Grebenkov 15:35, 23 октября 2008 (UTC)
Для неповторения таких вопиющих несуразностей советую либо копировать из IE в Word, тогда форматирование сохранится а если у вас не Windows - то выбирайте в левом столбце Инструменты -> Версия для печати.
Carn !? 16:23, 20 ноября 2008 (UTC)
А можно я сам буду выбирать, из чего и во что мне копировать? Заранее спасибо. Ну, или повесьте логотип «совместимо только с продуктами Microsoft». --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)
(Я просто сам только недавно открыл для себя печать вики статей прямо из браузера)
Carn !? 20:57, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Метод «братской могилы» - вы забываете о том, что отдельные ссылки могут быть общими (name=), а сноски в сносках официально вроде никто не гарантировал? (кстати, очень не хватающая фича, как я убедился в последнее время). выглядит ничуть не лучше - позвольте не согласиться, всё же лучше. покоцанными при копировании из браузера верхними индексами - вот как раз тут размещение после точки (и без пробела!) остаётся весьма наглядным. -- AVBtalk 16:44, 23 октября 2008 (UTC)
  • Я не забываю — данная ситуация просто вполне оправдывает отказ от общих ссылок для конкретной сноски. Выглядят оба варианта с такими раздутыми индексами отвратно. Википедия, конечно, не бумажная энциклопедия, но вообще-то предполагается, что она будет отличаться от бумажной энциклопедии в лучшую сторону, а не в худшую. А о чём ещё не стоит забывать — это о возможности последующего издания некоторой подборки статей Википедии на бумаге. Кроме того, я целиком и полностью согласен с аргументом «из Лебедева» о нарушении синтаксической структуры предложения выносом знака сноски за пределы предложения — сноска в развёрнутом виде означает примечание в скобочках вида «(подробнее об этом см. …)» или «(цитата из …)». И то, и другое примечание логически должно стоять до точки, а не после. --Grebenkov 18:59, 23 октября 2008 (UTC)
  • Нет, в случае, если «(подробнее об этом см. …)» относится ко всему предложению в целом, как чаще всего бывает в случае со сносками в конце предложения, см. примеры, которые я привёл ниже.
    Carn !? 08:35, 20 ноября 2008 (UTC)
  • И? Всё равно синтаксически это примечание будет являться частью предложения, а не новым предложением. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Вот мы подошли к камню преткновения! Я считаю, что если сноска "лепится" на предложение в целом, с точкой - то она есть часть этого предложения, в той мере, в которой может быть сноска частью. (А следующее предложение, как я писал ниже, начнётся только с большой буквы). Вроде бы она и с предложением, но не такая же часть его, как составляющие его слова, а лишь навигационный механизм.
    Carn !? 15:32, 20 ноября 2008 (UTC)
  • В случае с напечатанным текстом - да, а в случае с гипертекстом - внутристраничная навигация присутствует, хотя не суть важно.
    Carn !? 20:57, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Честно говоря, дискуссия мне кажется несколько беспочвенной. Если есть правила (справочник под редакцией Мильчина - совершенно очевидный АИ), то так и надо сделать, а не выяснять, какой вариант кому из нас больше нравится из эстетических соображений. Андрей Романенко 14:36, 25 октября 2008 (UTC)
    • Я всегда считал что в случае возникновения разногласий правила надо сначала осмыслить, и лишь потом переносить их на площадку Википедии.
      Carn !? 15:32, 20 ноября 2008 (UTC)

часть 3 «Сноски»[править код]

  • И всё же: давайте решим, меняем или нет. // vh16 (обс.) 18:56, 31 октября 2008 (UTC)
  • Я считал, что сноски после точки ставились по недосмотру. Нигде больше такого не встречал. Оказывается, это такое правило Википедии было двусмысленное. Надо было анализировать, относится сноска к предложению в целом или к его части. Имелось в виду, что в 95% случаев сноска обычная, и только в 5 % — исключительная, относящаяся ко всему предложению, т.е. после точки. Однако на практике никто не утруждает себя анализом, и 5% превратились в 100%. Некоторые, например AVBtalk, не только выхолостили суть правила, но и агрессивно навязывают своё (противоречащее всему остальному миру) толкование, например здесь. Так что ни к чему хорошему правило Википедии не привело. Никто не будет по десять минут сидеть и размышлять по поводу «фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть». Поэтому следует упростить правило и привести его в соответствие с общепринятыми нормами: всегда ставить сноску перед точкой, за исключением случаев, когда точка — часть сокращённого слова: и проч., и т. п. --Iurius (talk) 22:54, 18 ноября 2008 (UTC).
  • Имелось в виду, что в 95% случаев сноска обычная, и только в 5 % — исключительная, относящаяся ко всему предложению - не знаю, с какого потолка взята эта статистика, но моя практика показывает обратное - практически нет случаев, когда сноска одна на предложение, и при этом не относится ко всему предложению. С ходу я могу назвать только один такой пример, и тот спорный. выхолостили, агрессивно навязывают - поосторожнее с персональными обвинениями - тем более, что в данном случае речь идёт о призыве следовать существующим правилам. -- AVBtalk 23:05, 18 ноября 2008 (UTC)
  • Я отвечаю за свою оценку: здесь Вы «выхолостили суть правила, и агрессивно навязываете своё толкование». Если Вам кажется, что это «призыв следовать существующим правилам», то ошибаетесь — перечитайте правило.
  • Кстати, рад, что Вы давали здесь же советы в более-менее нормальном тоне; Вы были на грани блокировки за преследование участницы (диффов более чем достаточно: где она, там и Вы, к тому же нарушая ЭП и НИП). --Iurius (talk) 07:27, 19 ноября 2008 (UTC).
  • Я отвечаю за свою оценку - отвечайте сколько угодно, но вы не АИ. Приведите методику оценки, поскольку мои оценки использования сносок дают другой результат. Но это не важно, поскольку правила вполне ясны. перечитайте правило - а вы не хотите, прежде чем поливать грязью, сначала сами последовать своему совету и перечитать правила? ВП:Сноски#Рекомендации по стилю - В остальных случаях её положение зависит от фрагмента, к которому относится сноска: весь блок текста (предложение или фраза целиком) или последняя его часть. Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки. Хотите сказать, что я сам вставил в правила этот текст? где она, там и Вы - вы знаете, а ведь я за клевету могу потребовать сатисфакции. После того, как участница начала преследовать меня и обвинила, что это я придираюсь к ней, я выставил аналогичное обвинение (поскольку как раз она меня и начала преследовать). После того, как на ЗКА было принято решение, что мы не должны пересекаться, я НИ РАЗУ не отвечал на реплики этой участницы и вообще с ней не общался. Или вы хотите сказать, что я даже не имею права писать (общаться с другими участниками) на любой странице, где оставила свой след эта участница? А вы не слишком вольно интерпретируете? Так что прекратите поливать грязью и клеветой других участников (дав одну и ту же ссылку, первый раз вы написали "агрессивно навязываете своё толкование", в слудющем абзаце для той же ссылки вы написали "советы в более-менее нормальном тоне") и займитесь делом. -- AVBtalk 09:09, 19 ноября 2008 (UTC)
  • (+) За, согласна с изменением в правиле. Сноска — аргументация некоторой мысли. Сноска после точки абсурдна, поскольку визуально и по смыслу точка означает конец мысли. Но главное, АИ («Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой.) отмечает, что в общих случаях это именно так.
  • Сноска после точки абсурдна, поскольку визуально и по смыслу точка означает конец мысли - Виктория, вы не доводите эту мысль до конца: раз точка означает конец мысли, то сноска за точкой как раз и относится ко всей "мысли", а не к её части. Вы же не будете размещать сноску внутри кавычки, если нужно дать сноску ко всей цитате. Ср.:
  • «Всё ходит по цепи кругом[1]» и «Всё ходит по цепи кругом»[1]
Я, кстати, говорил, что есть исключения, когда размещение сноски после точки или вообще в конце предложения (даже если сноска одна) не оправдано. Вчера как раз с подобными случаями столкнулся:
  • обсуждение последней версии 1100[4] уже растянулось на 40 страниц, и продолжает расти.
  • таких как [[Psi]], [[Miranda IM]] и других<ref>http://www.google.com/talk/otherclients.html</ref>.
Так что следует различать сноски до точки и сноски после точки - это сноски к разным фрагментам текста. И, кстати, текст в скобках, как пояснение, далеко не всегда пишется как часть како-то предложения. -- AVBtalk 09:37, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Это было мое мнение как участницы. А теперь административное мнение того, кто принял решение по конфликту вокруг Алена Делона sic!. Участникам Iurius (talk) и AVBtalk предупреждение за взаимное нарушение ВП:ЭП. При новых репликах в рамках данного обсуждения, которые нарушают ВП:ЭП, будете блокироваться. Victoria 10:49, 19 ноября 2008 (UTC)
    Мои искренние извинения всем за обвал на дороге. Вернул свои камешки обратно, да поздно. Отдельно — огромная благодарность Мстиславль за все решения (sic!) --Iurius (talk) 14:37, 19 ноября 2008 (UTC).
  • Мне кажется, что в любом случае ставить сноску после точек и запятых некрасиво. Я так никогда не делаю, во всех «моих» хороших и избранных статьях сноски расставлены до знаков препинания. Кроме этого, я встречал у Артемия Лебедева (не найду сразу ссылку) рекомендацию для всех электронных страниц делать именно так. EvgenyGenkin 13:19, 20 ноября 2008 (UTC)

Вариант, который устроит всех[править код]

Расположить сноску над запятыми-точками. Я пока думаю, как можно это html'ем организовать.
Carn !? 22:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Абсолютное позиционирование.[1] Относительное позиционирование.[2]
Carn !? 22:47, 19 ноября 2008 (UTC)
Не пойдёт. Сильно напоминает предложение написать «аввтор» — как компромисс между нормами орфографии и соображениями «эстетики». --Grebenkov 23:12, 19 ноября 2008 (UTC)
Знаете, в данном вопросе мне не очень интересно ваше мнение, так как вы то ссылаетесь на синтаксическую структуру, то, совершенно отрицая такую структуру, считаете, что «следующая фраза [не должна быть оторвана] от знака препинания [предыдущей фразы]»; то вы целиком и полностью согласны с аргументом «из Лебедева» по поводу сносок, то выступаете против варианта который там же признан оптимальным: в один момент выступая за то, чтобы «[Википедия] отличалась от бумажной энциклопедии в лучшую сторону» в следующий момент вы отвергаете почти недоступный бумажным энциклопедиям технический приём.
Эстетика вполне может быть продиктована внутренним содержанием элементов общей картины. Точка принадлежит тому предложению, после которого ставится. В часности поэтому точку не переносят на новую строку, поближе к началу следующего предложения. Согласно моему опыту в википедии сноски относятся как к части предложения (в случае если сносок много), так и ко всему предложению, но, в случае, если сноска стоит в конце предложения, и других сносок в предложении нет — логично предположить что суть всего предложения почерпнута из источника, нет? (в случае с запятой, конечно, рассуждения будут другими) Примеры:
  • Rolling Stone Album Guide назвал Элиса «самым любимым хеви-метал артистом во всём мире».[1]
  • Т-37А — первый серийный плавающий танк в мире.[2]
  • В общей сложности за четыре года выпуска было изготовлено 2552 танков Т-37А, включая прототипы.[3]
  • Своё современное название архипелаг получил только в 1975 году, и в переводе с языка тувалу оно означает «восемь, стоящих вместе»[4] (имеется в виду восемь традиционно населённых островов Тувалу; девятый — Ниулакита — был заселён относительно недавно). (сноска была в конце)
  • Столица страны, город-атолл Фунафути, расположен в 1050 км к северу от города Сува, столицы Фиджи, и в 4000 км к северо-востоку от Сиднея, крупнейшего города Австралии.[5]
  • Первая песня альбома, «Angel of Death», которая повествует о докторе Йозефе Менгеле и его чудовищных экспериментах над узниками Освенцима, стала причиной обвинений участников Slayer в поддержке нацизма.[6]
  • Однако группа очень часто опровергала эти обвинения, указывая, что участники не поддерживают нацизм, а лишь интересуются им.[7]
  • (как мы видим выше, из первых попавшихся сносок из избранных статей, в подавляющем большинстве случаев сноска в конце предложения относится ко всему предложению)
Итак, и точка и сноска должны "прилепляться" к последнему слову. Посмотрим на варианты:
  1. Правильный вариант.[book 1] Следующий
  2. Частично - синтаксически - правильный вариант[book 2]. Следующий
  3. Частично - эстетически (более похож на первый) - правильный вариант.[book 3] Окончание списка.
Как видно, только первый вариант удовлетворяет сразу обоим поставленным условиям.
Carn !? 08:10, 20 ноября 2008 (UTC)
А мне в этом вопросе не очень интересно Ваше мнение — потому что в суть того, что было сказано мной, Вы вникнуть не потрудились. Сначала попытайтесь разобраться, в чём смысл аргумента о нарушении синтаксической структуры предложения и почему аргумент «следующая фраза [не должна быть оторвана] от знака препинания [предыдущей фразы]» прямо из него следует, а не противоречит ему. Решение «из Лебедева» хорошо смотрится в случае со сносками, состоящими из одной цифры. В Википедии таких нет, они в любом случае содержат ещё и скобки. Кроме того, Вы предложили «технический приём», который на данном этапе существования Википедии не реализуем ни практически, ни социально (см. ниже). Рассуждения об «эстетической правильности» я вообще рассматриваю как нерелевантные — с моей точки зрения вариант со сноской после точки смотрится крайне неэстетично.--Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)
Ну простите что в штыки воспринял ваш достаточно агрессивный стиль ведения дисскусии. А насчёт противоречий - они сохраняются. Согласитесь, считать что предожение начинается со сноски, при том, что это это не первое предложение в абзаце - глупо. Предожение начинается с большой буквы. А верхняя сноска не является впрямую частью предложения и может частично вылезать за его приделы, прикрепляясь к нему.
Практическая реализация достаточно проста, кстати. Вообще, сам механизм сносок при всей простоте кода википедии является неочевидным. Обычно новички вставляют просто ссылки на html страницу, а другие участники потом исправляют.
Carn !? 15:56, 20 ноября 2008 (UTC)

Технические вопросы[править код]

Как я вижу процесс — сноски стоят как стоят, вперемешку. Бот ходит и меняет те, что стоят рядом со знаками препинания, на шаблоны, где используется приём, показанный выше. Единственное с чем могу помочь - с алгоритмом, в web-языках не силён.
Carn !? 22:54, 19 ноября 2008 (UTC)

Фактически предлагается введение двух разных видов ссылок: один вид будет без смещения знака и он будет стоять в середине предложения, второй будет со смещением и он будет стоять в конце предложения. Ничего, кроме путаницы, это не создаст. Тем более, что в исходном тексте, а также при копировании в plain text такая сноска будет всё равно находится в некорректном положении: «конец предложения.[123] Начало следующего». Наконец, такие масштабные изменения, затрагивающие практически все статьи, нуждаются в явно выраженном и бесспорном консенсусе сообщества, которого пока что нет. По совокупности данных обстоятельств я нахожу данное предложение категорически неприемлемым с технической точки зрения и с точки зрения соответствия правилам оформления. И если, допустим, бот полезет с ними в написанные мной статьи, я их откачу без разговоров как вандализм. --Grebenkov 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)
По-моему слово вандализм настолько шаблонизировалось в мозгу многих администраторов, что они даже забыли что это такое. Я не применительно к данному случаю - просто советую - прочитайте что вандализмом не является. Carn
Принцип «правьте смело» не касается изменений, которые заведомо вызовут возражения. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)
Ну, откуда я могу знать, что статья - «ваша» (какое мерзкое словосочетание, извините что использую его), если я перешёл в неё не с вашей личной страницы? Историю правок в статьях, в которых всё в порядке я нечасто смотрю, так что могут быть накладки. А вы можете навести мышку на слово «прочитайте» и прочитать, каким случаям такие правки могли бы удовлетворить.
Carn !? 19:41, 20 ноября 2008 (UTC)
Возражения вызовут любые несогласованные изменения во многих статьях. Особенно приводящие статью в несоответствие типографским стандартам — я лично это буду расценивать точно так же, как замену кавычек-ёлочек на вот такие: "" и длинных тире на дефисы. Что касается «моих статей» — я не употреблял такого словосочетания. Я говорил только о статьях, которые мной написаны. Согласитесь, весьма неприятно наблюдать как кто-то портит продукт довольно напряжённого труда. Если во всех статьях по уголовному праву, напечатанных в научных журналах, и во всех книгах по уголовному праву сноски стоят до точки, то и в статьях Википедии по уголовному праву они должны стоять до точки. --Grebenkov 21:15, 20 ноября 2008 (UTC)
Сам механизм ссылок - путаница ещё та. Вы не поняли - внутри предложения после запятых таким образом ссылку тоже можно делать. Это не какой-то особенный вид сноски, а просто "обувка" для одного общего вида сноски. Насчёт plain text'а - единственный (для меня) более-менее вразумительный аргумент против. Сейчас проверю как напечатается сразу из статьи. По поводу консенсуса согласен - его нет. А изменить правила в ту или иную сторону без него не получится. Dixi.
Carn !? 15:56, 20 ноября 2008 (UTC)
Печатается замечательно!
Carn !? 16:14, 20 ноября 2008 (UTC)
Внутри предложения, но не после запятых[book 1] — в этом случае Ваш механизм не применим. Обувка эта сильно напоминает приснопамятную нобрификацию имени Мицгола. Печатается-то нормально, но необходимости иметь нормальную plain text версию это не отменяет. --Grebenkov 19:19, 20 ноября 2008 (UTC)
Вы просто запятую забыли поставить,[вот так] а на механизм грешите. А по поводу plain text'а - пока данный механизм не является всеобъемлющим я не вижу как на его применение могут повлиять ваши экзотические вкусы в последовательности действий для распечатки статей. Хотя я был бы рад, если бы нашёлся механизм, при помощи которого можно было поставить точку или запятую после сноски. Может быть стоит попробовать с точками из пишущихся справа налево секций шрифтов. Я со своей стороны буду использовать данный механизм в статьях, которые буду писать. (И не буду влезать в созданные вами статьи для того, чтобы исправить уже имеющиеся там источники, правда могу не заметить что статья «ваша» и добавить пару источников в таком виде. Но вы c этим, я думаю, справитесь).
Carn !? 19:41, 20 ноября 2008 (UTC)
Не[2] делайте[2] вид,[3] что[4] не[5] поняли[6] о[7] чём[8] речь.[9] Ваш шаблон применим только в случае, если сноска ставится от знака препинания, а это далеко не все возможные ситуации использования сносок. Вариант, когда для выполнения одной и той же функции приходится использовать два разных механизма, причём выбор применимого механизма зависит от местоположения в исходном коде, мне не нравится, это фактически классический пример плохой практики программирования. В статьях — используйте, я по этому поводу на Рейхстаг не полезу. Я против массового изменения оформления уже существующих текстов. Ещё я категорически против того, чтобы подобные нюансы оформления становились критическими при решении вопроса об избрании статей в хорошие и избранные. --Grebenkov 19:55, 20 ноября 2008 (UTC)
Да, я не знаю способа в шаблоне узнать какой знак стоит вне шаблона в статье. Прочитал ваши слова как [Можно использовать] внутри предложения, но не после запятых. Извините что плохо о вас подумал. По поводу (не)значимости этих нюансов для избрания статьи как избранной - согласен полностью.
Carn !? 20:50, 20 ноября 2008 (UTC)
Сомневаюсь, что это можно сделать шаблоном, тут нужен javascript, а значит, персональный скрипт или гаджет. Т.е., то, что я предложил ниже: каждый выбирает свой вариант оформления. --Grebenkov 21:15, 20 ноября 2008 (UTC)

Ещё один вариант[править код]

Сделать оформление настраиваемым. Через персональный скрипт или гаджет. Кому нравится видеть сноски после точки или запятой — пусть включает и видит. Кому нравится видеть стандартное оформление — аналогично, пусть включает соответствующую опцию и видит. --Grebenkov 19:33, 20 ноября 2008 (UTC)

Это максимально удобное для пользователя, но сложное для программиста решение. Как его можно реализовать и кто обладает подобной компетенцией?
Carn !? 19:50, 1 декабря 2008 (UTC)
Не сказать, чтобы оно было очень сложным, задача в общем-то сводится к паре регэкспов. Сделать может любой программист, владеющий Javascript, по крайней мере, в форме персонального скрипта. --Grebenkov 19:59, 1 декабря 2008 (UTC)
  • Поразительное какое-то обсуждение. В самом начале участник vh16 чётко и недвусмысленно, со ссылкой на авторитетные источники показал, как правильно, - и после этого идёт несколько экранов текста о том, как кому больше нравится. Некоторым, может, и слово "карова" через "а" больше нравится - но пишем мы всё-таки так, как требуют правила орфографии. Так вот, правила оформления сносок - точно такие же правила, устанавливаются они не нами и не здесь. Андрей Романенко 11:39, 5 декабря 2008 (UTC)
    Андрей (или кто-то другой)! Возможно, следует подводить какие-то итоги? Как я вижу, обсуждение заглохло. // vh16 (обс.) 15:42, 9 декабря 2008 (UTC)

Итог[править код]

Фактически по итогам данного обсуждения в предлагаемое к принятию правило ВП:СН внесены поправки, сообщающие о рекомендациях авторитетных источников по оформлению сносок. Что и правильно. Остаётся пустяк: принять само правило. Андрей Романенко 00:13, 7 января 2009 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ 1
  2. ↑ 2
  1. ↑ 3
  2. ↑ 4
  1. ↑ The New Rolling Stone Album Guide. — Fireside. — ISBN 0-74320-1698.
  2. ↑ Г. Холявский. Энциклопедия танков. — Минск: Харвест, 1998. — 576 с. — 5000 экз. — ISBN 985-13-8603-0.
  3. ↑ М. Н. Свирин. Броня крепка. История советского танка 1917—1937. — Москва: Яуза, 2005. — 384 с. — 5000 экз. — ISBN 5-699-13809-9., стр. 161
  4. ↑ Timeline: Tuvalu (англ.). BBC. Дата обращения: 24 июля 2008.
  5. ↑ Tuvalu. Location, size, and extent (англ.). Encyclopedia of the Nations. Дата обращения: 12 июля 2008.
  6. ↑ Hess, Mike. Kerry King: Maniac. Guitar Legend. Botanist? (англ.). Nighttimes.com. Дата обращения: 28 сентября 2008.
  7. ↑ Cummins, Johnson. Slayer's Tom Araya on Satanism, serial killers and his lovable kids (англ.). MontrealMirror.com. Дата обращения: 28 сентября 2008.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/ВП:СН_и_нормы_сочетания_знака_сноски_со_знаками_препинания&oldid=114118930