Обсуждение:Авнери, Ури

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Преамбула построена на личных размышлениях редактора статьи[править код]

Часть не соотвествующих действительности фактов без источников я удаляю согласно ВП:СОВР. К другим фактам просьба срочно найти источники. Ваше личное мнение и выводы на основе прочитанных статей Авнери в википедии веса не имеют. 109.226.28.123 14:48, 17 марта 2011 (UTC)

Холокост в кавычки[править код]

Сайт палестайн-инфо не может использоваться как АИ, ибо принадлежит организации, которую в ряде стран считают террористической. Они ставят слова Холокост и Израиль в кавычки. Естественно в оригинальной статье Авнери слово Холокост в кавычки не поставлено - http://zope.gush-shalom.org/home/ru/avnery/1263902249 109.226.7.61 05:07, 17 марта 2011 (UTC)

Согласен, удаляю - кроме "ультралевых" взглядов. Ссылка [1] - академический источник (энциклопедия), и в ней дважды говорится: «В вопросах налаживания мира с палестинцами Авнери занимает крайне левую позицию... В 1977 г. был одним из основателей ультралевого движения Шели». К тому же в версии статьи, стоявшей в Вики до моих правок, в разделе «Движение Гуш Шалом» было написано: «...После этого протеста в 1993 году Авнери создал ультралевую организацию Гуш Шалом», но тогда его ультралевость почему-то не вызывала Ваших возражений.
Я думаю, что ультралевый это Пол-Пот например. Авнери даже не коммунист и его экономические взгляды вообще неизвестны. Но нынешняя компромиссная редакция выглядит нормально, спасибо ... 109.226.15.209 04:37, 18 марта 2011 (UTC)

Антисионист?[править код]

В первом параграфе Авнери назван антисионистом, и в подтверждение приведены 4 источника.

Так что если никто не возражает, я исправлю на «пост-сионист и ветеран пацифистского движения»[1][2] komap 01:38, 17 сентября 2011 (UTC)

Авнери может называть себя даже «постфилателистом», но это ничего не меняет. О сионизме написано куча всего всякого разной степени качества и авторитетности, а о «постсионизме» (что это такое, никто толком не знает), вяло рассуждают некие интеллектуалы и жмущиеся к политике невнятные личности. За пацифиста не скажу, незнаю, хотя его ребятки по пятницам в полном смысле слова воюют с полицией и жандармерией в Наалине, Бильине и Силуане, а вот то, что он ветеран, это точно. :) --Umclidet 09:44, 17 сентября 2011 (UTC)
Уважаемый komap, вы пишете, что не нашли подтверждения антисионизма Авнери в указанных источниках. Цитирую из [1] профессора Шломо Шарана: «глубокие антисемиты и антисионисты, - такие, как Ури Авнери», «По логике антисионистов, арабы якобы занимаются терроризмом главным образом, чтобы «решить свои национальные задачи или выразить свое глубочайшее отчаяние», что придает их террористической деятельности нравственный престиж (Ури Эвнери, Джеф Халпер, Неве Гордон, Лев Гринберг и другие)».
Следующая цитата самого Авнери: «Я признаю сионизм и его значение, но считаю, что эта часть нашей истории закончилась…» - т.е. он декларирует, что сионизм с его точки зрения прекратил существование.
Следующая цитата из [2]: «...и Ури Авнери почти не упоминали ни сионизм, ни антисемитизм. Изредка только, как бы между прочим, бросали реплики, что сионизм устарел, и что мы должны идти другим путём».
Далее цитирую из [3]: «Авнери опубликовал статью «Исповедь молодого Иври», в котором слово «сионизм» обозначало пустую риторику («сионизм в кавычках», как тогда говорили)»
Если такие взгляды не антисионизм, то что тогда называть антисионизмом? И как вы смогли не найти этого в указанных источниках? Поэтому я на основе совершенно объективных данных против удаления характеристики Авнери как антисиониста. --Av 12:31, 17 сентября 2011 (UTC)
По поводу якобы пацифизма Авнери. Где его осуждение террора? Разве он хоть когда-нибудь призывал арабов прекратить насилие? Если он требует от евреев сложить оружие, но к противоположной стороне обращается с воинственными призывами, то как можно называть такого человека пацифистом? Получается какой-то «выборочный пацифизм» - против одних нельзя применять оружие, а против других очень даже можно. Никакой он не пацифист. И я против представления его как «ветерана пацифистского движения» (вы ещё и песенку его почитайте - тот ещё пацифист). --Av 12:41, 17 сентября 2011 (UTC)

Спасибо Av, действительно, в одном из источников Авнери назван антисионистом, я пропустил. Остальные источники называют его «пост-…». Человек, выступающий за еврейское государство на территории Эрец Исраэль[3], ИМХО, не анти-сионист. Большинство источников считают так же.

По поводу вышеприведенного источника. Во-первых, слова самого Авнери по поводу себя не могут по правилам Википедии быть основанием для суждений о нём. Во-вторых, он никогда не выступает за еврейское государство на территории Эрец Исраэль, - а за то, чтобы на месте Израиля стало два государства - одно арабское, а другое не еврейское, а «демократическое государство всех граждан». Это и есть антисионизм. И причисление человека к некоему «постсионизму» означает именно антисионизм - ведь это предполагает прямое отрицание сионизма как права евреев на свою страну в Земле Израиля. И насчёт «большинство источников считают так же» - это совершенно не так, и на каждый такой источник есть источник, называющий его антисионистом. --Av 14:54, 20 сентября 2011 (UTC)

[ … ]два государства — одно арабское, а другое не еврейское, а «демократическое государство всех граждан» Это и есть антисионизм.

Мне понравилось ваше мнение; есть АИ? В таком случае, в антисионисты мы записываем всех, от Рабина (ז"ל) до Шарона и многих других хороших людей :)komap 17:03, 20 сентября 2011 (UTC)

«Где его осуждение террора?» Например тут: «I am against violence on both sides»[4]

То же самое возражение - это всего лишь его собственные слова из интервью. --Av 14:51, 20 сентября 2011 (UTC)

По-поводу постсионизма: есть множество авторитетных источников, надо будет написать статью; но пока можете прочитать en:Post-Zionism и убедится, что «анти-» ≠ «пост-».

Я имею сомнительного свойства удовольствие наблюдать деятельность Авнери уже более 20 лет. Его "постсионистскость" мне не открылась ни-коим образом. Видимо, постсионизм, это то, что должно наступить после сионизма (по анологии коммунизм, есть постсоциализм?) Хотя, в занятной книжице "Убийство в среде друзей" журналист Амнон Лорд (член редколлегии газеты "Макор Ришон") пишет о зигзагах мировоззренческой позиции Ури Авнери и упоминает о "постсионизме".
кстати, тут [5] весёлая цитата Авнери: «Now I am the only living Israeli who has a judicial confirmation that he is not an anti-Zionist…». И еще маленький вопрос про Амнона Лорда, может знаете: он все еще редактор Макор Ришон? А то тут написано «בעבר שימש לורד כעורך העיתון „מקור ראשון“». Я удалил про «левого интеллектуала Лорда», т. к. он уже «вылечился от болезни левизны» [6]
Нет, он давно уже не редактор (в чистом виде), а лишь член редколлегии. Вот, как о нём писали:

Амнон Лорд был одним из тех, кого принято называть в Израиле "левыми интеллектуалами". Опубликовал несколько крамольных статей, после чего в мэнстримной прессе его печатать перестали и вообще вынули из обоймы и отодвинули от кормушки (лекции, семунары, конгрессы, презентации и пр..

Да, он уже не "левак", но "левый интеллектуал", каких тут полным полно, увы... Хотя, вот тут [4], о его "излечении" и о полном переходе в "правые".--Umclidet 00:10, 21 сентября 2011 (UTC)
Я еще раз поднимаю вопрос, насколько нейтрально называть этого товарища антисионистом. Нормального источника так и не появилось. Единственное, что есть - это мнение пров. Шломо Шарана, который называет его антисемитом и антисионистом. Я предлагаю если писать об антисионизме, то с аттрибуцией. Однако мою правку откатил Участник:Avner.--Komap (обс.) 07:35, 21 августа 2018 (UTC)
Вот первые попавшиеся ссылки на то, что Ури Авнери - антисионист: №1 №2 №3... и т.д. --Av (обс.) 16:44, 21 августа 2018 (UTC)
Ни во втором, ни в третьем источнике он не назван антисионистом. Первый источник — не АИ.--Komap (обс.) 16:18, 2 сентября 2018 (UTC)
@Komap: ? См. в №2: "В январе 1983 года Арафат уполномочил Абу-Мазена вступить в диалог с израильскими антисионистами, и он начал контакты с Ури Авнери, Мати Пеледом и Йоси Арноном. Этот диалог продолжается до сегодняшнего дня. Ури Авнер координирует эти связи..."
И от меня: №4: "от видных израильских антисионистов вроде Натана Вайнштока и Ури Авнери".
Стоит ли еще искать?

Примечания[править код]