Обсуждение:Азербайджан/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Звание[править код]

Если 85% фото из этой статьи внёс в неё я - могу я считаться иллюстратором? Rorshah 08:51, 26 января 2013 (UTC)

Эмм, коллега не хочу вас расстраивать но с вас сняли флаг загружающего за неоднократные нарушения правил лицензирования изображений и авторских прав. И считаться иллюстратором не зная рядовых правил загружения фотографий на Вики... ну не знаю. --Alex.Freedom.Casian 09:39, 26 января 2013 (UTC)
  • Кроме того, размещая какой либо контент в Википедии Вы соглашаетесь на неотзывную публикацию по лицензиям Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что указание гиперссылки на соответствующую страницу или её URL-адреса будет достаточным для выполнения условия атрибуции лицензии Creative Commons. Иными словами никто не обязан указывать Ваше имя, Вы свой труд бесплатно и добровольно подарили человечеству не претендуя на авторские права. Bogomolov.PL 09:50, 26 января 2013 (UTC)

Преамбула[править код]

Зачем перегружать преамбулу обширным текстом, который и так присутствует в разделе "Географическое положение". Преамбула должна быть лаконичной. Сократил, источники перенёс в соответствующий раздел. --Interfase 14:59, 8 февраля 2013 (UTC)

  • С континентом понятно, ну вот нужно сформулировать и указать в какой части света расположен Азербайджан..Изначально была такая форм. в статье «Расположен в пересечении Западной Азии и Восточной Европы» Или же «расположен на границе Азии и Европы» ещё «государство расположенное в Передней Азии и частично в Восточной Европе» а мнение насчет границ Европы и Азии в географическом разделе указано --r4sk 05:53, 9 февраля 2013 (UTC)
    • Все формулировки, о которых говорите Вы, не являются полностью нейтральными и энциклопедичными, так как Вам прекрасно известно, что есть АИ самой высокой пробы, которые утверждают, что граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине, а потому в 350 км и далее от северной границы Азербайджана. А потому Азербайджан нельзя описывать "на пересечении" или же "на границе" или же "частично в Европе", так как все эти утверждения являются лишь одним из мнений, а не фактом. Нам нелзя подавать спорные мнения не как мнения, а как факты. Но Вы это прекрасно знаете, я говорил Вам это много-много раз. Десятки раз, я думаю. Ваша позиция - типичный POV-pushing, Вы не мытьем так катанием добиваетесь того, чтобы протащить как факт то, что фактом не является, а лишь одним из мнений, а альтернативное мнение в преамбуле проигнорировать, спустить в подвал статьи (еще лучше - в примечания). Совершенно аналогичным образом Вы же поступали во всех статьях Википедии, которые затрагивают положение Азербайджана или азербайджанцев в отношении частей света. Bogomolov.PL 07:52, 9 февраля 2013 (UTC)
      • А какую собственно модель предлагаете Вы? Сейчас географическое определение не в подвале как Вы утверждаете, а где то у сцены, да и в преамбуле емко стоит Евразия, что корректно на все сто.--Shikhlinski 08:06, 9 февраля 2013 (UTC)
      • По принципу энциклопедичности нужно указать то, что неоспоримо: альтернативно можно убрать в преамбуле Евразию и написать просто -"государство в Закавказье".--Shikhlinski 08:17, 9 февраля 2013 (UTC)
      • К примеру, Британника: "Azerbaijan, country of eastern Transcaucasia. Occupying an area that fringes the southern flanks of the Caucasus Mountains, it is bounded on the north by Russia, on the east by the Caspian Sea, on the south by Iran, on the west by Armenia, and on the northwest by Georgia."--Shikhlinski 08:24, 9 февраля 2013 (UTC)
      • Bogomolov.PL вы игнорируете National Geographic Society которое является одним из старейших обществ мира, и приоритетным для вас лично считается Русское географическое общество. Одно общество считает что граница проходит по кавказскому хребту другое по кумо-маныческой, в чем проблема и почему вы ставите шаблон не авторитетности? --r4sk 08:39, 9 февраля 2013 (UTC)
        • Национальное географическое общество США - не научная, а общественная организация, которая объединяет энтузиастов географии. Это не академия наук. А вот к российскому географическому обществу я не апеллирую, оно так вообще считает, что границу европы надо сдвинуть на северный чинк Мангышлака. Bogomolov.PL 16:01, 9 февраля 2013 (UTC)
        • Коллеги, мне кажется мы поднимаем бурю в стакане. Версия Interfase мне видится корректной, я бы только удалил Евразию. Спорность евро-азиатского месторасположения приведена в соответсвующей главе.--Shikhlinski 08:52, 9 февраля 2013 (UTC)
          • Вот уж то, что Азербайджан (как Португалия и Таиланд, как Йемен и Норвегия) в Евразии, не вызывает ни малейших сомнений. Bogomolov.PL 09:53, 9 февраля 2013 (UTC)
            • Да с континентом понятно что в Евразии, вопрос в какой части света? Согласно российским источникам в Западной Азии, согласно Национальному географическому обществу США (проведение границ Европа-Азия по Кавказскому хребту), имеет небольшую часть в Европе. «Государство в Передней Азии, в восточной части Закавказья, на юго-западном побережье Каспийского моря, небольшая часть которого расположена в Восточной Европе» нейтральная версия формулировки согласно всем источникам --r4sk 10:53, 9 февраля 2013 (UTC)
              • Не надо делать вид, что Вы позабыли, что источники, которые проводят границу по Кумо-Манычской впадине не только "российские", но и советские (та же БСЭ) и западноевропейские (та же Британника). Вы уже столько раз это "забывали", я уже столько раз Вам напоминал.
              • Вы говорите не то, что есть на самом деле, когда заявляете, что якобы

«Государство в Передней Азии, в восточной части Закавказья, на юго-западном побережье Каспийского моря, небольшая часть которого расположена в Восточной Европе» нейтральная версия формулировки согласно всем источникам

              • Формулировка, которую Вы проталкиваете, является лишь одной из возможных, ей противостоят мнения советских, российских и британских энциклопедий, а потому не соответствует действительности Ваше определение ее как якобы "нейтральной", кроме того не соответствует действительности и то, что она якобы согласутся со "всеми источниками", что очевидная неправда. Не надо говорить неправду на СО и уж тем более размещать неправду в статьях. Это неконструктивно и мешает достижению консенсуса, к которому Вы, как и все википедисты, должны стремиться. Почвой консенсуса является соблюдение правил Википедии: ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Иного пути нет. До настоящего времени Ваши предложения расходились с указанными мною правилами. Bogomolov.PL 11:22, 9 февраля 2013 (UTC)
                • Bogomolov.PL ей противостоят мнения советских, российских и британских энциклопедий (все эти источники приведенные вами опираются на Русское географическое общество) — так я и отметил Государство в Передней Азии, теперь нужно отметить, что другие Аи пишут, к примеру, Национальное географическое общество проводит границу по Кавказкому хребту, в таком случае небольшая часть в Европе. И где вы заметили то что я игнорирую как вы сказали российские, советские и британнику? Вот западноевропейский источник который отмечает что Кавказ лежит на границ Европы и Азии [1]--r4sk 16:05, 9 февраля 2013 (UTC)
                  • Какая-то фальшивая у Вас цитата, ибо я не говорил

ей противостоят мнения советских, российских и британских энциклопедий(все эти источники опираются на Русское географическое общество)

                  • То-то бы Британника удивилась. Так как мнение Британники противоречит мнению советской и российской науки относительно границ Европы на участке к северу от Каспия.
                  • Теперь о цитате из Оксфорда: и верно, Кавказский регион (а именно о нем говорит Оксфорд) расположен на границе Европы и Азии - кто бы сомневался? Bogomolov.PL 16:31, 9 февраля 2013 (UTC)
                    • Очень нехорошо править свои тексты задним числом, как это сделали Вы вот этой правкой. Это прямо не рекомендовано правилами Википедии. Это статьи можно смело править, а вот в репликах если и позволительно что-то менять, то не более чем орфографию, содержательные правки недопустимы. Не делайте так больше, не надо. Bogomolov.PL 18:05, 9 февраля 2013 (UTC)
                    • Кроме того, замечу, что не русское географическое общество решило вопрос, оно лишь аккумулировало преобладающее в научной среде мнение. Как Вы знаете, проведение границы Европы по Керченскому проливу и устью Дона было уже в античности. Это самая старая граница, какую вообще можно придумать. Bogomolov.PL 18:08, 9 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, я понимаю что быть в Европе, это круто, почетно и вроде как должно свидетельствовать о европейском мышлении и ценностях, но лучше быть Израилем в Азии, чем Албанией в Европе. Доказывать принадлежность к Европе надо не в Википедии, а в реальной жизни. Посему попытка протолкнуть в преамбулу спорную пов-пушинговую формулировку надо отвергнуть.

    • Дело тут во все не в крутости и почетности, а о источниках которые определяют границы европы и азии--r4sk 16:05, 9 февраля 2013 (UTC)

P.S. Коллеге Шихлинскому, в продолжение разговора на странице Вульфсона. Следите за историей с Айлисли и удачными "европейскими" начинаниями азербайджанской власти? У меня ощущение что они на штатной зарплате у армянской пропаганды. Divot 11:34, 9 февраля 2013 (UTC)

Коллеге Divot-у. Не скажу, что одобряю травлю писателя. Отняли звания и награды - по делу. А дальше можно было бы и забыть про азербайджанского а-ля Орхана Памука. Но дело в том, что одно дело воспринимать это со стороны, другое, не дай Бог никому, воспринимать это на себе. Тут понять реакцию людей, с обеих сторон, потерявших родных и близких нам крайне тяжело, я бы сказал невозможно. Касаясь самого Айлисли, могу сказать лишь одно - его слабое литературное произведение произвело на меня впечатление бутерброда, который на скорую руку приготовили. Не знаю, заказ ли это, либо он сам пребывает в таком состоянии, я лишь просто удивился такому однобокому повествованию, что говорит об отсутствии мудрости у этого человека. Если целью его было наведение мостов между народами и попыткой примирения, надо было бы наверное придерживаться нейтральной точки зрения и рассказать о боли обеих народов. Тогда это имело бы потрясающий эффект. Каков же результат его писанины: одни озлобились впух и прах, другие размахивают на радостях его книжонкой. Это дело?--Shikhlinski 13:02, 9 февраля 2013 (UTC)
Это дело. В Германии 30-х тоже книги сжигали. А мосты наведутся, никуда армяне и азербайджанцы не улетят, будут жить вместе. И вспоминать они будут Айлисли, а не Сафарова.
Книга понравилась, талантливый писатель, не отнять. Divot 14:50, 9 февраля 2013 (UTC)
Не сомневаюсь что понравилась.--Shikhlinski 15:05, 9 февраля 2013 (UTC)
Мосты возможно и наведут, но Айлисли к этому руку не приложил.--Shikhlinski 15:07, 9 февраля 2013 (UTC)

Ясно, что общепризнанной границы между Европой и Азией не существует. Европа и Азия это скорее культурологические, а не географические единицы. То, что принадлежность к Европе надо доказывать не в Википедии, а в реальной жизни верно. И Азербайджан, проведя у себя конкурс песни Евровидение 2012 на высоком уровне, это доказал. Да и ещё докажет. --Interfase 12:47, 9 февраля 2013 (UTC)

    • Собственно Интервидение и Европейская олимпиада для того и были использованы Азербайджаном (а это мероприятия не дешевые) для того, чтобы построить европейский имидж Азербайджана. Bogomolov.PL 13:53, 9 февраля 2013 (UTC)
К слову, попытка провалилась. Вместо показа витрины Евровидения мировые СМИ говорили о коррупции и нарушениях прав человека. Естественно в Азербайджане это не пишут. Divot 14:53, 9 февраля 2013 (UTC)
Да уж, доказал так доказал. Сафаровым и Айлисли. А также коррупцией семьи Алиевых на подрядах Евровидения. Вся Европа в едином порыве поддержала Азербайджан. Divot 14:43, 9 февраля 2013 (UTC)
И еще не раз докажет. При всех видимых проблемах сегодняшнего дня, докажет это в первую очередь своим нескончаемым интеллектуальным потенциалом. А насчет коррумпированности - в том же отчете этой непонятной организации следом идет российское руководство, коррупционные скандалы на уровне руководителей государства разрываются то во Франции, то в Греции, то в Германии, перечень можно продолжить. Это не аргумент, и его еще надо доказать.--Shikhlinski 14:58, 9 февраля 2013 (UTC)
У детей Жака Ширака дворцов в Дубае нет... --Alex.Freedom.Casian 15:10, 9 февраля 2013 (UTC)
Это они сами Вам сказали или у Вас под рукой реестр городской земли Дубая? Да и оно им надо, им наверняка в Дубае не нравится, и климат не свойственный, у них в Париже наверняка и где то там еще...--Shikhlinski 15:14, 9 февраля 2013 (UTC)
Кстати пример неудачный, Ширака считают во Франции самым коррумпированным политиком. Вы бы еще Сильвио Берлускони вспомнили.--Shikhlinski 15:17, 9 февраля 2013 (UTC)
Divot-у. Раз уж вы вспомнили про Сафарова и заговорили про почётность быть в Европе, то я вам скажу, что в той же Европе, которая вроде бы негодовала про помилование Сафарова, террористу, убившему 77 человек (да ещё во вменяемом состоянии), дали всего 21 год. Не знаю как вам, а мне бы вовсе не хотелось жить в той Европе, где через 20 лет возможно будет разгуливать потенциальный террорист. Я ещё молчу про террориста Мелконяна, которого также освободили в Европе. Так что, уж лучше жить в азиатском Азербайджане, чем в такой "крутой и почётной" Европе. Да Азербайджан даже в ЕС не рвётся. Не хватало ещё всякую Грецию кормить. --Interfase 13:39, 11 февраля 2013 (UTC)
Как будто Вас туда пустили а вы не вошли). Ваши коллеги турки уже 50 лет туда рвутся их никак пустить не хотят уж тем более Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 13:44, 11 февраля 2013 (UTC)
Больно надо. Турки может и рвутся. Азербайджану и так хорошо. --Interfase 13:59, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Считаю, что рассуждения о коррупции и нескончаемом интеллектуальном потенциале не помогают в поиске консенсуса. Bogomolov.PL 15:08, 9 февраля 2013 (UTC)
А консенсус можно достичь тем что указать в качестве локации Азербайджана - государство в восточной части Закавказья, на берегу Каспийского моря. Дальнейшая конкретика уже в соответствующем разделе ниже. --Alex.Freedom.Casian 15:12, 9 февраля 2013 (UTC)
  • А так в преамбуле и есть, не так ли? Bogomolov.PL 15:18, 9 февраля 2013 (UTC)
Так и все. Консенсус с преамбулой есть. Тему можно считать закрытой, не так ли? --Alex.Freedom.Casian 15:44, 9 февраля 2013 (UTC)
  • Это не от меня зависит, не я же тут все затеял. Ничего, абсолютно ничего здесь нового не прозвучало. Я уже в который раз (в десятый? в двадцатый?) объяснил прописные истины, которые в который раз (в десятый? в двадцатый?) были проигнорированы. Bogomolov.PL 15:58, 9 февраля 2013 (UTC)
            • Bogomolov.PL не я же тут все затеял — коллега но вы убрали с преамбулу "Расположен в Передней азии небольшая часть которого в Восточной Европе" Азербайджан и Грузия частично в Европе, это и в статье Европа,также указано на см.СО [ЕВРОПА] также в шаблоне Категория:Страны Европы - Азербайджан и Грузия включены в нее..Страны есть в шаблонах и в основной статье, то и в преамбуле должны быть отмечены --r4sk 15:35, 11 февраля 2013 (UTC)
              • Ошибаетесь, то что Азербайджан и Грузия "частично в Европе" не является фактом, а является лишь одним из мнений. Я об этом говорил Вам много-много раз. Ссылка на то, что в других статьях есть аналогичная ошибка не оправдывает возможность ее повторения в данной статье. Аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в Википедии является невалидным. Не кем иным как Вами неверная формулировка, на которой Вы настиваете, была тиражировпана в Википедии где только можно и где этого нельзя. Вот почему ссылаться на в том числе и собственное творчество как на аргумент - тем более невалидно. Bogomolov.PL 16:58, 11 февраля 2013 (UTC)
                • Коллеги может хватит а? Из пустого в порожнее. Стоит нормальная версия преамбулы в статье. Коллега Elgun Babayev, что Вас конкретно не устраивает в нынешней версии? Вы все же настаиваете на Вашей версии преамбулы?--Shikhlinski 18:32, 11 февраля 2013 (UTC)
                  • В преамбуле указывается часть света, а оно не указано в данный момент. Во всех статьях связанные с гос-ми имеют в преамбуле расположение частей света --r4sk 18:46, 11 февраля 2013 (UTC)
                    • В данном случае не все однозначно, споры продолжаются, вбивать сюда весь комплекс этого вопроса, мне кажется, смысла нет. Написали в Закавказье, далее в статье есть пояснение. У Грузии Европу и вовсе отобрали, хотя по альтернативной версии Кодорское ущелье и Хевсуретский хребет целиком в Европе и сидят.--Shikhlinski 19:04, 11 февраля 2013 (UTC)
                        • де-юре это территориальная целостность Грузии,поэтому Кодорское ущелье является частью страны - относится к Грузии.--r4sk 19:20, 11 февраля 2013 (UTC)
                          • А Хевсуретский хребет, Ахметский и Казбегский районы де-факто являющиеся территорией Грузии?--Shikhlinski 19:23, 11 февраля 2013 (UTC)
                            • Нет, я отметил Кодорское ущелье --r4sk 19:35, 11 февраля 2013 (UTC)
                              • Которое при любом варианте находится в азиатской части. Bogomolov.PL 19:47, 11 февраля 2013 (UTC)
                                • Которое в случае принятия поправки к отчету Лондонского географического общества в статотдел ООН, представленному в 2011 году, полностью войдет в их границы Европы, наряду с с северной частью Южной Осетии, Сванетией и Мингрелией.--Shikhlinski 20:05, 11 февраля 2013 (UTC)
                                  • Ах оказывается это статотдел ООН решает вопросы прохождения границ частей света? Или Лондонское (Нью-Йоркское, Московское) географическое общество? Bogomolov.PL 21:01, 11 февраля 2013 (UTC)
                                    • Я не писал, что они решают, одни лишь представили свое видение, а вторые могут принять на этом свои (написал - ИХ) границы. А по Вашему кто это решает?--Shikhlinski 21:13, 11 февраля 2013 (UTC)
                                      • Всегда решают АИ, удовлетворяющие критериям ВП:АИ, по-моему так. Bogomolov.PL 21:20, 11 февраля 2013 (UTC)
                                        • По моему тоже. АИ на свою версию Ваш оппонент представил, и мы ее спустили в раздел География. Спорим ни о чем.--Shikhlinski 21:26, 11 февраля 2013 (UTC)
                                        • Коллега, один вопрос. По какому критерию Вы сочли неавторитетным National Geographic?--Shikhlinski 21:39, 11 февраля 2013 (UTC)
                                        • Нашел Ваш ответ на аналогичный вопрос. Мне кажется, Ваши аргументы неубедительны. А именно вот этот: "Национальное географическое общество США - не научная, а общественная организация, которая объединяет энтузиастов географии. Это не академия наук." У них нет АН, National geographic society и есть их аналог нашего "советского" географического отделения Академии наук. Помимо этого, согласно ВП:АИ: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале."--Shikhlinski 21:54, 11 февраля 2013 (UTC)
                                          • Нешнл Джиогрэфик - научно-популярный журнал. Есть существенная разница между научными и научно-популярными публикациями.
                                          • Национальное географическое общество США аналог Русского географического общества, а не РАН, которая в западном мире аналогов не имеет вообще. Bogomolov.PL 22:06, 11 февраля 2013 (UTC)
                                            • "The National Geographic Society has been inspiring people to care about the planet since 1888. It is one of the largest nonprofit scientific and educational institutions in the world." - это на сайте самой организации. Это не общественная организация как Вы пишете, а научная организация.
                                            • Научно-популярный журнал не подпадает под критерий авторитетности?--Shikhlinski 22:13, 11 февраля 2013 (UTC)
                                              • В Вами приведенной цитате именно так и говорится - вдохновляет людей проявлять заботу о планете (это первое), кроме того это "некоммерческое научное и образовательное учреждение".
                                              • Статус у научных АИ выше, чем у научно-популярных, ибо (согласно ВП:АИ):

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.

                                              • Потому живущее на деньги спосоров и членов общества и имеющее целью популяризацию науки и вдохновление граждан на заботу о планете общество никак не может восприниматься как научный институт, а его публикации - как научные публикации. При том, что авторами таких публикаций зачастую могут быть вполне уважаемые эксперты, однако научно-популярный формат издания налагает определенные отличия. Вы держали в руках Нэшнл Джиогрэфик и нормальный научный журнал? Вы ощутили разницу? Вы видите разницу между научной статьей в научном журнале и в научно-популярном? Bogomolov.PL 07:14, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                • Потому живущее на деньги спосоров и членов общества и имеющее целью популяризацию науки и вдохновление граждан на заботу о планете общество никак не может восприниматься как научный институт, а его публикации - как научные публикации. - это не более чем Ваше собственное суждение. Источник же констатирует, что это не общественная организация, объединяющая энтузиастов-географов, а научная организация, притом одна из признанных и самых больших в мире. Коллега, первая строка была не столь важна, она повествовательная. Вторая объясняла профиль организации. Осуществляет в том числе некоммерческую научную деятельность, и именно поэтому финансируется в первую очередь государством, а также спонсорами. Академия Наук РФ тоже на дотации государства и тоже принимает спонсорскую помощь от различных организаций - это делает ее ненаучной по Вашей логике?
                                                • Аналогичное описание организации есть и на сайте Госдепа США: "Founded in 1888, the National Geographic Society is one of the largest nonprofit scientific and educational organizations in the world. It reaches more than 280 million people worldwide each month through its five magazines, the National Geographic Channel, television documentaries, radio programs, films, books, videos and DVDs, maps and interactive media. National Geographic has funded more than 7,500 scientific research projects and supports an education program combating geographic illiteracy."
                                                • Существенная разница научного и научно-популярного журнала в том, что в научном журнале публикуются научные исследования в деталях и углубленно, в научно-популярном журнале те же научные исследования излагаются массовому читателю доступным, популярным языком. В данном случае, журнал National Geographic авторитетный - один из самых авторитетных журналов в географии, признанный - достаточно легко проверяется огромным числом материалов из этого журнала на Google Scholar, уважаемый - более 30 престижных наград и премий, неоднократно выбирался журналом года в США. Коллега, если Вы все же настаиваете на неавторитетности этого журнала, давайте вынесем его на оценку посредников.--Shikhlinski 08:52, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                  • То есть разницу между научным и научно-популярным журналом ("Вокруг света" - тоже научно-популярный) Вы увидели, это хорошо.
                                                  • Холдинг, который включает в себя 5 журналов, собственный телеканал, киностудию документальных фильмов, студию радиопрограм, который производит телепередачи, радиопередачи, кинофильмы, интерактивные медиаресурсы имея аудиторию в 280 млн простых граждан Вы, надеюсь, не станете считать научным институтом, сотрудники которого публикуют научные статьи, предназначенные исключительно для таких же ученых, как и они?
                                                  • Поэтому публикации, предназначенные для массового читателя, о чем Вы справедливо пишете, не то же самое, что предназначенные для коллег-ученых.
                                                  • Именно поэтому ВП:АИ совершенно справедливо полагает, что

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.

                                                  • Со своей стороны полагаю, что для доказательства существованя мнения о прохождении границы Европы по Кавказу можно найти источники совершенно 100% идеальные с точки зрения ВП:АИ, не так ли? Ведь речь не идет о том, что указанное мнение невалидно, его надо удалить и пр.? Просто нет необходимости городить череду ссылок стараясь тем самым показать, что как бы одно мнение поддержано, скажем, тремя АИ, а другое, скажем, шестью. Я полагаю, что надо указать только ссылки-тяжеловесы, но Вы вправе думать иначе. Bogomolov.PL 09:15, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                    • С последним Вашим доводом я согласен, и поэтому считаю, что одного мнения National Geographic как тяжеловеса было бы наверное и достаточно.--Shikhlinski 09:22, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                      • Жаль, что Ваше мнение не разделят правило ВП:АИ, а потому мнения "Вокруг света", "Науки и жизни" или же "Нэшнл Джиогрэфик" явно недостаточно, ибо

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.

                                                      • К таковым ни "Вокруг света", "Наука и жизнь" или же "Нэшнл Джиогрэфик", увы, не относятся, так как это научно-популярные журналы. Bogomolov.PL 09:26, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                        • В ходе дискуссии Вы не привели ни одного убедительного аргумента в пользу невторитетности источника по ВП:АИ. Коллега, эту цитату из правила первым привел я, соответсвенно я с ней знаком, и из последующего описания данного пункта правила неавторитетность данного источника не вытекает. Я так понимаю, что надо выносить на оценку. Спасибо за дискуссию.--Shikhlinski 09:31, 12 февраля 2013 (UTC)
                                                          • Я, как и ВП:АИ, продолжаю считать, что авторитетность научно-популярных изданий ниже изданий научных. Bogomolov.PL 09:50, 12 февраля 2013 (UTC)

Население и выборы 2013 года[править код]

Я убрал из раздела про население следующую информацию, добавленную участником Rs4815:

При этом данные Государственного комитета статистики (ГКС) Азербайджана о численности населения страны существенно отличались от например данных ЦИК Азербайджана во время президентских выборов 2013 года. Так согласны данным ЦИК Азербайджана на 2013 год правом голоса в стране (граждане в возрасте 18 лет и старше) обладали 5 млн. 145 тыс. человек, между тем как по данным ГКС Азербайджана за тот же год, только в возрасте от 20 лет и старше, в стране проживало 6 млн. 467 тыс. человек, разница в 1 млн. 322 тыс. человек.

Во-первых информация преподнесена неверно. Такое ощущение, что все 6 млн. 467 тыс. человек в возрасте от 20 лет и старше должны были принимать участие в выборах и быть зарегистрированными избирателями. Но, нет. Согласно Конституции Азербайджана:

II. Не обладают правом участвовать в выборах, а также участвовать в референдуме лица, недееспособность которых установлена решением суда.

III. Право участвовать в выборах военнослужащих, судей, государственных служащих, религиозных деятелей, лиц, лишенных свободы по вступившему в законную силу приговору суда, других лиц, указанных в настоящей Конституции и законе, может ограничиваться законом.

То есть подобное преподнесение информации вводит читателя в заблуждение. Якобы 1 млн. 322 тыс. человек (разница) должны были участвовать в выборах, но их имена в список почему-то внесены не были.

Во-вторых, информация про число избирателей на выборах 2013 года - детальная информация, и она не значима для обзорной статьи Азербайджан (или Население Азербайджана). --Interfase 16:38, 20 октября 2013 (UTC)

    • Да нет, автор правки имеет в виду, что якобы население Азербайджана завышено, а разность в 1,3 миллиона это мигранты, долгое время проживающие вне страны, см. Обсуждение:Кавказ#Азербайджанцев не 8.6 миллионов, а всего 3 миллиона. Bogomolov.PL 17:09, 20 октября 2013 (UTC)
      • Автор правки написал, что «данные Государственного комитета статистики (ГКС) Азербайджана о численности населения страны существенно отличались от например данных ЦИК Азербайджана». Где он увидел эти существенные различия, если число лиц в возрасте от 20 лет и старше это не то же самое, что число лиц, обладающих правом голоса? --Interfase 17:15, 20 октября 2013 (UTC)
      • Да, прочитав тескт о разнице может сложиться впечатление, что либо численность населения завышена, либо не всех внесли в список. Но и то и другое впечатление несколько некорректное. Потому как Госкомстат рассчитывает численность населения основываясь на базисе статистических данных по последней переписи, в то время как ЦИК ведет текущий подсчет активных избирателей на основе данных полученных от местных избиркомов. Деятельность же последних оговорена в плане подсчета активных избирателей не только приведенным выше перечнем лиц, не обладающих правом голоса по Конституции, но также и условием статьи 47-ой Избирательного Кодекса Азербайджана о праве активного участия в голосовании гражданином лишь в случае постоянного проживания на территории данного участка не менее последних 6-ти месяцев от даты голосования.--Shikhlinski 17:28, 20 октября 2013 (UTC)
      • Проще говоря, некорректно анализировать численность населения сравнивая данные Госкомстата и ЦИК, так как и объект и методология подсчета разные по определению.--Shikhlinski 18:03, 20 октября 2013 (UTC)
        • Собственно об этом и речь - списки избирателей не включают временно отсутствующих (что совершенно правильно), а АзСтат при подсчете численности населения страны учитывает только отъезд на ПМЖ (что верно), но большинство выезжает из страны временно. Как раз число "лишенцев" (то есть лишенных права голосовать) крайне невелико. А вот то, что примерно 140 тысяч нынешних жителей Нагорного Карабаха (армян) включаются АзСтатом в оценку официальной численности страны (понятно, что армяне Нагорного Карабаха в списки избирателей не попадают) - это более значимый фактор. Bogomolov.PL 20:09, 20 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги то что численность населения Азербайджан завышена на несколько миллионов это факт. Никаких 9 млн людей в Азербайджане не живут, эта цифра не выдерживает никакой критики. 9 миллионное население это такой же миф как и миф о «20% оккупированных территорий», миф о «миллионе беженцев» или миф о том что Ильхам Алиев на недавних выборах набрал 84,5% голосов. Что уж поделать, в Азербайджане любят играться с цифрами. Оценки же ООН или американцев базируются именно на азербайджанских данных никаких дополнительных переписей американцы в Азербайджане не проводили.
  • Теперь по делу, всё что вы выше перечислили включая вырезки из Конституции могли бы стать причиной для недочёта этак максимум 100 тысяч человек, но говорить о том что 1,3 миллиона человек были либо по каким-то причинам лишены права голоса либо недееспособны либо это все карабахские армяне это просто абсурд. Вы говорите что ГКС и ЦИК по разному ведут подсчёты населения но это ж какие неграмотные, непрофессиональные любители работают в Азербайджанском ГосКомСтате и ЦентрИзбирКоме что эти две государственные организации умудрились допустить разницу в оценках аж на полтора миллиона человек? И это не единичный случай таких вот казусов, был ещё инцидент с завышением числа школьников в стране на 40-50% но это другая история как-нибудь потом. Кстати в возрастной категории 15-19 лет в Азербайджане согласно ГКС проживают ещё 801,900 чел., на каждый возраст проходится по 160,380 чел., следовательно в возрасте 18-19 лет в стране живут 320,760 чел., учитывая возможно неравное распределение этих 801,900 человек среди возрастных категорий 15-19 лет, в угоду оппонентам снижу полученное число 320,760 до 300 тысяч в итоге у нас получается более 6 млн. 767 тыс. совершеннолетних согласно ГКС против 5 млн. 145 тыс. в данных ЦИК, разница уже в целых 1 млн 622 тыс. человек (!!!!), а теперь с нетерпением жду как вы уважаемые коллеги будете оправдывать такой огромный недочёт или завышение численности населения в оценках двух госучреждений славной республики Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 13:27, 21 октября 2013 (UTC)
    • "то что численность населения Азербайджан завышена на несколько миллионов это факт." - приведите подтверждение сего факта и будет о чем поговорить. В противном случае это и все что высказано Вами далее смахивает на беспредметный разговор, больше подходящий для милой беседы где-нибудь в чайхане. Обобщать на таком же уровне о том, что любят в Азербайджане может привести к такому же никчемному разговору о том, что любят в Армении. Так что давайте без трибунных штампов.
    • Как я и прежде отметил, никакого недочета нет. Приведенная разница цифр Госкомстата и ЦИК лишь отображает суммарное количество лиц без права голоса, армян Нагорного Карабаха и временных трудовых мигрантов. При этом, детализация по каждой из этих категорий отсутствует. Посему сравнивать эти две цифры, выводить из разницы какие-то ориссные выводы нельзя. Будут АИ на все это - тогда и станем рассуждать о цифрах и их динамике.
    • Радует, что при всем при этом Вы славите Азербайджан.--Shikhlinski 15:08, 21 октября 2013 (UTC)
    • Если следовать Вашей логике, то и в России в Госкомстате и Центризбиркоме сидят недалекие и безграмотные люди, так как численность населения в возрасте от 18 и выше на 1 января 2012 года составляла 118 055 918 человек, в то время как активных избирателей на президентских выборах 2012 года было зарегистрировано 109 860 331 человек, разница тоже присутствует и составляет 8 195 587 человек.--Shikhlinski 15:46, 21 октября 2013 (UTC)
  • «суммарное количество лиц без права голоса, армян Нагорного Карабаха и временных трудовых мигрантов», Число лиц без права голоса в демократических странах, к которым себя относит Азербайджан, мизер, они погоду не меняют. Про армян Нагорного Карабаха вообще забудьте, Азерб. власти оценивают население НКР в 120 тысяч оккупантов, при этом как они вообще могут распределять это население по возрастам? Фантазируя? Согласно же переписи населения НКР число совершеннолетних там было около 96 тысяч, это тоже погоду не меняет. Теперь о мигрантах, ЦИК составляет свой список на основе постоянно проживающих в стране граждан, ГКС по той же системе, и если те полтора миллиона таинственно пропавших человека это всё эмигранты то почему ГКС их всё ещё причисляет к населению страны? Хотя я больше придерживаюсь мнения что эти полтора миллиона человек не мигранты а их вовсе не существуют, просто число, нужное для пропаганды режима.
  • Что до вашего сравнения, почему вы на России то остановились? Почему сразу не США? Россия это страна «импортёр мигрантов», там миллионы (с нелегалами вообще наверно десятки миллионов) иностранцев постоянно работают и живут, и учитываются в населении. Эта замечательная идея сравнивать такую страну как Россия с такой страной, «экспортёром мигрантов», как Азербайджан конечно учень крутая и заманчивая (кстати так-то в случае России эти 8.2 млн. в 118 млн.-х составляют ок. 7% а в случае Азербайджана 1,622 тыс. в 6,767 тыс.-х целую четверть, так что сравнение очень плохое) но не лучше ли сравнивать с более подходящей в нашем случае и соседней Грузией? Так согласно данным ЦРУ население Грузии составляет 4,555,911 чел., из них совершеннолетние 3,667,508 чел., а теперь о чудо на прошлых парламентских выборах число избирателей составило 3,613,851 человек, разница минимальная.
  • Есть ли другие аргументы оправдывающие разницу в 1,6 миллионов между данными ЦИК и ГКС? Жду. --Alex.Freedom.Casian 09:49, 22 октября 2013 (UTC)
  • "Теперь о мигрантах, ЦИК составляет свой список на основе постоянно проживающих в стране граждан, ГКС по той же системе..." - кто Вам такое сказал? Складывается впечатление, что Вы комментов оппонента и не читаете. Я Вам уже писал Выше, что методолгия рассчета совершенно разная.
  • "Россия это страна «импортёр мигрантов», там миллионы (с нелегалами вообще наверно десятки миллионов) иностранцев постоянно работают и живут, и учитываются в населении." - учет мигрантов при составлении численности населения - это новость для меня, равно наверное как и для ФМС и Госкомстата России.
  • Импорт мигрантов на уменьшения числа активных избирателей не влияет, тогда как экспорт влияет напрямую. Не знаю чем Вам не понравилось сравнение с Россией, тенденция цифр идентичная. Причем эта тенденция идентичная во многих странах, и в каждом отдельном примере лишь отображает в большей степени относительный процент сезонной и трудовой миграции в той или иной стране.
  • Объяснять причину разницы по третьему кругу не собираюсь. А разницу оправдывать и не приходиться, так как Вы не привели ни аргументов ни источников, сопоставляющих эти два показателя и поднимающих вопрос происхождения и обоснования этой разницы. Все эти цифры в голом виде могут быть приведены в соответсвующих статьях Население Азербайджана и Президентские выборы в Азербайджане, а вот Ваши выводы, основанные на голом ОРИСС-е - ну никак. Не согласны - выносите вопрос на посредников.--Shikhlinski 11:57, 22 октября 2013 (UTC)
  • В население Грузии национальной статистикой не включены неподконтрольные Абхазия и Югоосетия. Общая численность населения Грузии в подконтрольных границах: 4 483 800 (см. National Statistics Office of Georgia. Demographic Situation in Georgia. Statistical Abstract. 2013 – Tbilisi), число жителей в возрасте до 18 лет 933 060 человек, число жителей старше 18 лет - 3 550 740. Число обладающих правом голоса (по данным ЦИК Грузии) 3 537 719 человек. По данным Бюро Цензов США (а именно эти данные использует ЦРУ) численность населения Грузии с Абхазией и Югоосетией (ибо США не признают их отделения от Грузии) составляет 4 555 911 человек, из них младше 18 лет 864 035 человек, а 18 лет и старше - 3 691 876. Разница с данными грузинской статистики можно объяснить отсутствием в ней Абхазии и Югоосетии.
  • О чем же свидетельствует ничтожная разница между численностью населения и числом избирателей? Только тем, что в число избирателей включены все граждане вне зависимости от того находятся ли они в стране на момент выборов или нет. Вот почему, не смотря на колоссальную политическую активность населения на прошедших выборах, фактическое число граждан, которые приняли участие в голосовании, составляет всего 2 159 624 человека (менее 60%). То есть нельзя сравнивать данные по Грузии, где в списки внесены вообще все граждане вне зависимости от того, находятся ли они в стране или нет, и ситуацию в Азербайджане, где в списки вносят население фактически присутствующее на период проведения выборов. Не нам давать оценку правильности того или иного подхода к учету числа избирателей - думается, что каждый из подходов имеет свои резоны. Однако делать какие либо выводы на основании сопоставления несопоставимых методик учета числа избирателей, как мне представляется, нет рациональных оснований. Bogomolov.PL 13:53, 22 октября 2013 (UTC)
  • Shikhlinski: «учет мигрантов при составлении численности населения - это новость для меня, равно наверное как и для ФМС и Госкомстата России.», таки нет коллега, это новость только для вас. Согласно последней переписи населения РФ, в возрасте от 18 лет и старше в стране проживают около 111.9 млн граждан РФ (точное число не назову ибо количество 18-ти и 19-ти летних я подсчитал путём усреднения данных по категории «15-19 лет»), что чуть больше указанного вами числа 109.8 млн. И да, именно чуть больше ибо отличие в 2 млн. для такой страны как Россия это не так ощутимо + перепись была проведена за 2 года до выборов. Вы действительно думали что в переписях учитывают только граждан государства?
  • «методолгия рассчета совершенно разная.», настолько разная что ЦИК умудрился не заметить пропажу четверти совершеннолетнего населения страны? И кстати, что бы уважаемые коллеги у вас не сложилось впечатление что это я один такой «недображелатель Азербайджана» что копаюсь в статистике и клевещу на это свободное демократическое государство, вот вам доклад БДИПЧ ОБСЕ, ознакомьтесь с ней хорошенько и вы поймёте что этот вопрос я не из воздуха придумал. --Alex.Freedom.Casian 14:50, 22 октября 2013 (UTC)
  • Для меня это действительно новость, так как я считал что методология проведения переписи населения в России такая же, как и в Азербайджане. В Азербайджане при переписи населения граждане других стран не учитываются, по итогам переписи производится корректировочная поправка по балансу лиц выехавших и приехавших в страну на постоянное место жительство на основании отчета, представленного МВД (ныне Миграционной службой). Правильно это или нет сути обсуждаемого вопроса в случае с Азербайджаном это не меняет.
  • А что конкретно в предварительном отчете БДИПЧ ОБСЕ отражено по сути поднимаего Вами вопроса?--Shikhlinski 18:42, 22 октября 2013 (UTC)
  • Полагаю, что имеется в виду следующее:

According to the CEC, there are currently some 4.9 million registered voters. However, several OSCE/ODIHR NAM interlocutors raised concerns about the accuracy of the voter lists, noting that this figure differs significantly from data provided by the State Statistics Committee, which indicates that the population over the age of 20 years is around 6.4 million. According to the CEC, this difference derives from the residency requirement for the inclusion of voters in the voter list.


Article 47.2 of the Election Code provides that “a voter may be included in the Voter’s List under the relevant precinct on the basis of the voter’s permanent place of residence (i.e. the place a voter has resided for at least 6 out of 12 months prior to the announcement of elections) as determined by the body responsible for recording citizens’ place of residence or place of stay.”

  • То есть ровно то же, что мы и говорили ранее: избиратель вносится в списки по месту постоянного жительства, а таковым считается то место, где он проживает 6 или более месяцев в течение последнего года. Это официальная позиция ЦИК, утверждает данный документ.
  • И что? Что добавляет этот документ к тому, что и так было известно? Bogomolov.PL 19:21, 22 октября 2013 (UTC)
  • Shikhlinski: «Все эти цифры в голом виде могут быть приведены в соответсвующих статьях Население Азербайджана и Президентские выборы в Азербайджане, а вот Ваши выводы, основанные на голом ОРИСС-е - ну никак.», вы должно быть внимательно не ознакомились с тем текстом который я добавил в статью, там голая статистика на основе АИ, никаких «ОРИСС-ных выводов» там не делается. Я в принципе могу согласится на перенос данной информации в статьи «Население Азербайджана» и «Президентские выборы в Азербайджане» дабы придти к какому то консенсусу.
  • Bogomolov.PL, если и ЦИК и ГКС ведут подсчёт населения по числу постоянно проживающих в стране жителей (согласно коллеге Shikhlinski оказывается и ГКС подобно ЦИК ведёт подсчёт только по гражданам) то как возможно допустить такую разницу в оценках? Вы считаете пропажу четверти совершеннолетнего населения страны, которую заметили и выразили обеспокоенность также представители ОБСЕ, незначимой информацией? Ведь выходит полтора миллиона якобы жителей Аз.Р. на самом деле мигранты --Alex.Freedom.Casian 10:16, 23 октября 2013 (UTC)
    • Жаль, что Вы упустили важные моменты из предыдущей дискуссии. АзСтат в качестве миграционной убыли учитывает сальдо между выехавшими на постоянное место жительства и приехашими на постоянное место жительства. Временные мигранты как прибывшие в страну, так и убывшие из нее, не учитываются. ЦИК, на основании статьи 47.2 закона о выборах, вносит в списки избирателей только тех граждан Азербайджана, которые 6 месяцев и более в течение предшествующих 12 месяцев проживали на территории избирательного участка. Это приводит к тому, что временные мигранты как внутри страны (к примеру, выехавшие на заработки в Баку) и внешние временные мигранты (выехавшие в другие страны, к примеру, в Россию) в избирательные списки не включаются.
    • Таким образом разность между данными АзСтата и ЦИК отражает степень миграционной активности населения (как внутренние, так и внешние миграции), когда заметное число граждан временно покидают свое место постоянного жительства. Именно об этом и говорит тот АИ (отчет БДИПЧ ОБСЕ), что Вы привели в качестве аргумента. Спасибо, это хороший АИ.
    • Таким образом никакого мнимого "противоречия" между данными АзСтата и ЦИК нет, потому и эксперты ООН, и специалисты Бюро Цензов США (а следом за ними и ЦРУ) оценивают численность населения Азербайджана величинами, которые лишь немного отличаются от оценок АзСтата (при этом оценки ООН выше оценок АзСтата, а оценки Бюро Цензов выше оценок ООН).
    • Высокая степень миграционной активности азербайджанцев ни для кого не является секретом, ее никто не скрывает, в том числе и официальные власти Азербайджана.
    • Так что "пропажи четверти населения" нет, а вот относительно "обеспокоенности ОБСЕ" вы не могли бы привести цитату? Об обеспокоенности пропажей четверти? Полагаю, что для Вас это не составит труда? Я же ведь привел цитаты из тех источников, на которые ссылался. Bogomolov.PL 12:01, 23 октября 2013 (UTC)
  • Довольно интересно наблюдать как вы пытаетесь «оправдать» эти огромные цифры какими то выдержками из Избирательного кодекса и сваливая всё на «внутреннюю миграцию» но давайте ка по порядку:
  • «не могли бы привести цитату? Об обеспокоенности пропажей четверти? Полагаю, что для Вас это не составит труда?», конечно же не составит коллега, ведь вы сами привели цитату из приведённого мной источника где чёрным по белому указаны числа 4.9 млн у ЦИК и 6.4 млн у ГКС , а теперь внимание математика «6.4 — 4.9 = 1.5» , «(1.5/6.4)*100=23.4%» , итого разница в чуть менее четверти совершеннолетнего населения (учитывая что тут не учтены 18-ти и 19-ти летние то выходит точно четверть даже может больше).
Коллега если бы там было так прямо написано «пропажа четверти населения» я б тут время на обсуждение не тратил а сразу пошёл бы редактировать статью)
  • Но это ещё не всё, идём дальше. Источник приведённым мной выше был самым первым и не единственным из докладов БДИПЧ опубликованных по теме президентских выборов 2013 в Аз.Р., представляю вашему вниманию выдержки из одного из последующих докладов. Страница 4, цитата:

    The update of the voter lists concluded on 14 September with a total number of 5,016,365 registered voters. ...
    The State Statistical Committee (SSC) informed the OSCE/ODIHR EOM that according to official data as of 1 January 2013, the country’s population above the age of 18 years is some 6.8 million. The SSC explains the gap between the population figures and voter data of almost 1.8 million people with differences in methodology for collecting this data, noting that the population data also includes foreign citizens, people in occupied territories, and citizens living abroad but visiting the country at least once a year. Some OSCE/ODIHR EOM interlocutors expressed concerns about how internal migrants will be able to exercise their right to vote.

    здесь, как видим, уже указано число всего совершеннолетнего населения — 6.8 млн, и разница в почти 2 миллиона человек, но это не самое интересное, читаем примечание номер 13:

    According to the SSC estimations the non-voting population includes more than 1 million Azerbaijani citizens living in the Russian Federation, Turkey, Ukraine and other countries; 120,000 living in occupied territories and some 240,000 foreign citizens that have residence in Azerbaijan.

    то есть сам Госкомстат признаёт что более 1 миллиона граждан Азербайджана включённых в список жителей Азербайджана на самом деле мигранты живущие за границей, 240 тысяч это иностранные граждане, а что до «120 тысяч жителей НК» то здесь вообще число дано методом «а давайте пофантазируем», население НК согласно последней переписи около 138 тысяч человек, а совершеннолетние из них около 96 тысяч. Вот такие дела. --Alex.Freedom.Casian 16:36, 23 октября 2013 (UTC)
  • И что нового мы узнали из приведенных Вами цитат? Вы их внимательно прочли. Вот же буквально то же, что и чуть выше писал я:

"The SSC explains the gap between the population figures and voter data of almost 1.8 million people with differences in methodology for collecting this data, noting that the population data also includes foreign citizens, people in occupied territories, and citizens living abroad but visiting the country at least once a year. Some OSCE/ODIHR EOM interlocutors expressed concerns about how internal migrants will be able to exercise their right to vote."

  • То есть речь идет именно о том же - разность объясняется иностранцами, Карабахом и мигрантами внешними не уехавшими насовсем, а сохраняющими связь с родиной ("citizens living abroad but visiting the country at least once a year"), которые потому не учитываются как уехавшие насовсем. Также источник говорит и о внутренних мигрантах "interlocutors expressed concerns about how internal migrants will be able to exercise their right to vote" - то есть ровно то же, о чем говорил и я. Часть внутренних мигрантов также не попадает в списки избирателей по той же причине, что и внешние мигранты - они длительное время отсутствуют в месте своего постоянного жительства. Тут есть нюанс - статистические органы совершенно справедливо различают временных мигрантов (уезжают - возвращаются - снова уезжают) и постоянных. Этот миллион человек за границей - не одни и те же люди. Каждый день кто-то из них возвращается к жене и детям, а кто-то едет в обратном направлении на заработки. С аналогичной проблемой при проведении последней переписи столкнулась армянская статистика - при переписи постоянным населением сочли тех, кто в течение года возвращался в страну, а тех, кто больше года как не приезжал - сочли уехавшими совсем, что сразу снизило население Армении с 3,4 миллиона до менее 3 миллионов. И никакой трагедии, никакого разговора о "потерянных" сотнях тысяч граждан. Просто разная методика учета населения. Никто не "прячет", не "скрывает" наличие массовой миграции за рубеж - ни в Армении, ни в Азербайджане. Именно потому азербайджанские власти сами (сами!) публикуют статистику учета населения по разным методикам. Это не эксперты с Запада что-то сами открыли - напротив, все сам и по своей воле опубликовал Баку. Да около миллиона азербайджанских граждан временно находятся за границей на заработках. Их даже вычли из числа избирателей на этом основании - таков закон. Но почему же столько эмоций по этому поводу? Bogomolov.PL 18:31, 23 октября 2013 (UTC)
  • «Никто не "прячет", не "скрывает" наличие массовой миграции за рубеж - ни в Армении, ни в Азербайджане.», да ладно? Я в первые вижу чтобы официальные структуры данной республики признавались в столь значительной эмиграции из страны, до этого только и слышалось от них о «богатстве и развитости Азербайджана и его народа» и что какой позор Армении что её граждане едят за рубеж на заработки. А что до вашей «сами (сами!)» то что так удивляться то? Им больше и нечего оставалось делать, не выдумывать же 1.8 миллионов имен и мест жительства что б удовлетворить столь завышенной оценке ГКС, столько реально не существующих избирателей явно привлекло бы внимание оппонентов режима вот и пришлось писать правду.
  • «Но почему же столько эмоций по этому поводу?» вы видать тоже не читали мой первоначальный вариант текста внесённую в статью, где вы там эмоции то заметили, там сырая статистика без каких либо выводов и обвинений «в пропаже». Кстати в переписи населения Армении были приведены также данные по наличному населению, интересно было бы увидеть данные наличного населения для Азербайджана. Пока что везде где только можно в Вики написано о 9 а то и 9,5 миллионах жителей Азербайджана а про такую проблему как трудовая эмиграция в следствии которого фактически в стране проживают на полтора миллиона человек меньше нигде не написано.
  • В конце представляю малость изменённый вариант моего первоначального текста который я хочу внести в статью

    При этом данные Государственного комитета статистики Азербайджана о численности населения страны существенно отличались от например данных Центральной избирательной комиссии Азербайджана во время президентских выборов 2013 года. Так согласны данным Госкомстата Азербайджана на 2013 год, в возрасте от 18 лет и старше, в стране проживало около 6 млн. 800 тыс. человек[источники], между тем как по данным Центризбиркома Азербайджана за тот же год правом голоса в стране (граждане в возрасте 18 лет и старше) обладали 5 млн. 145 тыс. человек[источник], что меньше данных ГКС на около 1 млн. 655 тыс. человек.

    --Alex.Freedom.Casian 08:05, 24 октября 2013 (UTC)
  • Повторюсь, цифры Госкомстата о количестве лиц по возрастам могут быть приведены в статье о населении Азербайджана. Число активных избирателей уже показано в статье о президентских выборах. Что будет демонстрировать сравнение цифр, рассчитанных по разной методике, в статье Население Азербайджана, какова значимость такого некорректного сопоставления в этой статье? Оно отображает динамику роста/убыли населения, демографические изменения?
  • Разберем сам текст, предлагаемый Вами:

    При этом (при чем?) данные Государственного комитета статистики Азербайджана о численности населения страны существенно отличались от например данных (каких данных?) Центральной избирательной комиссии Азербайджана во время президентских выборов 2013 года. Так согласны данным Госкомстата Азербайджана на 2013 год, в возрасте от 18 лет и старше, в стране проживало около 6 млн. 800 тыс. человек[источники], между тем (между чем?) как по данным Центризбиркома Азербайджана за тот же год правом голоса в стране (граждане в возрасте 18 лет и старше) обладали 5 млн. 145 тыс. человек[5 016 365 в источнике], что меньше данных ГКС на около 1 млн. 655 тыс. человек (и?).

    Опять таки после корректировки этого текста и приведения его к предлагаемому Вами отчету БДИПЧ ОБСЕ, становится ясным, что текст по населению и демографии не привносит ничего значимого и нового. Посему я против внесения данного текста в статью.
  • "Пока что везде где только можно в Вики написано о 9 а то и 9,5 миллионах жителей Азербайджана а про такую проблему как трудовая эмиграция в следствии которого фактически в стране проживают на полтора миллиона человек меньше нигде не написано" - без проблем, давайте на основании отчета БДИПЧ ОБСЕ внесем в статью о населении Азербайджана, что по оценкам Госкмстата республики по состоянию на октябрь 2013 года более 1 миллиона азербайджанских граждан проживало в Российской Федерации, Турции, Украине и других странах.--Shikhlinski 09:11, 24 октября 2013 (UTC)
  • Вам не кажется что с вопросами вы перестарались? Давайте ответим по очереди,
    «при чем?» — мне что весь текст из статьи скопировать что б вы догадались? Очевидно же что до этого предложения стоит предложение в котором говорится об оценке населения страны Госкомстатом (9 млн), посмотрели бы хоть мою версию статьи отмененную Interfase-ом.
    «каких данных?» — это как знаете что, когда человек рассказывает историю и его все время перебивают и спрашивают такие вопросы ответы на которые они бы и так узнали всего лишь продолжая слушать, подсказка — данные ЦИК о числе граждан с правом голоса на 2013 год.
    «между чем?» — ? между тем как.... читайте дальше, там идёт сравнение с данными ЦИК, предугадывая ваш ответ мол "методология другая" отвечу это не оправдание для разницы в полтора миллиона человек, скажите сразу они мигранты, и приведите число наличного населения Азербайджана.
    «5 016 365 в источнике» — я не против пусть будет 5,016,365.
    «и?» — и? ну что "и"... и радуйтесь жизни, пейте кофеёк, читайте книги, любите ближнего своего...
  • «внесем в статью о населении Азербайджана, что по оценкам Госкмстата республики по состоянию на октябрь 2013 года более 1 миллиона азербайджанских граждан проживало...», ok, только в таком виде ничто не мешает добавить эту инфу и в данную статью. Всего лишь одно недлинное предложение, катастрофы с этого не будет. --Alex.Freedom.Casian 11:48, 24 октября 2013 (UTC)
  • очень оригинальный ответ на самый главный вопрос И? А спрашивал я не что мне делать, это я и без Вас как-нибудь определюсь, а спрашивал какой вывод напрашивается по тексту в контексте подраздела Население. Так как вразумительных ответов я не получил, остаюсь при мнении, что предлагаемому Вами тексту нечего делать в этой статье. Не согласны - зовите посредника.--Shikhlinski 14:19, 24 октября 2013 (UTC)
  • В принципе вся эта математика с оценками призвана была показать эмиграцию. Однако в ответ на ваше, Shikhlinski, «предлагаемому Вами тексту нечего делать в этой статье.» я скажу что и сам больше не настаиваю на первоначальный текст. Меня абсолютно устраивает доклад БДИПЧ ОБСЕ и признание Госкомстата о более чем миллионе мигрантах за рубежом включённых в число постоянного населения. И именно это я и собираюсь одним (ну максимум двумя) предложением вписать в данную статью и в статью Население Азербайджана. А выше приведённый мной текст со сравнением оценок я пожалуй включу, если не будет возражений, в профильную статью о Выборах президента, с указанием естественно объяснения властей страны на сей счёт (эмигранты, Карабах и иммигранты-иностранцы). --Alex.Freedom.Casian 12:57, 25 октября 2013 (UTC)
    • Разница между числом лиц в возрасте от 20 лет и старше и числом лиц, обладающих правом голоса, не даёт нам ничего и не является полезной информацией. Она не показывает число мигрантов. Человек может и не быть мигрантом. Например, быть зарегистрирован в одном районе города Баку, а жить в другом более 6 месяцев, или быть лишённым права голоса по решению суда. Поэтому предоставление разницы между этими двумя числами, подсчитывающимися по совершенно разным системам, может ввести читателей в заблуждение и создать ложное впечатление о «какой-то нестыковке». Поэтому я против включения приведённого выше текста в какую либо статью. Как я писал и раньше, подобное преподнесение информации вводит читателя в заблуждение. --Interfase 14:39, 26 октября 2013 (UTC)
  • Читайте мой пост здесь от 12:57, 25 октября 2013. --Alex.Freedom.Casian 08:35, 27 октября 2013 (UTC)
  • В принципе такой текст, строго по отчету, может быть внесен в статью. Однако это лишь один частный технологический момент, отмеченный в отчете. Там есть еще много чего более важного в отчете, что могло бы быть отражено в статье о выборах. Но если давать всю детализацию по источнику, описывать многие предвыборные и выборные констататации, то это займет слишком много места в подразделе "Наблюдатели" и она разрастется до больших размеров, основные выкладки отчета, уже представленные в статье, потеряют значимость.--Shikhlinski 08:47, 27 октября 2013 (UTC)

Источник посвежее[править код]

Здесь есть новые свежие и официальные цифры. Bogomolov.PL 09:54, 6 ноября 2013 (UTC)

Азербайджанская Демократическая Республика (АДР), "созданная на территории исторической области Закавказья — Арран"[править код]

"Азербайджанская Демократическая Республика, созданная на территории исторической области Закавказья — Арран" И для чего этот бред?! Только Арран? А Ширван? ...территория современной Азербайджанской Республики также входила в состав таких государств как Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевидское государство и т.д. С таким же успехом можно утверждать, что Исламская Республика Иран возникла на территории исторической Мидии, Элама или той же Сефевидской Империи. При этом стоит отметить, что на карте мира Республика Иран появилась даже позже Азербайджана. До этого Персией называлась... Вобщем, не понятно, дя чего именно Арран «вспомнили».. и только его. А до Аррана Манна была. Почему к примеру её не упомянули... Urməvi 15:00, 9 декабря 2013 (UTC)

  • Думается, что разумнее дать нейтральное - восточная часть Закавказья, либо просто перечислить прежние российские губернии (и их части), но в последнем случае неизбежно возникнет вопрос обширных зон, на которые претендовали (иногда и контролировали) соседние независимые Армения и Грузия. Bogomolov.PL 22:19, 9 декабря 2013 (UTC)

Дело в том что Арран или Адарбайджан это стойкие исторические понятия и историко-географические регионы в отличие от Кара-Коюнлу или Аг-Коюнлу. Этот "бред" писали Бартольд, Дьяконов и многие другие. Я хочу напомнить, что Арраном называли отнюдь не только Арцах и Утик но и левый берег реки Кура, то есть собственно Албанию. Арран это арабизированная форма персидского Ардан, названия Албании.--Taron Saharyan 03:26, 10 декабря 2013 (UTC)

При этом, начиная с высокого средневековья, термин Азербайджан распространялся на Ширван и Арран.
«территория современной Азербайджанской Республики также входила в состав таких государств как Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевидское государство и т.д.», Арран это географический регион а перечисленные вами государства это всего лишь политические образования. Территория современной Аз.Р. входила в состав очень многих государств, предлагаете перечислить их всех?. --Alex.Freedom.Casian 06:05, 10 декабря 2013 (UTC)
Арран лишь один из географических регионов, и таких регионов в Азербайджане, десяток. 85.132.27.226 07:53, 10 декабря 2013 (UTC)

Доведение до абсурда, не более того.--Taron Saharyan 07:23, 10 декабря 2013 (UTC)

Внутри большой Армении тоже есть историко-географические регионы, например Сюник. Следует передать информацию так как она есть в АИ, нравится это кому то, или не проходит через призму собственных представлений.--Taron Saharyan 09:27, 10 декабря 2013 (UTC)

В целом надо наверное опустить эпизод с Арраном, так как даже приведенные источники не подтверждают данное географическое повествование. Минорский пишет, что часть территории республики, исторически соответствует Аррану, а часть территории республики выше Куры охватывает Ширван. Бартольд же описывает возможные применимые термины "Ширван", "Арран", которые бы охватили всю территорию республики, и окончательное решение вопроса с названием. То есть, вывод о "созданная на территории исторической области Закавказья — Арран" - ориссный.--Shikhlinski 09:48, 10 декабря 2013 (UTC)
В принципе, Бартольд об этом и пишет. Ни Арран, ни Ширван, являясь географически частью республики, терминологически не могли всеобъемлемо охватить названием всю республику.--Shikhlinski 09:56, 10 декабря 2013 (UTC)
Следует исправить так как вы написали, тем более что так и написано в источниках, это соответствует правилам. Сейчас там отдельные предложения вырваны из контекста.Dayday 10:06, 10 декабря 2013 (UTC)
И потом там дальше пишется "Этим актом, по мнению ...". Каким актом? Созданием Демократической Республики вообще или созданием ее на территории Аррана? Не по-русски как-то, бессвязная последовательность предложений.Dayday 10:15, 10 декабря 2013 (UTC)
Да, согласен, что и последующее предложение некорректно. Не актом предполагалось объединение, а выбор названия республики был сделан в силу политического фактора, предполагавшего возможное будущее объединение территорий.--Shikhlinski 10:27, 10 декабря 2013 (UTC)

+ к выше сказанному: во 1-ых сами по себе эти 2 предложения: 28 мая была провозглашена самостоятельная Азербайджанская Демократическая Республика (АДР), созданная на территории исторической области Закавказья — Арран.

Этим актом, по мнению В. Бартольда и А. Резы, предполагалось объединение Азербайджанской Республики с персидской провинцией Азербайджан с подавляющим тюркоязычным населением. — не совсем подходят для раздела «Этимология». Это уже для статьи История... Во вторых между существованием Кавказской Албании и созданием АДР огромная временная пропасть. И если писать : Азербайджанская Демократическая Республика (АДР), созданная на территории . . . то, писать о том, что было на данной территории непосредственно перед созданием АДР. А не вспоминать Албанию.. Ещё можно было бы понять высказывание про Арран, если бы Республика Азербайджан 1 к 1 соответсвовала её территории. Но это ведь не так. Urməvi 17:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Ладно, переносим в параграф "История". Есть АИ которые пишут о чем-то и эти данные должны быть отражены в тексте. В 1918 году, когда на Кавказе появилась первое в истории национальное государство азербайджанцев (официально с 1936 года) была такая проблема — выбор его названия. Это один из ключевых эпизодов истории становления азербайджанской народности в XX веке.--Taron Saharyan 08:58, 11 декабря 2013 (UTC)